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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#2119082) Verfasst am: 20.12.2017, 23:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die Diskussion dreht ja inzwischen völlig frei ohne jeden Bezug zu dem, worum es real geht.
*bin schon wieder wech* |
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Die Diskussion dreht sich um ein konkretes, in Schweden verabschiedetes Gesetz. Worum sollte sie sich sonst drehen? 
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Defund the gender police!! 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
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| (#2119085) Verfasst am: 20.12.2017, 23:43 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube das auch nicht von Dir. Ich will Dir nur klarmachen, dass ein solches Gesetz auch Dich unter Generalverdacht stellt und Du Dich u.U. darin verheddern kannst, ohne dass Du Dich irgendeines Vergehens schuldig gemacht hast.
Nehmen wir mal rein hypothetisch an Deine Ehe geht in die Brueche und es wird richtig hässlich dabei. Es gibt ein solches Gesetzt wie das in Schweden und Deine Frau sagt vor Gericht: "Der hat mich nie gefragt bevor er mit mir intim wurde!" und sei es bloss um Dir eins reinzuwürgen. In einem solchen Fall hättest Du kaum eine Chance da ohne juristische Blessuren herauszukommen.
Du darfst hier nicht immer Deine eigene intakte, gegenseitig respekt- und vertrauensvolle (Ich setze das einfach mal voraus, dass das bei Dir so der Fall ist) als Masstab fuer die Tauglichkeit eines solchen Gesetzes nehmen (Ich schätze mal, wenn alles so waere wie bei mir und mutmasslich auch bei Dir, dann bräuchte man eigentlich überhaupt keine Gesetze um diese Dinge zu regeln), sondern Dich fragen wie sehr ein solches Gesetz geeignet ist das Zusammenleben von Menschen allgemein zu regeln, auch von solchen mit schwerwiegenden Charakterfehlern, die es gleichermassen innerhalb beider Geschlechter gibt. Wie kann man am Besten verhindern, dass Menschen sich gegenseitig missbrauchen und zwar nicht nur sexuell, sondern auch oekonomisch und aus Rachsucht? Wie kann man ein Maximum an Gerechtigkeit herstellen?
Sei wie hier jedenfalls nicht! Dieses schwedische Gesetz versucht den sexuellen Missbrauch von Frauen durch Männern so weit wie möglich zu verhindern und öffnet dabei auf der anderen Seite praktisch unbegrenzte Missbrauchsmöglichkeit durch Frauen, die sich an Männern bereichern oder raechen wollen und das halte ich fuer unakzeptabel! Das ist letztlich genauso gesellschaftsschaedlich wie auf jede Art von Strafverfolgung sexueller Gewalt gegen Frauen zu verzichten, weil Freibriefe fuer ein Geschlecht ganz zwangsläufig immer zu Missbrauch und Unrecht führen muessen, weil eben nicht alle Menschen einen vorbildlichen Charakter haben, sondern es auch Menschen mit schwachem Charakter sowie ausgesprochene Charakterlumpen gibt! |
Wieso redet ihr alle von "Mißbrauch" von einem Gesetz.
Jedes gesetz wird irgendwann mal mißbraucht.
Glaubt irgend jemand, dass noch niemand des Diebstals falschbeschuldigt wurde?
Braucht es deswegen kein Gesetz gegen Diebstal; nach dem Motto: "Es könne jederzeit mißbraucht werden"? 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
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| (#2119086) Verfasst am: 20.12.2017, 23:45 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die Diskussion dreht ja inzwischen völlig frei ohne jeden Bezug zu dem, worum es real geht.
*bin schon wieder wech* |
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Die Diskussion dreht sich um ein konkretes, in Schweden verabschiedetes Gesetz. Worum sollte sie sich sonst drehen? |
Das Sex nur in Einvernehmen stattfinden sollte. Ja und?
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2119088) Verfasst am: 20.12.2017, 23:56 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube das auch nicht von Dir. Ich will Dir nur klarmachen, dass ein solches Gesetz auch Dich unter Generalverdacht stellt und Du Dich u.U. darin verheddern kannst, ohne dass Du Dich irgendeines Vergehens schuldig gemacht hast.
Nehmen wir mal rein hypothetisch an Deine Ehe geht in die Brueche und es wird richtig hässlich dabei. Es gibt ein solches Gesetzt wie das in Schweden und Deine Frau sagt vor Gericht: "Der hat mich nie gefragt bevor er mit mir intim wurde!" und sei es bloss um Dir eins reinzuwürgen. In einem solchen Fall hättest Du kaum eine Chance da ohne juristische Blessuren herauszukommen.
Du darfst hier nicht immer Deine eigene intakte, gegenseitig respekt- und vertrauensvolle (Ich setze das einfach mal voraus, dass das bei Dir so der Fall ist) als Masstab fuer die Tauglichkeit eines solchen Gesetzes nehmen (Ich schätze mal, wenn alles so waere wie bei mir und mutmasslich auch bei Dir, dann bräuchte man eigentlich überhaupt keine Gesetze um diese Dinge zu regeln), sondern Dich fragen wie sehr ein solches Gesetz geeignet ist das Zusammenleben von Menschen allgemein zu regeln, auch von solchen mit schwerwiegenden Charakterfehlern, die es gleichermassen innerhalb beider Geschlechter gibt. Wie kann man am Besten verhindern, dass Menschen sich gegenseitig missbrauchen und zwar nicht nur sexuell, sondern auch oekonomisch und aus Rachsucht? Wie kann man ein Maximum an Gerechtigkeit herstellen?
Sei wie hier jedenfalls nicht! Dieses schwedische Gesetz versucht den sexuellen Missbrauch von Frauen durch Männern so weit wie möglich zu verhindern und öffnet dabei auf der anderen Seite praktisch unbegrenzte Missbrauchsmöglichkeit durch Frauen, die sich an Männern bereichern oder raechen wollen und das halte ich fuer unakzeptabel! Das ist letztlich genauso gesellschaftsschaedlich wie auf jede Art von Strafverfolgung sexueller Gewalt gegen Frauen zu verzichten, weil Freibriefe fuer ein Geschlecht ganz zwangsläufig immer zu Missbrauch und Unrecht führen muessen, weil eben nicht alle Menschen einen vorbildlichen Charakter haben, sondern es auch Menschen mit schwachem Charakter sowie ausgesprochene Charakterlumpen gibt! |
Wieso redet ihr alle von "Mißbrauch" von einem Gesetz.
Jedes gesetz wird irgendwann mal mißbraucht.
Glaubt irgend jemand, dass noch niemand des Diebstals falschbeschuldigt wurde?
Braucht es deswegen kein Gesetz gegen Diebstal; nach dem Motto: "Es könne jederzeit mißbraucht werden"? |
Es ist gut, dass es Gesetze gegen Diebstahl gibt. Es ist auch gut, dass jeder Diebstahl erst zweifelsfrei bewiesen werden muss bevor ein des Diebstahls beschuldigter Mensch deswegen verurteilt werden kann.
Ein Gesetz, nach dem prinzipiell jeder jeden des Diebstahls beschuldigen kann (auch Jahre später noch) und auch voellig ohne jeden Beweis eine Verurteilung erreichen kann, brauchen wir in der Tat nicht und es ist gut so, dass es solche Gesetze nicht gibt.
Wir hatten auch bisher schon Gesetze gegen sexuellen Missbrauch. Wem ein solcher nachgewiesen werden kann, der wird auch bisher schon deswegen verurteilt und das ist gut so.
Was wir nicht brauchen sind Gesetze, nach denen jeder sexuellen Missbrauch einfach so behaupten, ein gegebenes Einverständnis zu sexuellen Handlungen auch nachtraeglkich noch zurückziehen und so seinen Partner willkürlich zum Straftäter machen kann.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2119089) Verfasst am: 21.12.2017, 00:01 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die Diskussion dreht ja inzwischen völlig frei ohne jeden Bezug zu dem, worum es real geht.
*bin schon wieder wech* |
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Die Diskussion dreht sich um ein konkretes, in Schweden verabschiedetes Gesetz. Worum sollte sie sich sonst drehen? |
Das Sex nur in Einvernehmen stattfinden sollte. Ja und? |
Wenn es nur darum ginge, dann waere jede Diskussion überflüssig, weil diese Frage nach meinem Eindruck von allen Diskussionsteilnehmern bejaht wird.
Tatsächlich geht es um ein schwedisches Gesetz und die Frage ob dieses dazu geeignet ist sicherzustellen, dass Sex nur in gegenseitigem Einverständnis stattfindet. Ueber diese Frage gehen die Meinungen auseinander. Ich z.B. halte dieses Gesetz fuer voellig untauglich die Beziehungen zwischen den Geschlechtern zu verbessern und ich habe auch schon hinreichend begruendet weshalb.
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placebo
Forumsleichenbestatter
Anmeldungsdatum: 04.01.2009
Beiträge: 729
Wohnort: umdieecke
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| (#2119095) Verfasst am: 21.12.2017, 00:25 Titel: |
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Ja ja die Schweden,
hatten die ersten guten Pornos und jetzt tragen sie einen Keuchheitsgürtel 
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Mit den Meinungen ist es wie mit den Arschlöchern.
Jeder hat sein eigenes!
Den Sozialismus in seinem Lauf,
hält weder Ochs noch Esel auf!
Erich Honecker
Post coitum omne animal triste est, sive gallus et mulier.
Zuletzt bearbeitet von placebo am 21.12.2017, 00:48, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2119097) Verfasst am: 21.12.2017, 00:34 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was kommt da im wirklichen Leben auf keinen Fall vor? |
"Auf gar keinen Fall" ist etwas stark. A priori ausschließen kann man natürlich kaum etwas. Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass das Gesetz jemals so angewendet wird wie in deinem Beispiel.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auf der juristischen Eben hast Du recht. |
Das gesellschaftliche Klima, von dem fwo weiter spricht, ist natürlich diskussionsbedürftig. Aber das heißt nicht, dass das überhaupt jemals juristisch relevant wird. Und genau deshalb ist dein Fall konstruiert.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2119099) Verfasst am: 21.12.2017, 00:36 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Frage: Bin ich damals vergewaltigt worden? Darf ich mich jetzt "rape survivor" nennen? |
Es gibt Leute mit vergleichbaren Erfahrungen, die genau das tun. Also ja, dürfen tust du das. Du hattest das Glück, das Ganze als überwiegend positive Erfahrung wahrzunehmen. Verallgemeinerbar ist deine Wahrnehmung aber keineswegs. U.A. deshalb kommt man überhaupt erst auf die Idee, verbalen Konsens einzufordern. |
Ist die Idee klar formulierter Strafgesetze nicht Tatbestände so eindeutig zu formulieren, dass sie objektivierbar sind und nicht von der subjektiven Wahrnehmung der Beteiligten abhängen? |
Ja, und objektiv halte ich das, was dir passiert ist, für mindestens grenzwertig. Dass du persönlich das nicht als Übergriff empfunden hast, ändert daran überhaupt nichts. Du sagst ja selbst, dass es um die subjektive Wahrnehmung nicht gehen kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2119101) Verfasst am: 21.12.2017, 00:42 Titel: |
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Wenn du eine Statistik hast, die Gegenteiliges belegt, immer her damit!
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placebo
Forumsleichenbestatter
Anmeldungsdatum: 04.01.2009
Beiträge: 729
Wohnort: umdieecke
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| (#2119103) Verfasst am: 21.12.2017, 00:51 Titel: |
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| Zitat: | | Das Sex nur in Einvernehmen stattfinden sollte. Ja und? |
Irgendwann sollte sowieso Schluß sein mit dieser blöden Fickerei!
Nicht nur das es unangenehm riecht,nein,
auch werden Kinder zukünftig nicht mehr gebraucht.
Die Industrie braucht keine mehr,das Handwerk auch nicht,keine Bäcker,keine Metzger.
Selbst die Pastöre dürfen sich nicht mehr ungestraft an ihnen vergreifen.
Also wofür noch Kinder?
Höchstens noch paar Mädels fürs Nagelstudio und fürs Wetter im Morgenmagazin 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2119104) Verfasst am: 21.12.2017, 00:59 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Wieso redet ihr alle von "Mißbrauch" von einem Gesetz.
Jedes gesetz wird irgendwann mal mißbraucht.
Glaubt irgend jemand, dass noch niemand des Diebstals falschbeschuldigt wurde?
Braucht es deswegen kein Gesetz gegen Diebstal; nach dem Motto: "Es könne jederzeit mißbraucht werden"? |
Wer ohne Sünde ist, hat nichts zu befürchten. Er kann reinen Gewissens vor den schwedischen Scharfrichter treten.
Und den Bösewichtern geschieht es nur Recht. Sie sollen ihrer gerechten Strafe nicht entkommen.
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2119107) Verfasst am: 21.12.2017, 01:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn du eine Statistik hast, die Gegenteiliges belegt, immer her damit! |
Sollte nicht eigentlich derjenige, der behauptet bestimmte Fälle wären selten, seine Behauptung mit einer Statistik belegen? Sowas kann ich hier nicht erkennen.
Aber klar, wir leben schliesslich in der Zeitrechnung nach Sarrazin, da kann man einfach solche Dinge behaupten und wer sie anzweifelt ist in der Beweispflicht. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2119110) Verfasst am: 21.12.2017, 01:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was kommt da im wirklichen Leben auf keinen Fall vor? |
"Auf gar keinen Fall" ist etwas stark. A priori ausschließen kann man natürlich kaum etwas. Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass das Gesetz jemals so angewendet wird wie in deinem Beispiel. |
Was ist daran unwahrscheinlich? Dass jemand den Sex in einer Partnerschaft nachträglich als Vergewaltigung empfindet, wenn er heraus findet, dass er über ein längeren Zeitraum betrogen wurde? Dass es deshalb zu einer Anzeige kommt? Dass jemand seinen Ex-Partner beschuldigt, um sich zu rächen?
Was genau ist hier extrem unwahrscheinlich?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2119115) Verfasst am: 21.12.2017, 01:54 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was genau ist hier extrem unwahrscheinlich? |
Mindestens dass es in einem solchen Fall auf der Grundlage dieses Gesetzes zu einem Urteil kommt.
Übrigens kann die Ehefrau auch im Falle, dass es dieses Gesetz nicht gibt, auch einfach einen Vergewaltigungsfall nach den bereits bestehenden Gesetzen erfinden. Ist das jetzt ein Argument gegen alle Gesetze gegen Vergewaltigung? Oder gegen alle Gesetze, die Vergewaltigung in der Ehe verbieten? vroljike hat's ja schon gesagt: Jedes Gesetz lässt sich missbrauchen. Die Frage ist halt, ob man damit durchkommt. Und das sehe ich in dem von dir konstruierten Fall nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2119116) Verfasst am: 21.12.2017, 01:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sollte nicht eigentlich derjenige, der behauptet bestimmte Fälle wären selten, seine Behauptung mit einer Statistik belegen? Sowas kann ich hier nicht erkennen. |
Nein. Genausowenig wie jemand, der behauptet, es gäbe weniger Götter als die Religionen behaupten, diesbezüglich in der Belegpflicht ist.
...Ja, ich weiss, der Vergleich ist etwas schief. Trotzdem: Selbstverständlich bist du hier genauso in der Belegpflicht. Wenn es stimmt, dass Frauen als Täter tatsächlich seltener sind, hast du dich über nichts und wieder nichts aufgeregt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2119117) Verfasst am: 21.12.2017, 01:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wer ohne Sünde ist, hat nichts zu befürchten. Er kann reinen Gewissens vor den schwedischen Scharfrichter treten.
Und den Bösewichtern geschieht es nur Recht. Sie sollen ihrer gerechten Strafe nicht entkommen.
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Musst du dich unbedingt in die Reihe der Placebos und Konsorten einreihen?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2119128) Verfasst am: 21.12.2017, 08:26 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine Pflicht zur schriftlichen Einverständniserklärung. Also gibt es auch nichts, was "man sich letztlich auch gleich sparen" kann. |
[...] Jedem Diskussionsteilnehmer ist klar, dass es diese Pflicht nicht gibt.) |
Dann stellt sich die Frage, warum sich einige Mitforisten an etwas abarbeiten, was nicht existiert.
Weil es sich besser anfühlt, wenn Mann sich gegen die Realität als Opfer gerieren kann? So wie sich über meherere Threads in diesem Forum eine männliche Klagekultur etabliert hat, die die Realität der Machtverhältnisse zwischen den Geschlechtern, und die Realität der Täter-Opferverhältnisse ignoriert? Wo ein Harvey-Weinstein-Thread gestartet wurde, um jammervoll die Ungerechtigkeit gegen männliche Täter zu beklagen?
Ist auch "jedem Diskussionteilnehmer" klar, daß weite Teile der Diskussionverläufe keinen Bezug zur Realität der sozialen Verhältnisse haben? Kannst Du mir die Frage auch beantworten?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2119130) Verfasst am: 21.12.2017, 08:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine Pflicht zur schriftlichen Einverständniserklärung. Also gibt es auch nichts, was "man sich letztlich auch gleich sparen" kann. |
[...] Jedem Diskussionsteilnehmer ist klar, dass es diese Pflicht nicht gibt.) |
Dann stellt sich die Frage, warum sich einige Mitforisten an etwas abarbeiten, was nicht existiert. |
Wie will man denn hinterher beweisen, dass man das Einverstaendnis eingeholt hat? Es gibt keine Zeugen! Im Wirtschaftsleben lässt man sich solche Sachen schriftlich bestätigen, wenn man sicher gehen will. Tut man das nicht, dann ist man ausschliesslich auf die Ehrlichkeit seines Gegenüber angewiesen und das geht erfahrungsgemäß nicht immer gut.
| Zitat: | | Weil es sich besser anfühlt, wenn Mann sich gegen die Realität als Opfer gerieren kann? So wie sich über meherere Threads in diesem Forum eine männliche Klagekultur etabliert hat, die die Realität der Machtverhältnisse zwischen den Geschlechtern, und die Realität der Täter-Opferverhältnisse ignoriert? Wo ein Harvey-Weinstein-Thread gestartet wurde, um jammervoll die Ungerechtigkeit gegen männliche Täter zu beklagen? |
Ja ja. Ist schon klar, Frauen sind grundsaetzlich Opfer und Maenner Taeter. Wer diesen feministischen Bullshit nicht schluckt, der leugnet die "Realitäten". 
| Zitat: | | Ist auch "jedem Diskussionteilnehmer" klar, daß weite Teile der Diskussionverläufe keinen Bezug zur Realität der sozialen Verhältnisse haben? Kannst Du mir die Frage auch beantworten? |
Hauptsache Ihr Feministen wisst immer genau bescheid ueber die "Realität der sozialen Verhältnisse". Wenn ich mir den Diskussionsverlauf hier anschaue, dann muss ich ueber diesen Anspruch unweigerlich laut lachen. Was wisst Ihr denn schon wie die Realität ausserhalb Eurer frauenpolitischen Arbeitskreise aussieht? Deshalb kommt ja auch oft so ein wirklichkeitsfremder Unsinn dabei raus wie z.B. dieses schwedische Gesetz.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2119131) Verfasst am: 21.12.2017, 09:30 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ja ja. Ist schon klar, Frauen sind grundsaetzlich Opfer und Maenner Taeter. Wer diesen feministischen Bullshit nicht schluckt, der leugnet die "Realitäten". |
Die Realität, auf die ich mich beziehe, ist die der großen Zahlen. Lohnverhältnisse, Machtverhältnisse und Kriminalitätstatistiken. Die ignorierst Du und Deine Mitstreiter hartnäckig. Der Beitrag, auf den Du reagiert hast wird auf groteske Weise bestätigt: Du argumentierst lieber gegen einen Popanz, um dich in Selbstmitleid baden zu können, anstatt die Realität zu akzeptieren.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2119132) Verfasst am: 21.12.2017, 09:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was genau ist hier extrem unwahrscheinlich? |
Mindestens dass es in einem solchen Fall auf der Grundlage dieses Gesetzes zu einem Urteil kommt. |
Dann lies bitte noch einmal den Thread-Verlauf. Ausgangspunkt war nicht die Behauptung, dass jemand verurteilt wird, sondern beschuldigt.
| Zitat: | | Übrigens kann die Ehefrau auch im Falle, dass es dieses Gesetz nicht gibt, auch einfach einen Vergewaltigungsfall nach den bereits bestehenden Gesetzen erfinden. |
Ja. Nur ist der Fall in meinem Beispiel nicht so eindeutig. Die Frau erfindet ja nichts, sondern hat tatsächlich schwerwiegende Gründe, ihr Einverständnis nachträglich für ungültig zu erklären. Solange man nicht alle Umstände kennt, ist es meiner Ansicht nicht möglich, eine Vergewaltigung auszuschliessen. Es sind aber auch Umstände denkbar, die zumindest den Tatvorwurf Vergewaltigung ausschliessen, ohne dass man der Frau vorwerfen könnte, das Gesetz zu missbrauchen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2119135) Verfasst am: 21.12.2017, 09:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ja ja. Ist schon klar, Frauen sind grundsaetzlich Opfer und Maenner Taeter. Wer diesen feministischen Bullshit nicht schluckt, der leugnet die "Realitäten". |
Die Realität, auf die ich mich beziehe, ist die der großen Zahlen. Lohnverhältnisse, Machtverhältnisse und Kriminalitätstatistiken. Die ignorierst Du und Deine Mitstreiter hartnäckig. Der Beitrag, auf den Du reagiert hast wird auf groteske Weise bestätigt: Du argumentierst lieber gegen einen Popanz, um dich in Selbstmitleid baden zu können, anstatt die Realität zu akzeptieren. |
http://www.deutschlandfunkkultur.de/von-psychoterror-bis-vergewaltigung-wenn-maenner-opfer.976.de.html?dram:article_id=367876
| Zitat: | 20 Prozent der Opfer von häuslicher Gewalt sind nach Schätzungen Männer. Doch viele Hilfsangebote kümmern sich nur um Frauen. Dürfen Männer keine Opfer sein? Das Feature über dieses tabuisierte Phänomen wurde gerade mit dem Journalisten-Preis des "Weißen Ring" ausgezeichnet.
(...)
Aber wie häufig werden Männer in Deutschland tatsächlich Opfer von sexueller Gewalt? Experten sind sich darüber nicht ganz einig. Einige vermuten, dass jedes fünfte häusliche Gewaltopfer ein Mann ist. Andere gehen davon aus, dass Männer und Frauen gleichermaßen Opfer werden. Verlässliche Zahlen gibt es nicht.
Während es in Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten diverse Studien über Gewalt gegen Frauen gab, gibt es über Gewalt gegen Männer genau eine einzige. Ihre Situation ist also nicht besonders gut erforscht. Die Studie stammt aus dem Jahr 2004 und wurde damals vom Bundesfamilienministerium in Auftrag gegeben. Weil mit 488 Männern die Zahl der Befragten recht klein und wenig repräsentativ war, wurde die Studie oft kritisiert.
Ergebnis der Befragung war, dass Männer in ihrer Freizeit und in der Öffentlichkeit am meisten körperliche Gewalt erfahren – beispielsweise durch Prügeleien. Jeder vierte befragte Mann gab aber auch an, in seiner Partnerschaft schon einmal Gewalt erlebt zu haben. Das entspricht genau der Anzahl Frauen, die in Befragungen angeben, Gewalt zu erleben. |
Aber was sollen Männer auch tun, wenn Sie Opfer werden? Wenn sie sich zu laut beschweren, heisst es vielleicht, dass sie eine 'männliche Klagekultur' etablieren, die mit der sozialen Realität nichts zu tun hat. Auch eine Form von Sexismus, oder?
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32501
Wohnort: Woanders
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| (#2119136) Verfasst am: 21.12.2017, 10:14 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Aber was sollen Männer auch tun, wenn Sie Opfer werden? Wenn sie sich zu laut beschweren, heisst es vielleicht, dass sie eine 'männliche Klagekultur' etablieren, die mit der sozialen Realität nichts zu tun hat. Auch eine Form von Sexismus, oder? |
Aber hundert pro. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2119138) Verfasst am: 21.12.2017, 10:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Aber was sollen Männer auch tun, wenn Sie Opfer werden? |
Männer, die Opfer werden, haben das gleiche Anrecht auf Solidarität wie Frauen, die Opfer werden. Es ist ein Fehler, sie gegeneinander auszuspielen.
Konkret gesprochen: Die Folgen der Falschbeschuldigung einer Vergewaltigung können massive Auswirkungen auf des Leben des mänlichen Opfers haben.
Der Punkt ist, daß in dem hiesigen Forum kein Mensch etwas Gegenteiliges behauptet hat. Wogegen es kaum möglich ist, sachlich über die Realität, die durch die großen Zahlen abgebildet wird (Lohnverhältnisse, Machtverhältnisse und Kriminalitätstatistiken), zu diskutieren, ohne daß persönliche Betroffenheit oder männliche Opfer als Argumente gegen diese Realität angeführt werden. Wer verstanden hat, daß es falsch ist, Opfer gegeneinander auszuspielen, würde auch männliche Opfer nicht nur situativ anführen, wenn es gilt, die Argumentation gegen die angeprangerten Misstände zu entkräften. Es würden diese Beispiele nicht nur als Instrumente gegen Gleichberechtigungsforderungen eingesetzt werden. Im Fall Kachelmann war es nach meiner Erinnerung auch so, daß er hier (positiverweise) nicht nur als Instrument benutzt wurde.
Insofern muss ich auch auf Diskursebene sagen, daß Dein Einwand die Sache nicht wirklich ernst nimmt (ich nehme aber das Anliegen des männlichen Opfers ernst). Es gibt niemanden hier, der die Realität männlicher Opfer leugnet. Aber es gibt haufenweise Versuche, sie gegen weibliche Opfer auszuspielen. Und eben diesen dauernden Blödsinn, daß man mit unserer Position grundsetzlich Frauen als Opfer, und Männer als Täter klassifiziert.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Aber was sollen Männer auch tun, wenn Sie Opfer werden? Wenn sie sich zu laut beschweren, heisst es vielleicht, dass sie eine 'männliche Klagekultur' etablieren, die mit der sozialen Realität nichts zu tun hat. Auch eine Form von Sexismus, oder? |
edit: sinngebende korrektur
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2119142) Verfasst am: 21.12.2017, 11:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Männer, die Opfer werden, haben das gleiche Anrecht auf Solidarität wie Frauen, die Opfer werden. |
Ach, auf einmal? Eben gerade hiess es noch "Jammern", "Selbstmitleid", "Popanz".
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2119145) Verfasst am: 21.12.2017, 11:20 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Männer, die Opfer werden, haben das gleiche Anrecht auf Solidarität wie Frauen, die Opfer werden. |
Ach, auf einmal? Eben gerade hiess es noch "Jammern", "Selbstmitleid", "Popanz". |
Uff. Ich kapituliere. Wird mir zu anstrengend und ist offensichtlich aussichtslos. So einen Unsinn habe ich nicht erwartet.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2119151) Verfasst am: 21.12.2017, 11:38 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wird mir zu anstrengend |
Das Thema ist anstrengend. Du solltest es vielleicht doch etwas ernster nehmen.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2119152) Verfasst am: 21.12.2017, 11:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine Pflicht zur schriftlichen Einverständniserklärung. Also gibt es auch nichts, was "man sich letztlich auch gleich sparen" kann. |
[...] Jedem Diskussionsteilnehmer ist klar, dass es diese Pflicht nicht gibt.) |
Dann stellt sich die Frage, warum sich einige Mitforisten an etwas abarbeiten, was nicht existiert.
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Ausgangslage: Schweden ist dabei ein Gesetz zu beschließen, dass es den Beteiligten aufererlegt sich vorher die ausdrückliche Zustimmung zum Sex einzuholen.
http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Satire-Zeitung-kritisiert-Berichterstattung-zu-Sex-Gesetz-in-Schweden-id43608666.html
| Zitat: | Anwar zitiert Ministerpräsident Stefan Löfven mit den Worten: "Die Botschaft ist einfach. Du musst dich bei der Person, mit der du Sex haben willst, erkundigen, ob sie Sex haben will." Vizeregierungschefin Isabella Lövin sagte laut Anwar, dass der Beschuldigte mit dem neuen Gesetz "beweisen muss, dass seine Partnerin "Ja" gesagt hat", um nicht verurteilt zu werden.
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Wer beweisen muss, dass seine Partnerin Ja gesagt hat, ist gut beraten, wenn er sich dieses Ja schriftlich oder auf Video geben lässt.
Kein Forist hat behauptet, es gäbe einen Zwang zu Schriftlichem. Das was die Foristen behaupten, ist, dass wenn deieses Gesetz so beschlossen wird, das Schriftliche die beste Form der Versicherung ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2119153) Verfasst am: 21.12.2017, 11:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Männer, die Opfer werden, haben das gleiche Anrecht auf Solidarität wie Frauen, die Opfer werden. |
Ach, auf einmal? Eben gerade hiess es noch "Jammern", "Selbstmitleid", "Popanz". |
Wer den Thread nochmal nachliest, wird feststellen, dass zelig sich dabei auf beachbernies Victim Blaming im Ursprungsbeitrag und die Verteidigung Weinsteins und anderer Täter durch einige User hier bezogen hatte, also auf die Verteidigung von Tätern hier im Thread und nicht auf die Verteidigung männlicher Opfer.
Dass Solidarität mit männlichen Opfer genauso geboten ist wie mit weiblichen, versteht sich für mich von selbst. Anscheinend sieht zelig das genauso.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2119154) Verfasst am: 21.12.2017, 12:03 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist, daß in dem hiesigen Forum kein Mensch etwas Gegenteiliges behauptet hat. |
Mein Punkt dagegen ist, dass man etwas nicht explizit behaupten muss, man kann etwas auch andeuten, zwischen den Zeilen sagen, durch eine bestimmte Wortwahl implizieren. Je pauschaler man es macht, um so einfacher ist es, hinterher zu behaupten, man hätte das gar nicht gesagt.
Ich finde es grundsätzlich bedenklich, im Zusamenhang dieser Diskussion mit Formulierungen wie "in Selbstmitleid baden" zu hantieren. Egal an wen man es richtet, es ist falsch und im schlimmsten Fall sogar Missachtung gegenüber tatsächlichen Opfern. Das gleiche gilt für die abwertende Titulierung "Jammern".
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2119156) Verfasst am: 21.12.2017, 12:05 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Das was die Foristen behaupten, ist, dass wenn deieses Gesetz so beschlossen wird, das Schriftliche die beste Form der Versicherung ist. |
Das Schriftliche ist immer eine der besten Formen der Versicherung, ob nun mit diesem Gesetz oder ohne.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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