| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
|
 (#2118973) Verfasst am: 20.12.2017, 16:22 Titel: |
 |
|
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ....
Ich käme im Leben nicht auf den Gedanken den ersten Koch zu verklagen oder mein Geld zurückzufordern. Denn damals, als ich dort aß, schmeckte mir das Essen ja. .... |
Das passt nicht so ganz. Hier geht es nicht um eine retrospektiv andere Beurteilung, sondern um einen Vertrag, bei dem es sich nach der Erfüllung herausstellt, dass eine von der Gegenseite zugesicherte Leistung nicht erbracht wurde.
Jetzt unabhängig vom Sexualstrafrecht: Worüber hier verhandelt wird, ist zumindest auf der moralischen Seite ein Betrug (Auch das wäre jetzt ein Thema für sich, aber ich wollte jetzt nur klarmachen, warum Dein Post nicht so gut passt.)
Dieser Betrug kann natürlich den Vertrag vorher nur schwer hinfällig werden lassen, aber was ich mir vorstellen kann, wäre ein Schadensausgleich wegen erschlichener Dienstleistung. Das geht natürlich in Schweden nicht, weil es den Sexualverkehr generell Dienstleistung erklären würde, schwierig in einem Land, in dem Prostitution verboten ist.
Diesen Konflikt allerdings ins Strafrecht auszulagern, ich bin mir nicht sicher, ob das neue Gesetz die Möglichkeit dazu bietet, ist vielleicht auch keine sehr gute Möglichkeit.
Das schwedische Kind ist allerdings sowieso schon im Brunnen ersoffen. Die Athmospäre, die Kramer mit seinem Post aufgezeigt hat, ist dieser Gesetzgebung ja schon lange vorausgelaufen und zeigt, zumindest für mich, dass Schweden in dieser Beziehung kein Beispiel sein sollte. Es ist der "emanzipierte Weg" zurück in die 50er.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
 |
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#2118977) Verfasst am: 20.12.2017, 16:34 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ....
Ich käme im Leben nicht auf den Gedanken den ersten Koch zu verklagen oder mein Geld zurückzufordern. Denn damals, als ich dort aß, schmeckte mir das Essen ja. .... |
Das passt nicht so ganz. Hier geht es nicht um eine retrospektiv andere Beurteilung, sondern um einen Vertrag, bei dem es sich nach der Erfüllung herausstellt, dass eine von der Gegenseite zugesicherte Leistung nicht erbracht wurde.
Jetzt unabhängig vom Sexualstrafrecht: Worüber hier verhandelt wird, ist zumindest auf der moralischen Seite ein Betrug (Auch das wäre jetzt ein Thema für sich, aber ich wollte jetzt nur klarmachen, warum Dein Post nicht so gut passt.)
Dieser Betrug kann natürlich den Vertrag vorher nur schwer hinfällig werden lassen, aber was ich mir vorstellen kann, wäre ein Schadensausgleich wegen erschlichener Dienstleistung. Das geht natürlich in Schweden nicht, weil es den Sexualverkehr generell Dienstleistung erklären würde, schwierig in einem Land, in dem Prostitution verboten ist. |
Da kann ich nicht mehr folgen. Worauf bezieht sich hier 'Betrug'?
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2118980) Verfasst am: 20.12.2017, 16:41 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ....
Ich käme im Leben nicht auf den Gedanken den ersten Koch zu verklagen oder mein Geld zurückzufordern. Denn damals, als ich dort aß, schmeckte mir das Essen ja. .... |
Das passt nicht so ganz. Hier geht es nicht um eine retrospektiv andere Beurteilung, sondern um einen Vertrag, bei dem es sich nach der Erfüllung herausstellt, dass eine von der Gegenseite zugesicherte Leistung nicht erbracht wurde.
Jetzt unabhängig vom Sexualstrafrecht: Worüber hier verhandelt wird, ist zumindest auf der moralischen Seite ein Betrug (Auch das wäre jetzt ein Thema für sich, aber ich wollte jetzt nur klarmachen, warum Dein Post nicht so gut passt.)
Dieser Betrug kann natürlich den Vertrag vorher nur schwer hinfällig werden lassen, aber was ich mir vorstellen kann, wäre ein Schadensausgleich wegen erschlichener Dienstleistung. Das geht natürlich in Schweden nicht, weil es den Sexualverkehr generell Dienstleistung erklären würde, schwierig in einem Land, in dem Prostitution verboten ist. |
Da kann ich nicht mehr folgen. Worauf bezieht sich hier 'Betrug'? |
Uups.
Das war die Abstraktion hiervon:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | ....
Mann und Frau sind in einer Beziehung. Beide geben vor, treu zu sein und dass Treue für sie ein wichtiger Pfeiler der Beziehung ist. Nun stellt sie fest, dass er sie vor zwei Jahren betrogen hat. Sie beendet die Beziehung sofort - und hätte das schon vorher getan, wenn sie von seiner Untreue gewusst hätte. In den zwei Jahren hatten sie regelmässig Geschlechtsverkehr, allerdings hat sie jetzt Zweifel, ob der Sex wirklich einvernehmlich war. Wenn sie ihr Einverständnis nachträglich zurück zieht, dann stellt sich nach dem schwedischen Gesetzesentwurf die Frage, ob hier nicht eine Vergewaltigung vorgelegen hat. |
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32509
Wohnort: Woanders
|
| (#2118984) Verfasst am: 20.12.2017, 16:49 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ....
Ich käme im Leben nicht auf den Gedanken den ersten Koch zu verklagen oder mein Geld zurückzufordern. Denn damals, als ich dort aß, schmeckte mir das Essen ja. .... |
Das passt nicht so ganz. Hier geht es nicht um eine retrospektiv andere Beurteilung, sondern um einen Vertrag, bei dem es sich nach der Erfüllung herausstellt, dass eine von der Gegenseite zugesicherte Leistung nicht erbracht wurde.
|
Hatte ich jetzt etwas anders verstanden. Genaugenommen den Punkt, wo Frauen sich hinterher überlegen können, dass sie vergewaltigt wurden, weil die Prämisse, unter der der GV zustande kam, irgendwann danach nicht mehr erfüllt war. Das ändert nämlich dann für mich nichts daran, dass im Moment des Stattfindens des GV die Prämisse eben doch erfüllt war und nicht von vornherein nicht. Das bedeutet nämlich, dass dabei alles mit rechten, zuvor abgeklärten Dingen ablief, während des GV. Und lediglich hinterher, zu einem späteren Zeitpunkt, durch den Wandel der Prämissen, der Eindruck entsteht, dass dies nicht der Fall war. Das zählt aber nicht, denn zu dem späteren Zeitpunkt findet der GV ja nicht mehr statt.  Das Essen, um in meiner Metapher zu bleiben, ist schon verspeist. Es existiert nicht mehr, weil es in der Vergangenheit liegt. Und alles, was in der Vergangenheit liegt, kann einem zwar sauer aufstoßen, hat man aber dennoch zu akzeptieren, da es nunmal zu damaligen Konditionen rechtmäßig und völlig einvernehmlich zustande kam.
Ich weiß nicht, ob ich es nicht unnötig verkompliziere.  Aber so sehe ich das halt: Vorbei ist vorbei.  Sich einzureden man sei bei einem eigentlich konsensuellem Sex vergewaltigt worden, macht es nicht zu einer Vergewaltigung, sondern einen selbst lediglich zu jemandem, der nicht akzeptieren kann, dass man die Vergangenheit nicht mehr ändern kann und die Entscheidungen, die man damals traf eben traf, weil man sie für richtig hielt, somit also, wenn sie im Nachhinein sich als falsch herausstellen, man niemand anderem als nur sich selbst die Schuld für diese Entscheidungen geben kann und darf. Wir sind hier ja nicht im Kinderzoo. 
_________________
Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2118989) Verfasst am: 20.12.2017, 16:59 Titel: |
|
|
Manchmal glaube ich, hier sprechen einige Vegetarier über der Metzgerei. 
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32509
Wohnort: Woanders
|
| (#2118990) Verfasst am: 20.12.2017, 17:02 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Manchmal glaube ich, hier sprechen einige Vegetarier über der Metzgerei. |
Lass mich. Ich bin fundamentaler Nichtficker.  Heißt das ich kann keine Meinung dazu haben wie Menschen miteinander umgehen sollen/können/dürfen/müssen oder wie oder wat?
_________________
Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#2118991) Verfasst am: 20.12.2017, 17:07 Titel: |
|
|
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Aber so sehe ich das halt: Vorbei ist vorbei. Sich einzureden man sei bei einem eigentlich konsensuellem Sex vergewaltigt worden, macht es nicht zu einer Vergewaltigung, sondern einen selbst lediglich zu jemandem, der nicht akzeptieren kann, dass man die Vergangenheit nicht mehr ändern kann und die Entscheidungen, die man damals traf eben traf, weil man sie für richtig hielt, somit also, wenn sie im Nachhinein sich als falsch herausstellen, man niemand anderem als nur sich selbst die Schuld für diese Entscheidungen geben kann und darf. |
Kommt darauf an, würde ich sage. Wenn man seine Meinung nachträglich ändert, weil man den oder die damalige Sexpartnerin einfach nicht mehr so toll findet wie am Tag des Geschehens, dann stimme ich zu. Wenn man aber getäuscht wurde, wenn die gesamte Beziehung und somit auch der Sex auf falschen Annahmen basierte, sieht das schon ganz anders aus.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2118992) Verfasst am: 20.12.2017, 17:10 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Manchmal glaube ich, hier sprechen einige Vegetarier über der Metzgerei. |
 Da ist er ja wieder, der einzige sexuell aktive unseres Forums, der uns leider nur gelegentlich von den Brosamen seiner Weisheit etwas abgibt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
|
| (#2118993) Verfasst am: 20.12.2017, 17:15 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sorry, ist mir zu konstruiert. |
Mir nicht. Und nu? |
Du kannst ja Selbstgespräche über eingebildete Fälle führen. Machst du ja auch jetzt schon.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32509
Wohnort: Woanders
|
| (#2118996) Verfasst am: 20.12.2017, 17:26 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Aber so sehe ich das halt: Vorbei ist vorbei. Sich einzureden man sei bei einem eigentlich konsensuellem Sex vergewaltigt worden, macht es nicht zu einer Vergewaltigung, sondern einen selbst lediglich zu jemandem, der nicht akzeptieren kann, dass man die Vergangenheit nicht mehr ändern kann und die Entscheidungen, die man damals traf eben traf, weil man sie für richtig hielt, somit also, wenn sie im Nachhinein sich als falsch herausstellen, man niemand anderem als nur sich selbst die Schuld für diese Entscheidungen geben kann und darf. |
Kommt darauf an, würde ich sage. Wenn man seine Meinung nachträglich ändert, weil man den oder die damalige Sexpartnerin einfach nicht mehr so toll findet wie am Tag des Geschehens, dann stimme ich zu. Wenn man aber getäuscht wurde, wenn die gesamte Beziehung und somit auch der Sex auf falschen Annahmen basierte, sieht das schon ganz anders aus. |
Ich schätze, das kommt auf den Fokus an, den man gerade hat. Wenn der Sex nur dazu diente jemanden längerfristig an sich zu binden, und also keinen Selbstzweck hatte, dann ist das natürlich ein Betrug, den man als Betrogener gesühnt sehen will. Das sehe ich schon ein.
Sex ist das intimste, was man mit jemand anderen Teilen kann. Man möchte meinen, dass das ausreicht und das unterschiedliche Interessen, was genau der andere sonst so für eine Rolle zu spielen hat - die ja vermutlich immer ein wenig voneinander abweichen (können) - im Moment des Geschehens maximal verschwommen im Hintergrund stehen. Das dem nicht immer so ist, kann ich aber nachvollziehen.
_________________
Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2118998) Verfasst am: 20.12.2017, 17:26 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sorry, ist mir zu konstruiert. |
Mir nicht. Und nu? |
Du kannst ja Selbstgespräche über eingebildete Fälle führen. Machst du ja auch jetzt schon. |
Auf der juristischen Eben hast Du recht. Wegen einer gesellschaftlichen Atmosphäre, die sich in einem praktischen Umgang äußert, wie Kramer ihn zitiert hat
| Kramer hat folgendes geschrieben: | ....
| Zitat: | Seitdem herrscht in Schweden eine Art Hexenjagd: Zahlreiche Männer wurden gefeuert, nachdem führende Zeitungen sie namentlich in Artikeln der Vergewaltigung bezichtigt hatten und sich dabei auf Vorwürfe beriefen, die von anonymen Frauen gemacht wurden.
(...)
Staffan Heimerson, Kolumnist der Zeitung „Aftonbladet“, wagte Kritik: Das Prinzip der Unschuldsvermutung bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung scheint aufgehoben zu sein, schrieb er und sprach von einer „Hexenjagd mit Zügen von Stalins Säuberungsaktionen“. Der Mann wurde gefeuert. |
https://www.welt.de/vermischtes/article171720005/Schweden-Einverstaendnisgesetz-fordert-Frage-um-Erlaubnis-zu-Sexualkontakt.html |
ist das aber absolut diskussionswürdig - wenn mir das trotz zeligs Nichtbeachtungsvorschlag zu sagen erlaubt ist.
Was hier teilweise als falsche Unterstellung der juristischen Faktenlage vorhanden war, ist ja ziemlich genau das, was atmosphärisch bei den Meinungsführern der schwedischen Gesellschaft bereits Fakt ist.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
cortano
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 20.11.2017
Beiträge: 106
|
| (#2119000) Verfasst am: 20.12.2017, 17:27 Titel: |
|
|
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich bin fundamentaler Nichtficker. |
welche speziellen Erkenntnisse gewinnt man, wenn man doch mit Fundamentalist*Innen fickt
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#2119011) Verfasst am: 20.12.2017, 17:57 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sorry, ist mir zu konstruiert. |
Mir nicht. Und nu? |
Du kannst ja Selbstgespräche über eingebildete Fälle führen. Machst du ja auch jetzt schon. |
Du könntest ja zur Abwechslung mal begründen, was genau da konstruiert ist? Was ist an meinem Beispiel nicht realistisch? Was kommt da im wirklichen Leben auf keinen Fall vor?
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2119014) Verfasst am: 20.12.2017, 18:14 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sorry, ist mir zu konstruiert. |
Mir nicht. Und nu? |
Du kannst ja Selbstgespräche über eingebildete Fälle führen. Machst du ja auch jetzt schon. |
Du könntest ja zur Abwechslung mal begründen, was genau da konstruiert ist? Was ist an meinem Beispiel nicht realistisch? Was kommt da im wirklichen Leben auf keinen Fall vor? |
Es kommt sogar vor, dass Menschen von einen Meteoriten getroffen werden.
Jedoch lohnt es sich nicht wirklich, dagegen Vorkehrungen zu treffen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#2119017) Verfasst am: 20.12.2017, 18:19 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Es kommt sogar vor, dass Menschen von einen Meteoriten getroffen werden. |
Ach so. Mir war nicht bewusst, dass es viel zu selten vorkommt, dass Menschen in einer Partnerschaft betrogen werden. Mein Fehler, kommt nie wieder vor.
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2119038) Verfasst am: 20.12.2017, 20:29 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Frage: Bin ich damals vergewaltigt worden? Darf ich mich jetzt "rape survivor" nennen? |
Es gibt Leute mit vergleichbaren Erfahrungen, die genau das tun. Also ja, dürfen tust du das. Du hattest das Glück, das Ganze als überwiegend positive Erfahrung wahrzunehmen. Verallgemeinerbar ist deine Wahrnehmung aber keineswegs. U.A. deshalb kommt man überhaupt erst auf die Idee, verbalen Konsens einzufordern. |
Ist die Idee klar formulierter Strafgesetze nicht Tatbestände so eindeutig zu formulieren, dass sie objektivierbar sind und nicht von der subjektiven Wahrnehmung der Beteiligten abhängen?
Wie würdest Du z.B. ein Gesetz beurteilen, das die "Verletzung religiöser Gefühle" unter Strafe stellt und es weitestgehend den betroffenen Gläubigen überlässt ob ihre "religiösen Gefühle" im Einzelfall verletzt wurden oder nicht?
Was ich sagen will ist dies: Gesetze, die auf subjektiven Gefuehlen oder Wahrnehmungen fussen, laden zum Missbrauch geradezu ein und verfehlen ihren eigentlichen Zweck: Sie dienen nicht der Gerechtigkeit, sondern sie schaffen Unrecht, auch wenn sie eigentlich anders gemeint sind.
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2119039) Verfasst am: 20.12.2017, 20:37 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich wuerde jetzt gerne Deine Frau dazu befragen, ob Du sie jedesmal, so wie es sich gehoert, fragst bevor ihr intim werdet. Danach sehen wir weiter, was wir mit Dir machen.  |
Ob Du das nun glaubst oder nicht, ist mir relativ egal, aber dass das so ist, kannst Gift drauf nehmen. |
Der Ausdruck "darauf kannst Du Gift nehmen" ist kein Ersatz dafuer vor intimen Handlung das ausdrückliche Einverständnis des Partners einzuholen, so wie es das schwedische Gesetz verlangt. Ich hoffe fuer Dich, dass Du nie in die Situation gerätst, dass Dir das ein schwedischer Richter erklaeren muss.
Hier wird klar, was Deine Position so unhaltbar macht. Einerseits befürwortest Du ein Gesetz, dass von jedem sexuell aktiven Menschen explizit verlangt vor sexuellen Handlungen das ausdrückliche Einverständnis des Partners einzuholen und sich nicht auf ein tatsächliches oder vermeintliches "stilles Einverständnis" zu verlassen. Dies schliesst ausdruecklich den ehelichen sexuellen Verkehr mit ein! Andererseits erzaehlst Du uns, dass man in Deinem Fall "Gift darauf nehmen" kann, dass das stille Einverständnis reicht.
Erkennst Du den Widerspruch?
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2119044) Verfasst am: 20.12.2017, 20:42 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber euch ist schon klar, daß das in Richtung Fantasmorgie geht? Es sei vorsichtshalber nochmal gesagt, daß sowas wie ein Zwang zu einer schriftlichen Einverständniserklärung nicht existiert. |
Das mit der schriftlichen Einverstaendniserklaerung kann man sich letztlich auch gleich sparen, da jenes schwedische Gesetz vorsieht, dass ein einmal erteiltes Einverständnis jederzeit auch nachträglich widerrufen werden kann. Die Erklärung waere also von vornherein das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben steht.
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
cortano
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 20.11.2017
Beiträge: 106
|
| (#2119045) Verfasst am: 20.12.2017, 20:44 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Was ich sagen will ist dies: Gesetze, die auf subjektiven Gefuehlen oder Wahrnehmungen fussen, laden zum Missbrauch geradezu ein und verfehlen ihren eigentlichen Zweck: Sie dienen nicht der Gerechtigkeit, sondern sie schaffen Unrecht, auch wenn sie eigentlich anders gemeint sind. |
 top auf den Punkt gebracht
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2119046) Verfasst am: 20.12.2017, 20:47 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Mann und Frau sind in einer Beziehung. Beide geben vor, treu zu sein und dass Treue für sie ein wichtiger Pfeiler der Beziehung ist. Nun stellt sie fest, dass er sie vor zwei Jahren betrogen hat. Sie beendet die Beziehung sofort - und hätte das schon vorher getan, wenn sie von seiner Untreue gewusst hätte. In den zwei Jahren hatten sie regelmässig Geschlechtsverkehr, allerdings hat sie jetzt Zweifel, ob der Sex wirklich einvernehmlich war. Wenn sie ihr Einverständnis nachträglich zurück zieht, dann stellt sich nach dem schwedischen Gesetzesentwurf die Frage, ob hier nicht eine Vergewaltigung vorgelegen hat. |
Sorry, ist mir zu konstruiert. Ich glaube schlichtweg nicht, dass das Gesetz jemals auf solche Fälle Anwendung finden wird. Wenn solche Fälle tatsächlich auftreten, können wir immer noch weiter diskutieren. |
Dass es auf solche Fälle Anwendung finden kann, sollte eigentlich Grund genug sein das Gesetz schleunigst zu überarbeiten. Es ist grob fahrlässig ein Gesetz zu erlassen, bei dem von vornherein klar ist, dass und wie es missbraucht werden kann. Daran ändert auch der Verweis nichts, dass man später immer noch nachbessern kann. Von Gesetzgebung nach den "try and error"-Verfahren halte ich nichts.
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2119051) Verfasst am: 20.12.2017, 21:02 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich wuerde jetzt gerne Deine Frau dazu befragen, ob Du sie jedesmal, so wie es sich gehoert, fragst bevor ihr intim werdet. Danach sehen wir weiter, was wir mit Dir machen. |
Ob Du das nun glaubst oder nicht, ist mir relativ egal, aber dass das so ist, kannst Gift drauf nehmen. |
Der Ausdruck "darauf kannst Du Gift nehmen" ist kein Ersatz dafuer vor intimen Handlung das ausdrückliche Einverständnis des Partners einzuholen, so wie es das schwedische Gesetz verlangt. Ich hoffe fuer Dich, dass Du nie in die Situation gerätst, dass Dir das ein schwedischer Richter erklaeren muss.
Hier wird klar, was Deine Position so unhaltbar macht. Einerseits befürwortest Du ein Gesetz, dass von jedem sexuell aktiven Menschen explizit verlangt vor sexuellen Handlungen das ausdrückliche Einverständnis des Partners einzuholen und sich nicht auf ein tatsächliches oder vermeintliches "stilles Einverständnis" zu verlassen. Dies schliesst ausdruecklich den ehelichen sexuellen Verkehr mit ein! Andererseits erzaehlst Du uns, dass man in Deinem Fall "Gift darauf nehmen" kann, dass das stille Einverständnis reicht.
Erkennst Du den Widerspruch? |
Einverständniss =/= schriftliches Einverständniss.
Einverständniss =/= sie geht mit. also ist sie einverstanden.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2119053) Verfasst am: 20.12.2017, 21:10 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich wuerde jetzt gerne Deine Frau dazu befragen, ob Du sie jedesmal, so wie es sich gehoert, fragst bevor ihr intim werdet. Danach sehen wir weiter, was wir mit Dir machen. |
Ob Du das nun glaubst oder nicht, ist mir relativ egal, aber dass das so ist, kannst Gift drauf nehmen. |
Der Ausdruck "darauf kannst Du Gift nehmen" ist kein Ersatz dafuer vor intimen Handlung das ausdrückliche Einverständnis des Partners einzuholen, so wie es das schwedische Gesetz verlangt. Ich hoffe fuer Dich, dass Du nie in die Situation gerätst, dass Dir das ein schwedischer Richter erklaeren muss.
Hier wird klar, was Deine Position so unhaltbar macht. Einerseits befürwortest Du ein Gesetz, dass von jedem sexuell aktiven Menschen explizit verlangt vor sexuellen Handlungen das ausdrückliche Einverständnis des Partners einzuholen und sich nicht auf ein tatsächliches oder vermeintliches "stilles Einverständnis" zu verlassen. Dies schliesst ausdruecklich den ehelichen sexuellen Verkehr mit ein! Andererseits erzaehlst Du uns, dass man in Deinem Fall "Gift darauf nehmen" kann, dass das stille Einverständnis reicht.
Erkennst Du den Widerspruch? |
Einverständniss =/= schriftliches Einverständniss.
Einverständniss =/= sie geht mit. also ist sie einverstanden. |
Es gehr darum ob Du auch schoen artig jedesmal fragst und mit allem anderen solange wartest bis Du eine eindeutig positive Antwort erhalten hast, so wie es das schwedische Gesetz verlangt. Tust Du das oder nicht?
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#2119056) Verfasst am: 20.12.2017, 21:26 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber euch ist schon klar, daß das in Richtung Fantasmorgie geht? Es sei vorsichtshalber nochmal gesagt, daß sowas wie ein Zwang zu einer schriftlichen Einverständniserklärung nicht existiert. |
Das mit der schriftlichen Einverstaendniserklaerung kann man sich letztlich auch gleich sparen, da jenes schwedische Gesetz vorsieht, dass ein einmal erteiltes Einverständnis jederzeit auch nachträglich widerrufen werden kann. Die Erklärung waere also von vornherein das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben steht. |
Leute, wurden zuviele Chemtrails über das Forum versprüht?
Es gibt keine Pflicht zur schriftlichen Einverständniserklärung. Also gibt es auch nichts, was "man sich letztlich auch gleich sparen" kann.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
|
| (#2119061) Verfasst am: 20.12.2017, 21:42 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine Pflicht zur schriftlichen Einverständniserklärung. Also gibt es auch nichts, was "man sich letztlich auch gleich sparen" kann. |
Es gibt keine Pflicht. Was nicht bedeutet, dass es ein Verbot gibt.
(Dein ständiges Rumgegröhle "Es gibt keine Pflicht zur schriftlichen Einverständniserklärung." ist nicht besonders geistreich. Jedem Diskussionsteilnehmer ist klar, dass es diese Pflicht nicht gibt.)
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2119069) Verfasst am: 20.12.2017, 22:43 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber euch ist schon klar, daß das in Richtung Fantasmorgie geht? Es sei vorsichtshalber nochmal gesagt, daß sowas wie ein Zwang zu einer schriftlichen Einverständniserklärung nicht existiert. |
Das mit der schriftlichen Einverstaendniserklaerung kann man sich letztlich auch gleich sparen, da jenes schwedische Gesetz vorsieht, dass ein einmal erteiltes Einverständnis jederzeit auch nachträglich widerrufen werden kann. Die Erklärung waere also von vornherein das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben steht. |
Leute, wurden zuviele Chemtrails über das Forum versprüht?
Es gibt keine Pflicht zur schriftlichen Einverständniserklärung. Also gibt es auch nichts, was "man sich letztlich auch gleich sparen" kann. |
Es gibt auch keine Pflicht sich beim Autokauf etwaige Garantieerklaerungen schriftlich geben zu lassen. Trotzdem ist es nicht ratsam sich hierbei auf mündliche Zusicherungen zu verlassen. Wenn allerdings ein Gesetz existiert, nach dem jede Garantieerklärung, egal ob mündlich oder schriftlich, jederzeit nach Belieben widerrufen werden kann, dann kann man es sich tatsächlich sparen auf einer schriftlichen Garantieerklärung zu bestehen, die ansonsten sinnvoll waere um später beweisen zu koennen, dass ein Rechtsanspruch besteht.
Das Problem bei diesem komischen Gesetz in Schweden ist, dass eine Einverständniserklärung zur Pflicht gemacht wird, die jederzeit, auch nachträglich, widerrufen werden kann. D.h. auch mit einem eingeholten Einverständnis kann sich der Mann zukünftig nie sicher sein nicht irgendwann als "Vergewaltiger" dazustehen.
Ich glaube Deine "chemtrails" wurden ueber dem schwedischen Parlament versprüht! 
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2119072) Verfasst am: 20.12.2017, 22:57 Titel: |
|
|
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Despiteful hat folgendes geschrieben: | Also ich hab mir (von Frauen) sagen lassen, dass es total abturnend ist, wenn man fragt, ob man sie küssen darf. Genaugenommen, dass es nichts abturnenderes gibt.
Soll ich jetzt dem Gesetz folgen oder den Frauen? Und für wen ist dieses Gesetz dann eigentlich? |
Man moechte den Schweden wuenschen, dass sie aufgrund solcher daemlichen Gesetze aussterben.
Dann haetten sie sich den Darwin-Award redlich verdient. |
Da machst Du die Rechnung ohne die Natur des Menschen! Verbrechen wird es immer geben solange es Menschen gibt!
Schon deshalb werden die Schweden nicht aussterben! 
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2119074) Verfasst am: 20.12.2017, 23:03 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich wuerde jetzt gerne Deine Frau dazu befragen, ob Du sie jedesmal, so wie es sich gehoert, fragst bevor ihr intim werdet. Danach sehen wir weiter, was wir mit Dir machen. |
Ob Du das nun glaubst oder nicht, ist mir relativ egal, aber dass das so ist, kannst Gift drauf nehmen. |
Der Ausdruck "darauf kannst Du Gift nehmen" ist kein Ersatz dafuer vor intimen Handlung das ausdrückliche Einverständnis des Partners einzuholen, so wie es das schwedische Gesetz verlangt. Ich hoffe fuer Dich, dass Du nie in die Situation gerätst, dass Dir das ein schwedischer Richter erklaeren muss.
Hier wird klar, was Deine Position so unhaltbar macht. Einerseits befürwortest Du ein Gesetz, dass von jedem sexuell aktiven Menschen explizit verlangt vor sexuellen Handlungen das ausdrückliche Einverständnis des Partners einzuholen und sich nicht auf ein tatsächliches oder vermeintliches "stilles Einverständnis" zu verlassen. Dies schliesst ausdruecklich den ehelichen sexuellen Verkehr mit ein! Andererseits erzaehlst Du uns, dass man in Deinem Fall "Gift darauf nehmen" kann, dass das stille Einverständnis reicht.
Erkennst Du den Widerspruch? |
Einverständniss =/= schriftliches Einverständniss.
Einverständniss =/= sie geht mit. also ist sie einverstanden. |
Es gehr darum ob Du auch schoen artig jedesmal fragst und mit allem anderen solange wartest bis Du eine eindeutig positive Antwort erhalten hast, so wie es das schwedische Gesetz verlangt. Tust Du das oder nicht? |
Tschuldigung, aber ich vögele doch niemand, der damit nicht eindeutig einverstanden ist. Alles andere ist doch barbarei.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2119077) Verfasst am: 20.12.2017, 23:12 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Hinweis: Am Anfang haben wir geschrieben, dass Schweden laut neuem Gesetz dem Sex mindestens mündlich zustimmen müssen. Das ist nicht korrekt – die Einverständniserklärung kann mündlich, schriftlich oder aber auch nur durch deutliche Signale erfolgen. |
Finde ich eigentlich selbstverständlich. Ob ein Signal deutlich ist oder nicht, hängt sowohl vom Sender als auch vom Empfänger ab. Ein Tauber hört kein Schiffshorn, ein Idiot versteht den Tritt in die Eier als Einladung. Es soll auch Menschen geben, die sowieso schon auf Signale achten. Also erstmal kein Grund zur Aufregung.
Dann aber der Teaser:
| Zitat: | | Nach MeToo: Schwedens Männer sollen künftig Erlaubnis für Sex einholen |
Frauen eben auch. Aber der Autor kommt vom Stereotyp einfach nicht weg.
| Zitat: | | Mit dem neuen Gesetz liegt die Verantwortung nun beim Mann: Er muss aktiv um Erlaubnis fragen. |
Unsinn. Es gilt für beide Geschlechter dieselbe Pflicht sich zu vergewissern.
|
Das musste man zwar so formulieren, wohl weil es die schwedische Verfassung einfach nicht hergibt Gesetze nicht geschlechtsneutral zu machen.
Aber so richtig meinen tut man das wohl doch nicht:
| Zitat: | | ...Es beinhaltet auch gleichgeschlechtliche Beziehungen und sie gilt auch für jene seltenen Fälle, in denen Frauen sich an Männern vergehen.... |
http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Schweden-Partner-muessen-Sex-Genehmigung-einholen-id43589536.html
oder wieso betont man sicherheitshalber schon mal, dass man erwartet, dass Frauen als Täter im Sinne des neuen Gesetzes nur "selten" in Erscheinung treten werden?
Hinterher eine erteilte Zustimmung zurückziehen kann schliesslich jeder, egal ob Mann oder Frau.
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259
|
| (#2119079) Verfasst am: 20.12.2017, 23:28 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die Diskussion dreht ja inzwischen völlig frei ohne jeden Bezug zu dem, worum es real geht.
*bin schon wieder wech* |
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2119080) Verfasst am: 20.12.2017, 23:32 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich wuerde jetzt gerne Deine Frau dazu befragen, ob Du sie jedesmal, so wie es sich gehoert, fragst bevor ihr intim werdet. Danach sehen wir weiter, was wir mit Dir machen. |
Ob Du das nun glaubst oder nicht, ist mir relativ egal, aber dass das so ist, kannst Gift drauf nehmen. |
Der Ausdruck "darauf kannst Du Gift nehmen" ist kein Ersatz dafuer vor intimen Handlung das ausdrückliche Einverständnis des Partners einzuholen, so wie es das schwedische Gesetz verlangt. Ich hoffe fuer Dich, dass Du nie in die Situation gerätst, dass Dir das ein schwedischer Richter erklaeren muss.
Hier wird klar, was Deine Position so unhaltbar macht. Einerseits befürwortest Du ein Gesetz, dass von jedem sexuell aktiven Menschen explizit verlangt vor sexuellen Handlungen das ausdrückliche Einverständnis des Partners einzuholen und sich nicht auf ein tatsächliches oder vermeintliches "stilles Einverständnis" zu verlassen. Dies schliesst ausdruecklich den ehelichen sexuellen Verkehr mit ein! Andererseits erzaehlst Du uns, dass man in Deinem Fall "Gift darauf nehmen" kann, dass das stille Einverständnis reicht.
Erkennst Du den Widerspruch? |
Einverständniss =/= schriftliches Einverständniss.
Einverständniss =/= sie geht mit. also ist sie einverstanden. |
Es gehr darum ob Du auch schoen artig jedesmal fragst und mit allem anderen solange wartest bis Du eine eindeutig positive Antwort erhalten hast, so wie es das schwedische Gesetz verlangt. Tust Du das oder nicht? |
Tschuldigung, aber ich vögele doch niemand, der damit nicht eindeutig einverstanden ist. Alles andere ist doch barbarei. |
Ich glaube das auch nicht von Dir. Ich will Dir nur klarmachen, dass ein solches Gesetz auch Dich unter Generalverdacht stellt und Du Dich u.U. darin verheddern kannst, ohne dass Du Dich irgendeines Vergehens schuldig gemacht hast.
Nehmen wir mal rein hypothetisch an Deine Ehe geht in die Brueche und es wird richtig hässlich dabei. Es gibt ein solches Gesetzt wie das in Schweden und Deine Frau sagt vor Gericht: "Der hat mich nie gefragt bevor er mit mir intim wurde!" und sei es bloss um Dir eins reinzuwürgen. In einem solchen Fall hättest Du kaum eine Chance da ohne juristische Blessuren herauszukommen.
Du darfst hier nicht immer Deine eigene intakte, gegenseitig respekt- und vertrauensvolle (Ich setze das einfach mal voraus, dass das bei Dir so der Fall ist) als Masstab fuer die Tauglichkeit eines solchen Gesetzes nehmen (Ich schätze mal, wenn alles so waere wie bei mir und mutmasslich auch bei Dir, dann bräuchte man eigentlich überhaupt keine Gesetze um diese Dinge zu regeln), sondern Dich fragen wie sehr ein solches Gesetz geeignet ist das Zusammenleben von Menschen allgemein zu regeln, auch von solchen mit schwerwiegenden Charakterfehlern, die es gleichermassen innerhalb beider Geschlechter gibt. Wie kann man am Besten verhindern, dass Menschen sich gegenseitig missbrauchen und zwar nicht nur sexuell, sondern auch oekonomisch und aus Rachsucht? Wie kann man ein Maximum an Gerechtigkeit herstellen?
Sei wie hier jedenfalls nicht! Dieses schwedische Gesetz versucht den sexuellen Missbrauch von Frauen durch Männern so weit wie möglich zu verhindern und öffnet dabei auf der anderen Seite praktisch unbegrenzte Missbrauchsmöglichkeit durch Frauen, die sich an Männern bereichern oder raechen wollen und das halte ich fuer unakzeptabel! Das ist letztlich genauso gesellschaftsschaedlich wie auf jede Art von Strafverfolgung sexueller Gewalt gegen Frauen zu verzichten, weil Freibriefe fuer ein Geschlecht ganz zwangsläufig immer zu Missbrauch und Unrecht führen muessen, weil eben nicht alle Menschen einen vorbildlichen Charakter haben, sondern es auch Menschen mit schwachem Charakter sowie ausgesprochene Charakterlumpen gibt!
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
