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Sexismus I
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16254

Beitrag(#2119317) Verfasst am: 22.12.2017, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mir zum Gesetz noch keine abschließende Meinung gebildet, will nur genannte Argumente untersuchen.

Diese verstehe ich nicht:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn der Missbrauch schon länger anhält, dann muss der Täter oft schon gar nichts mehr aktiv tun, um seinen Willen durchzusetzen. Das Opfer weiss schon, was ihm blüht, wenn es nicht das tut, was der Täter will. Das Opfer weiss z.B. "Wenn ich jetzt nicht mit ihm schlafe, wird er mich tagelang ignorieren. Also stimmt sie zu, obwohl sie gar nicht möchte. Aber wird man ihr glauben, wenn sie später als Grund für die erzwungene Einwilligung angibt "Ich hatte Angst, dass er mir wieder tagelang die kalte Schulter zeigt."

Das mag zwar sein, dass in einer strukturell durch Missbrauch geprägten Beziehung auch die Zustimmung so entstehen kann und so etwas Missbräuchliches nicht durchs STrafrecht verhindert werden kann. Aber das Nichtaussprechen eines "Neins", das Nichtziehen der gewünschten Grenze, doch erst recht. Insofern sehe ich da keine Verschlechterung.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Grund, warum die sexuelle Konflikte in einer gesunden Partnerschaft anders geregelt werden sollten. Wenn beide unterschiedliche sexuelle Bedürfnisse haben, dann ist das ein Konflikt, den sie zunächst einmal persönlich lösen müssen. Wenn die Bedürfnisse beider Partner sehr weit auseinander liegen, wird es irgendwann sicher zu einer Situation kommen, in der der eine den anderen Partner zum Sex überreden möchte. Und es wird auch zu Situationen kommen, in denen sich einer überreden lässt, obwohl er eigentlich nicht will. Es ist sogar möglich, dass hier weder Zwang oder andere Formen der Manipulation vorliegen, sondern dass der Partner, der eigentlich gerade keinen Sex möchte, es dennoch tut, weil er selber der Ansicht ist, dass er seinem Partner keine weitere Zurückweisung zumuten kann. Das mag man bewerten, wie man möchte, aber das ist meiner Ansicht nach kein Fall für das Strafrecht.

Das ist m.E. auch nach dem neuen Prinzip "nur Ja heißt Ja" kein Fall fürs Strafrecht. Auch eine Zustimmung, die auf einem freiwilligen Kompromiss oder einem freiwilligen Eingehen auf die Wünsche des Partners/der Partnerin beruht, ist eine Zustimmung. Der Partner/ die Partnerin sollte eben nur sicher sein, dass dieses Einverständnis vorliegt.

-----------------------------------

Im Übrigen möchte es als wohltuend bezeichnen, dass du Argumente in den Thread einbringst, die die Auseinandersetung überhaupt lohnen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2383

Beitrag(#2119318) Verfasst am: 22.12.2017, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

In Deutschland ist Vergewaltigung z.B. kein Offizialdelikt.


Doch. Sie wird da nur nicht als Beispiel genannt.

Heißt; wird verfolgt ohne Anzeige? Kann ich schlecht glauben.


Dein Glauben ist egal.
http://www.beratung-bonn.de/wir_ueber_uns/informationen_zum_thema_vergewaltigung/index.html
Zitat:
Es ist wichtig zu wissen, dass eine Vergewaltigung ein Offizialdelikt ist, das von staatlicher Seite verfolgt werden muss. Die Anzeige kann also nicht zurückgezogen werden.

"Kann nicht zurückgezogen werden" =/= "wird verfolgt ohne Anzeige".

Mit den Augen rollen
Sie kann nicht zurückgezogen weden, weil Vergewaltigung ein Offizialdelikt ist, was bedeutet, dass ermittelt werden muss, wenn die Strafverfolgungsbehörden Kenntnis haben.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16254

Beitrag(#2119319) Verfasst am: 22.12.2017, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist hier m.E. grundsätzlicher zu stellen, nämlich, wie ich weiter oben schon ausgeführt habe, wer hier überhaupt wo verpflichtet ist, ein "Ja" einzuholen, was also erfüllt sein muss, um als der aktive Part zu gelten. Beim herkömmlichen Vergewaltigungsbegriff ist das ja völlig klar, es ist derjenige, der sich mit Gewalt nimmt, was er will. Aber bei der "unachtsamen Vergewaltigung"? Was, wenn eigentlich beide nicht wollten und der Akt nur eines Missverständnisses wegen stattfand? Sind dann beide Vergewaltiger? So absurd wie das vielleicht klingen mag, ist ein solches Szenario m.E. gar nicht. Und wo beginnt überhaupt die Vergewaltigung? Erst mit der Penetration? Dann wäre schon allein dadurch ausgeschlossen, dass die Frau Täterin sein kann. Ist aber schon das zustimmungslose Küssen oder Berühren intimer Körperstellen der Beginn, dann wären Fälle denkbar, in denen sich die Frau diesbezüglich schuldig macht, weil der Mann die Berührung eigentlich nicht wollte, er dann aber, einmal scharf geworden, doch mitgemacht hat und schließlich ohne Einwilligung zur Penetration ansetzte, was ihr dann wiederrum zu weit ging, ohne das aber ausdrücklich kundgetan hätte. Und das alles ist aus meiner Sicht weder konstruiert, noch sonderlich weit hergeholt. Es zeigt, wie unsinnig die Abkehr vom ausdrücklichen "Nein" als Kriterium ist, ohne praktikable Alternativen zu bennen.

Beide müssen die Zustimmung einholen. Dadurch würden solche Missverständnisse dann vermieden, und das ist doch auch eine gute Sache.
Auch wenn solche Missverständnisse, für die beide Seiten Verantwortung tragen, dann nicht strafrechtlich relevant sind.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16254

Beitrag(#2119321) Verfasst am: 22.12.2017, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

In Deutschland ist Vergewaltigung z.B. kein Offizialdelikt.


Doch. Sie wird da nur nicht als Beispiel genannt.

Heißt; wird verfolgt ohne Anzeige? Kann ich schlecht glauben.


Dein Glauben ist egal.
http://www.beratung-bonn.de/wir_ueber_uns/informationen_zum_thema_vergewaltigung/index.html
Zitat:
Es ist wichtig zu wissen, dass eine Vergewaltigung ein Offizialdelikt ist, das von staatlicher Seite verfolgt werden muss. Die Anzeige kann also nicht zurückgezogen werden.

"Kann nicht zurückgezogen werden" =/= "wird verfolgt ohne Anzeige".

Doch. Ein Offizialdelikt wird verfolgt, sobald die Strafverfolgungsbehörden davon Kenntnis erlangen. Bei Vergewaltigungen wird das idR durch eine Anzeige der Fall sein, denkbar sind aber durchaus auch Fälle, in denen die Polizei dadurch anders erfährt, zB bei einer Vergewaltigung im öffentlichen Raum durch eigene Beobachtung oder durch Anzeige einer dritten Person. Dass eine einmal erstattete Anzeige nicht zurückgezogen werden kann, weil die Polizei dann nun einmal Kenntnis hat, ist nur eine logische Folge.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29719

Beitrag(#2119322) Verfasst am: 22.12.2017, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das einzige, was ich an diesen Dingen merkwürdig finde, ist die Aussage weiner Ministerin, man müsse das Ja beweisen können. Diese Aussage halte ich erst mal für wahrscheinlich nicht korrekt (ob in der Aussage selbst oder ihrer Wiedergabe) und würde das am originalen Gesetzestext überprüfen wollen, denn das wäre eine Beweislastumkehr, die es im Rechtsstaat nicht geben kann.


Die Frage ist hier m.E. grundsätzlicher zu stellen, nämlich, wie ich weiter oben schon ausgeführt habe, wer hier überhaupt wo verpflichtet ist, ein "Ja" einzuholen, was also erfüllt sein muss, um als der aktive Part zu gelten. Beim herkömmlichen Vergewaltigungsbegriff ist das ja völlig klar, es ist derjenige, der sich mit Gewalt nimmt, was er will. Aber bei der "unachtsamen Vergewaltigung"? Was, wenn eigentlich beide nicht wollten und der Akt nur eines Missverständnisses wegen stattfand? Sind dann beide Vergewaltiger? So absurd wie das vielleicht klingen mag, ist ein solches Szenario m.E. gar nicht. Und wo beginnt überhaupt die Vergewaltigung? Erst mit der Penetration? Dann wäre schon allein dadurch ausgeschlossen, dass die Frau Täterin sein kann. Ist aber schon das zustimmungslose Küssen oder Berühren intimer Körperstellen der Beginn, dann wären Fälle denkbar, in denen sich die Frau diesbezüglich schuldig macht, weil der Mann die Berührung eigentlich nicht wollte, er dann aber, einmal scharf geworden, doch mitgemacht hat und schließlich ohne Einwilligung zur Penetration ansetzte, was ihr dann wiederrum zu weit ging, ohne das aber ausdrücklich kundgetan hätte. Und das alles ist aus meiner Sicht weder konstruiert, noch sonderlich weit hergeholt. Es zeigt, wie unsinnig die Abkehr vom ausdrücklichen "Nein" als Kriterium ist, ohne praktikable Alternativen zu bennen.


Die Diskussion krankt auch daran, dass sie von einer 'Robustheit' der männlichen Sexualität ausgeht, die einfach nicht der Realität entspricht. Meist ist dann doch der männliche Penis der Hauptverdächtige, wenn es um die Tatwaffe geht. Dass Sexualität insgesamt als Waffe missbraucht werden kann - und zwar von beiden Geschlechtern - und dass das in Missbrauchsbeziehung eher die Regel als die Ausnahme ist, kommt in der Diskussion kaum vor.

Die eigentlichen Tabus werden durch die öffentliche Diskussion auch noch verstärkt. Denn die Schuld trägt im Zweifelsfall immer der mit der unerlaubten sexuellen Erregung. Wie es dazu kam, interessiert da kaum noch jemanden. Selbst wenn es eindeutige Signale gab, hat sie im Zweifelsfall der sexuell Erregte falsch gedeutet. Dass es Beziehungen gibt, die für den einen Partner einer emotionalen Achterbahnfahrt gleichen, mit einem ständigen Wechsel zwischen absoluter Vergötterung und totaler Ignoranz, Zuckerbrot und Peitsche, geschickter Verführung und eiskalte Zurückweisung... aus der Aussenperspektive sind das dann irgendwelche Differenzen. "Das sollen die mal unter sich ausmachen, Das geht uns nichts an."

Für die "Täter" in diesen Fällen von sexueller Gewalt ist die öffentliche Diskussion über sexuelle Gewalt sogar ein gefundenes Fressen. Denn wenn der Partner darüber reden möchte, warum er dieser Hot-Cold-Tortur ausgesetzt wird und was es mit ihm macht, kann der Täter sich auf den allgemeinen Konsens berufen, dass ein "Nein" Ausdruck sexueller Selbstbestimmung ist und nichts anderes.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16254

Beitrag(#2119324) Verfasst am: 22.12.2017, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Für die "Täter" in diesen Fällen von sexueller Gewalt ist die öffentliche Diskussion über sexuelle Gewalt sogar ein gefundenes Fressen. Denn wenn der Partner darüber reden möchte, warum er dieser Hot-Cold-Tortur ausgesetzt wird und was es mit ihm macht, kann der Täter sich auf den allgemeinen Konsens berufen, dass ein "Nein" Ausdruck sexueller Selbstbestimmung ist und nichts anderes.

Das ist im konkreten, einzelnen Fall ("Ich will jetzt nicht") ja auch richtig. Gleichzeitig ist es für die Diskussion einer solchen missbräuchlichen Beziehungsgestaltung, in der ganz unvorhersehbar Nähe und Entzug als Machtinstrumente eingesetzt werden, natürlich kein Argument.

Deine Argumentation ist ja jetzt übrigens nicht mehr nur auf das Prinzip "Nur Ja heißt Ja" anwendbar, sondern genauso schon auf das "Nein heißt Nein". Willst du tatsächlich auch das schon in Frage stellen? Wenn nicht, zeigt deine Darstellung missbräuchlicher Beziehungsformen, dass es solche gibt, die durch das Strafrecht nicht erfasst werden können. Stimmt ja, aber ist kein ARgument dagegen, das mit dem Strafrecht zu erfassen, das durch die Prinzipien - je nach dem - "Nein heißt Nein" oder "nur Ja heißt ja" eben doch erfasst werden kann, bei aller Schiwerigkeit der Beweisführung.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29719

Beitrag(#2119325) Verfasst am: 22.12.2017, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir zum Gesetz noch keine abschließende Meinung gebildet, will nur genannte Argumente untersuchen.

Diese verstehe ich nicht:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn der Missbrauch schon länger anhält, dann muss der Täter oft schon gar nichts mehr aktiv tun, um seinen Willen durchzusetzen. Das Opfer weiss schon, was ihm blüht, wenn es nicht das tut, was der Täter will. Das Opfer weiss z.B. "Wenn ich jetzt nicht mit ihm schlafe, wird er mich tagelang ignorieren. Also stimmt sie zu, obwohl sie gar nicht möchte. Aber wird man ihr glauben, wenn sie später als Grund für die erzwungene Einwilligung angibt "Ich hatte Angst, dass er mir wieder tagelang die kalte Schulter zeigt."

Das mag zwar sein, dass in einer strukturell durch Missbrauch geprägten Beziehung auch die Zustimmung so entstehen kann und so etwas Missbräuchliches nicht durchs STrafrecht verhindert werden kann. Aber das Nichtaussprechen eines "Neins", das Nichtziehen der gewünschten Grenze, doch erst recht. Insofern sehe ich da keine Verschlechterung.


Ich finde es psychologisch unklug. Es zäumt das Pferd aus der falschen Richtung auf.

Viele (die meisten?) Menschen sind nun einmal so gestrickt, dass ihnen ein Ja eher über die Lippen kommt als ein Nein. Selbst dann, wenn sie einer Bitte eigentlich nicht nachkommen möchten. Im "Nein heisst nein" steckt daher auch eine befreiende Botschaft, nämlich die, dass man Nein sagen darf, wenn man Nein meint.

Auf der anderen Seite gibt es diejenigen, die ein "Nein" als Antwort nicht akzeptieren können. Die immer weiter bohren und den anderen solange nerven, bis er doch zustimmt. Ich glaube, je entschlossener, überzeugter, konsequenter und selbstbewusster man sein "Nein!" vertritt, desto eher geben die auf. Ein Nein dient hier ja nicht nur der Ablehnung der Bitte, sondern auch dem setzen eines Schlusspunktes. "Ich habe Nein gesagt. EOD."

"Ja heisst ja" ist schon inhaltlich nicht wirklich richtig, weil ein "Ja" nicht unbedingt ja heissen muss. Und es lässt auch offen, wann die Sache endlich vorbei ist. Darf der Bittsteller solange bohren, bis er sein Ja erhält? Darf man ein Nein solange ignorieren, bis man ein Ja erhalten hat?

Letztendlich halte ich es für sinnvoller, die richtigen Botschaften an die richtigen Adressaten zu richten. "Nein heisst nein" sagt den Opfern, dass sie Grenzen setzen dürfen und den Tätern, dass sie Grenzen zu respektieren haben. Aber an wen richtet sich "Ja heisst ja"? Die Opfer brauchen keine Bestärkung zu Ja-sagen und für die Täter heisst "Ja heisst ja" wohl im Zweifelsfall "Bohr weiter, irgendwann kommt schon ein ja".

Generell stellt sich die Frage, was für Fälle dann letztendlich aus so einem Gesetz resultieren. Jemand, der wirklich vor hat, einen anderen Menschen zu vergewaltigen, wird sich kaum von seinen Absichten abhalten lassen, wenn er vorher um Erlaubnis bitten muss.
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placebo
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Beiträge: 729
Wohnort: umdieecke

Beitrag(#2119326) Verfasst am: 22.12.2017, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Generell stellt sich die Frage, was für Fälle dann letztendlich aus so einem Gesetz resultieren.


Das ganze bewirkt nur die eh schon gespannte Atmosphäre zwischen Männer und Frauen nachhaltig zu vergiften.Einzig die Rechtsanwälte dürften davon profitieren.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29719

Beitrag(#2119332) Verfasst am: 22.12.2017, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Deine Argumentation ist ja jetzt übrigens nicht mehr nur auf das Prinzip "Nur Ja heißt Ja" anwendbar, sondern genauso schon auf das "Nein heißt Nein". Willst du tatsächlich auch das schon in Frage stellen?


Nein. Dennoch finde ich, dass die Diskussion, so wie sie geführt, selber Teil des Problems ist.

Zitat:
Wenn nicht, zeigt deine Darstellung missbräuchlicher Beziehungsformen, dass es solche gibt, die durch das Strafrecht nicht erfasst werden können. Stimmt ja, aber ist kein ARgument dagegen, das mit dem Strafrecht zu erfassen, das durch die Prinzipien - je nach dem - "Nein heißt Nein" oder "nur Ja heißt ja" eben doch erfasst werden kann, bei aller Schiwerigkeit der Beweisführung.


Natürlich könnte man das so sehen, dass Missbrauchsbeziehungen ein Sonderfall sind, die durch das Strafrecht nicht erfasst werden und somit das Strafrecht zumindest die Verdachtsfälle in normalen Beziehungen regelt. Nur glaube ich, dass es sich in den allermeisten Fällen, in denen strafrechtlich Relevantes passiert, nicht um normale Beziehungen handelt. Streng sehen könnte man auch sagen, dass ein strafrechtlich relevanter Vorfall ein deutliches Anzeichen für eine Missbrauchsbeziehung ist.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29719

Beitrag(#2119334) Verfasst am: 22.12.2017, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Auch eine Zustimmung, die auf einem freiwilligen Kompromiss oder einem freiwilligen Eingehen auf die Wünsche des Partners/der Partnerin beruht, ist eine Zustimmung. Der Partner/ die Partnerin sollte eben nur sicher sein, dass dieses Einverständnis vorliegt.


Es gibt ja im Internet diese Frageportale, wo Menschen alle möglichen Fragen stellen können und mehr oder weniger kluge Antworten erhalten. Ich lese da gerne mit, da erfährt man allerlei schräge Sachen (z.B. was man im Ausland so über uns Deutsche erzählt). Eine sehr häufig gestellte Frage ist "Wenn ich xxx mache/denke/fühle, bin ich dann ein Psychopath?" Eine Antwort taucht da immer wieder auf: "Wenn Du besorgt bist, weil Du ein Psychopath sein könntest, dann bist Du bestimmt keiner." Einem Psychopathen wäre es schlichtweg egal, dass er einer ist - wenn er es nicht sogar gut findet.

Dieses "Der Partner/ die Partnerin sollte eben nur sicher sein, dass dieses Einverständnis vorliegt." erinnert mich irgendwie daran. Wer sich ernsthaft Gedanken darüber macht, ob sein Partner mit dem sexuellen Akt einverstanden ist, der ist kein Vergewaltiger. Und wer ein Vergewaltiger ist, den kümmert es nicht, was sein Opfer will.

An wen richtet sich dieses Gesetz nun eigentlich? Es ist ja pädagogisch gemeint, also steckt eine Botschaft dahinter. Nur für wen ist sie gedacht? Soll sie eigentlich umsichtige Partner vor Unachtsamkeiten bewahren? Dafür ist ein Strafgesetz nun wirklich ein etwas heftiges Mittel. Oder soll es die Bösen, die pathologischen Fälle dazu bringen, vor ihrer Tat noch einmal inne zu halten? "Liebe Einbrecher. Bitte vor dem Einbruch beim Portier melden!"
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26594
Wohnort: Edo

Beitrag(#2119335) Verfasst am: 22.12.2017, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Auch eine Zustimmung, die auf einem freiwilligen Kompromiss oder einem freiwilligen Eingehen auf die Wünsche des Partners/der Partnerin beruht, ist eine Zustimmung. Der Partner/ die Partnerin sollte eben nur sicher sein, dass dieses Einverständnis vorliegt.


Es gibt ja im Internet diese Frageportale, wo Menschen alle möglichen Fragen stellen können und mehr oder weniger kluge Antworten erhalten. Ich lese da gerne mit, da erfährt man allerlei schräge Sachen (z.B. was man im Ausland so über uns Deutsche erzählt). Eine sehr häufig gestellte Frage ist "Wenn ich xxx mache/denke/fühle, bin ich dann ein Psychopath?" Eine Antwort taucht da immer wieder auf: "Wenn Du besorgt bist, weil Du ein Psychopath sein könntest, dann bist Du bestimmt keiner." Einem Psychopathen wäre es schlichtweg egal, dass er einer ist - wenn er es nicht sogar gut findet.

Dieses "Der Partner/ die Partnerin sollte eben nur sicher sein, dass dieses Einverständnis vorliegt." erinnert mich irgendwie daran. Wer sich ernsthaft Gedanken darüber macht, ob sein Partner mit dem sexuellen Akt einverstanden ist, der ist kein Vergewaltiger. Und wer ein Vergewaltiger ist, den kümmert es nicht, was sein Opfer will.

An wen richtet sich dieses Gesetz nun eigentlich? Es ist ja pädagogisch gemeint, also steckt eine Botschaft dahinter. Nur für wen ist sie gedacht? Soll sie eigentlich umsichtige Partner vor Unachtsamkeiten bewahren? Dafür ist ein Strafgesetz nun wirklich ein etwas heftiges Mittel. Oder soll es die Bösen, die pathologischen Fälle dazu bringen, vor ihrer Tat noch einmal inne zu halten? "Liebe Einbrecher. Bitte vor dem Einbruch beim Portier melden!"


Das bringt meine Gedanken zu diesem schwedischen Fiasko sehr genau auf den Punkt. Danke. Smilie
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Kaguya-hime
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16254

Beitrag(#2119344) Verfasst am: 22.12.2017, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Wie gesagt: Ob die juristische Verschiebung von "Nein heißt Nein" zu "Nur Ja heißt Ja" sinnvoll ist, mag ich noch nicht beurteilen. Aber diese psychologische Beschreibung ...
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde es psychologisch unklug. Es zäumt das Pferd aus der falschen Richtung auf.

Viele (die meisten?) Menschen sind nun einmal so gestrickt, dass ihnen ein Ja eher über die Lippen kommt als ein Nein. Selbst dann, wenn sie einer Bitte eigentlich nicht nachkommen möchten. Im "Nein heisst nein" steckt daher auch eine befreiende Botschaft, nämlich die, dass man Nein sagen darf, wenn man Nein meint.

Auf der anderen Seite gibt es diejenigen, die ein "Nein" als Antwort nicht akzeptieren können. Die immer weiter bohren und den anderen solange nerven, bis er doch zustimmt. Ich glaube, je entschlossener, überzeugter, konsequenter und selbstbewusster man sein "Nein!" vertritt, desto eher geben die auf. Ein Nein dient hier ja nicht nur der Ablehnung der Bitte, sondern auch dem setzen eines Schlusspunktes. "Ich habe Nein gesagt. EOD."

"Ja heisst ja" ist schon inhaltlich nicht wirklich richtig, weil ein "Ja" nicht unbedingt ja heissen muss. Und es lässt auch offen, wann die Sache endlich vorbei ist. Darf der Bittsteller solange bohren, bis er sein Ja erhält? Darf man ein Nein solange ignorieren, bis man ein Ja erhalten hat?

Letztendlich halte ich es für sinnvoller, die richtigen Botschaften an die richtigen Adressaten zu richten. "Nein heisst nein" sagt den Opfern, dass sie Grenzen setzen dürfen und den Tätern, dass sie Grenzen zu respektieren haben. Aber an wen richtet sich "Ja heisst ja"? Die Opfer brauchen keine Bestärkung zu Ja-sagen und für die Täter heisst "Ja heisst ja" wohl im Zweifelsfall "Bohr weiter, irgendwann kommt schon ein ja".

... halte ich nicht für schlüssig. Beide Prinzipien setzen die Grenze ja durch den geforderten Respekt vor dem Willen des/der anderen. Nur dass die "Nein"-Formulierung erst da einsetzt, wo der Wille geäußert wird; während die "Ja"-Formulierung verlangt, sich auch selbst darum zu kümmern, den Willen des/der anderen herauszufinden. Dass ein schon geäußerter Wille - also evtl. das "Nein" - dann natürlich erst recht zu beachten ist und man dadurch auch die grenzen bestimmen darf, ist darin ja schon rein logisch eingeschlossen und kommt m.E. auch psychologisch sowohl bei potentiellen TäterInnen als auch bei potentiellen Opfern so an.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn nicht, zeigt deine Darstellung missbräuchlicher Beziehungsformen, dass es solche gibt, die durch das Strafrecht nicht erfasst werden können. Stimmt ja, aber ist kein ARgument dagegen, das mit dem Strafrecht zu erfassen, das durch die Prinzipien - je nach dem - "Nein heißt Nein" oder "nur Ja heißt ja" eben doch erfasst werden kann, bei aller Schiwerigkeit der Beweisführung.

Natürlich könnte man das so sehen, dass Missbrauchsbeziehungen ein Sonderfall sind, die durch das Strafrecht nicht erfasst werden und somit das Strafrecht zumindest die Verdachtsfälle in normalen Beziehungen regelt. Nur glaube ich, dass es sich in den allermeisten Fällen, in denen strafrechtlich Relevantes passiert, nicht um normale Beziehungen handelt. Streng sehen könnte man auch sagen, dass ein strafrechtlich relevanter Vorfall ein deutliches Anzeichen für eine Missbrauchsbeziehung ist.

Richtig - natürlich sind strafrechtlich relevante Vorfälle ein ziemlich klares Zeichen für eine durch Missbrauch strukturierte Beziehung. Aber ich habe ja auch nicht gesagt, dass man solche Beziehungen grundsätzlich nicht durchs Strafrecht erfassen kann, sondern (sinngemäß), dass man das nicht bei allen solchen Beziehungen kann. Bei solchen, bei denen strafrechtlich Relevantes passiert, kann man das natürlich schon (wenn es sich beweisen lässt).

Und wie gesagt: Dass es solche missbräuchlichen Beziehungen gibt, in denen es keine konkreten, strafrechtlich relevanten Einzelvorfälle gibt, ist ja kein Argument in der Diskussion, welche Grenze bei den in anderen Beziehungen doch vorkommenden Vorfällen gelten soll.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Dieses "Der Partner/ die Partnerin sollte eben nur sicher sein, dass dieses Einverständnis vorliegt." erinnert mich irgendwie daran. Wer sich ernsthaft Gedanken darüber macht, ob sein Partner mit dem sexuellen Akt einverstanden ist, der ist kein Vergewaltiger. Und wer ein Vergewaltiger ist, den kümmert es nicht, was sein Opfer will.

Das ist für diese beiden Extremfälle wohl richtig. Aber ich denke - und das gilt ähnlich auch für die Frage bezüglich der Psychopathen sowie bei vielen potentiellen Straftaten -, dass es da einen ganz breiten Graubereich gibt: Leute, die nicht prinzipiell und ganz bewusst den Willen des anderen missachten, aber im konkreten Handeln dann doch auch nicht immer von alleine an diese Grenze denken, sondern - mehr oder weniger bewusst, oft und deutlich - eher ihre eigenen Wünsche voranstellen. Und für diesen Graubereich ist dann die strafrechtliche Norm gemacht, die dann - sowohl beim "Nein heißt Nein" als auch beim "Ja heißt Ja" - die Grenze beim Willen des anderen zieht und schützt.
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Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2119345) Verfasst am: 22.12.2017, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

placebo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Generell stellt sich die Frage, was für Fälle dann letztendlich aus so einem Gesetz resultieren.


Das ganze bewirkt nur die eh schon gespannte Atmosphäre zwischen Männer und Frauen nachhaltig zu vergiften.Einzig die Rechtsanwälte dürften davon profitieren.

Über manches kann man bei dieser Frage diskutieren. Aber so ein "Schutz der persönlichen Grenzen vergiftet die Atmosphäre"-"Argument" verdient gar keine Diskussion. Niveau ähnlich wie bei "Vergewaltigung in der Ehe strafbar zu machen zerstört die Institution der Ehe".
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placebo
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Wohnort: umdieecke

Beitrag(#2119355) Verfasst am: 23.12.2017, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...............
Über manches kann man bei dieser Frage diskutieren. Aber so ein "Schutz der persönlichen Grenzen vergiftet die Atmosphäre"-"Argument" verdient gar keine Diskussion. Niveau ähnlich wie bei "Vergewaltigung in der Ehe strafbar zu machen zerstört die Institution der Ehe".


Nein,es geht um die Nachweisbarkeit und die Beweislast.
Schon heute gibt es bei den Juristen ein geflügeltes Wort im Vergewaltigungsprozess:
War er drinn oder dran??
(In der Kantine lachen die sich schon lange darüber kaputt)
Wenn die Grenzen immer mehr verschwinden zwischen nein,jein und ja.Wer soll das entscheiden?
Was ist wenn während dem einvernehmlichen Akt einer keine Lust mehr hat?
Ist es dann eine halbe Vergewaltigung?

Das Ergebniss der ganzen Sexismus-Debatte erleben wir ja bereits.Männer fahren nicht mehr alleine mit Frauen im Aufzug.Ist doch furchtbar
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Erich Honecker
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2119360) Verfasst am: 23.12.2017, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Sorry, da lass ich Dich nicht raus. Auch wenn Du jetzt auf ad Hominems umsteigst.

Lachen
Völlig daneben lieber zelig. Sowas macht der bb nieeee. Das mach immer nur ich.



Das sagt gerade der Richtige. Sehr glücklich
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Achtung Triggerwarnung: Bei Halbzeitpausenrevoluzzern kann dieses posting möglicherweise Schnappatmung und Pickel auslösen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40569
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2119362) Verfasst am: 23.12.2017, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt postest Du aber wirklich wirre, unlogisches Zeug.

Ich schlage vor gehe erst mal eine Runde spazieren und poste dann wieder weiter. Smilie


beachbernie hat folgendes geschrieben:

"Kriminalitaetsstatisken"......


Werden die nicht auch von den Auslaenderhassern gerne herangezogen um uns ihre Vorurteile als "Realität" zu verkaufen?



Aha! Doch noch bemerkt, dass da was nicht ganz stimmt. Aber Deine Reparatur geht mir noch nicht weit genug. Da musst Du noch mal nachbessern. Sehr glücklich

Die Verwendung gleicher Mittel bedeutet noch lange nicht, dass man sich politisch nahesteht. zwinkern


Nö, das bleibt gültig:

zelig hat folgendes geschrieben:
Äh, die "Ausländerhasser" nutzt du für deine krude Argumentation. Das ist mein Vorwurf. Und deswegen solltest Du fortan Klos nicht nutzen. Denn nach deiner kleinen, ekligen Denunziatorik geht das nicht mehr, ohne * in deren Nähe gerückt zu werden.


edit:
* gestrichen: "sich den Vorwurf einheimsen zu müssen, man mache gemeinsame Sache mit Ihnen."


In welcher Version? In der ursprünglichen oder der nachträglich überarbeiteten? Sehr glücklich
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2119365) Verfasst am: 23.12.2017, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
placebo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Generell stellt sich die Frage, was für Fälle dann letztendlich aus so einem Gesetz resultieren.


Das ganze bewirkt nur die eh schon gespannte Atmosphäre zwischen Männer und Frauen nachhaltig zu vergiften.Einzig die Rechtsanwälte dürften davon profitieren.

Über manches kann man bei dieser Frage diskutieren. Aber so ein "Schutz der persönlichen Grenzen vergiftet die Atmosphäre"-"Argument" verdient gar keine Diskussion. Niveau ähnlich wie bei "Vergewaltigung in der Ehe strafbar zu machen zerstört die Institution der Ehe".


So ganz ignorieren sollte man diesen Gedanken nicht. Der Sinn des Gesetzes soll die Frauen besser schützen. Allerdings macht er Männer leichter als Sextäter angreifbar. Genau das befürchten Männer von diesem Gesetz. Man sollte den Kachelmann-Prozess nicht außer Acht lassen, der eine extreme Breitenwirkung hatte.

Und die „vergiftete Atmosphäre“ zwischen den Geschlechtern ist gar nicht zu leugnen. Im Gegenteil. Die heftige Abneigung schon gegen den Begriff „Gender“ ist trotz all ihrer Irrationalität wie man sie sogar hier im Forum antrifft, definitiv ein Symptom für die unklaren Geschlechterverhältnisse. Die Debatte über Mann und Frau in der postmodernen Gesellschaft wurde zu lange verschleppt und nicht ernstgenommen. Allenfalls auf Mario-Barth-Niveau rezipiert.

Tatsächlich sind vor allem Männer frustriert und irritiert, weil viele von ihnen nicht wissen, wie sie ihre Rollen in Beziehungen und der Gesellschaft einnehmen sollen. Die Emanzipation der Frau hat die ungerechte aber stabile Rollenverteilung zerstört, und das individualisierte männliche Subjekt hinkt der gesellschaftlichen Entwicklung hinterher und fühlt sich orientierungslos.

Und ja, durch solche Gesetze fühlen sich instabile Männer zusätzlich angegriffen.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2119367) Verfasst am: 23.12.2017, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

placebo hat folgendes geschrieben:
Nein,es geht um die Nachweisbarkeit und die Beweislast.

An der Frage der Nachweisbarkeit und der Beweislast ändert sich durch den Wechsel vom Prinzip "Nein heißt Nein" zu "Nur Ja heißt Ja" genau gar nichts. Wie vorher ist die Nachweisbarkeit halt schwierig und liegt die Beweislast bei der Anklage. Wer diesen Thread gelesen hat und an Fakten interessiert ist, weiß das auch (s.o. Link der schwedischen Botschaft).

placebo hat folgendes geschrieben:
Wenn die Grenzen immer mehr verschwinden zwischen nein,jein und ja.Wer soll das entscheiden?

Durch beide genannten Prinzipien werden die Grenzen nicht verwischt, sondern klarer. (Im Gegenteil sind es doch Aussagen wie "Ein Nein kann ein Ja sein", deren Romantisierung oben diskutiert wurde, die die Grenzen verwischen.) Nur Leute, die "Ja" und "Nein" nicht unterschieden können oder wollen, also am Willen des anderen gar nicht interessiert sind, haben damit Probleme.

placebo hat folgendes geschrieben:
Was ist wenn während dem einvernehmlichen Akt einer keine Lust mehr hat?
Ist es dann eine halbe Vergewaltigung?

Wenn einer/eine während des Sexes die Lust verliert und das signalisiert, hört man natürlich auf, denn der Sex ist dann ja eben nicht mehr einvernehmlich. Und wenn der/die andere trotz solcher Signale weitermacht, ist das natürlich eine Vergewaltigung, und zwar keine halbe. Was denn bitte sonst?
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2119369) Verfasst am: 23.12.2017, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt postest Du aber wirklich wirre, unlogisches Zeug.

Ich schlage vor gehe erst mal eine Runde spazieren und poste dann wieder weiter. Smilie


beachbernie hat folgendes geschrieben:

"Kriminalitaetsstatisken"......


Werden die nicht auch von den Auslaenderhassern gerne herangezogen um uns ihre Vorurteile als "Realität" zu verkaufen?



Aha! Doch noch bemerkt, dass da was nicht ganz stimmt. Aber Deine Reparatur geht mir noch nicht weit genug. Da musst Du noch mal nachbessern. Sehr glücklich

Die Verwendung gleicher Mittel bedeutet noch lange nicht, dass man sich politisch nahesteht. zwinkern


Nö, das bleibt gültig:

zelig hat folgendes geschrieben:
Äh, die "Ausländerhasser" nutzt du für deine krude Argumentation. Das ist mein Vorwurf. Und deswegen solltest Du fortan Klos nicht nutzen. Denn nach deiner kleinen, ekligen Denunziatorik geht das nicht mehr, ohne * in deren Nähe gerückt zu werden.


edit:
* gestrichen: "sich den Vorwurf einheimsen zu müssen, man mache gemeinsame Sache mit Ihnen."


In welcher Version? In der ursprünglichen oder der nachträglich überarbeiteten? Sehr glücklich

Da die Überarbeitung schon im ursprünglichen Post und vor irgendeiner Antwort vorgenommen wurde, ist die Antwort klar und deine Frage nichts als ein weiterer billiger und etwas schmieriger rhetorischer Trick.
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Tarvoc
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Beitrag(#2119373) Verfasst am: 23.12.2017, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn ich das so lese und diese Begründung ernst nehme, sollten wir vielleicht generell das Kaufen von Arbeit verbieten.

Das ist doch mal ein Wort! Cool
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beachbernie
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Beitrag(#2119374) Verfasst am: 23.12.2017, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
placebo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Generell stellt sich die Frage, was für Fälle dann letztendlich aus so einem Gesetz resultieren.


Das ganze bewirkt nur die eh schon gespannte Atmosphäre zwischen Männer und Frauen nachhaltig zu vergiften.Einzig die Rechtsanwälte dürften davon profitieren.

Über manches kann man bei dieser Frage diskutieren. Aber so ein "Schutz der persönlichen Grenzen vergiftet die Atmosphäre"-"Argument" verdient gar keine Diskussion. Niveau ähnlich wie bei "Vergewaltigung in der Ehe strafbar zu machen zerstört die Institution der Ehe".


So ganz ignorieren sollte man diesen Gedanken nicht. Der Sinn des Gesetzes soll die Frauen besser schützen. Allerdings macht er Männer leichter als Sextäter angreifbar. Genau das befürchten Männer von diesem Gesetz. Man sollte den Kachelmann-Prozess nicht außer Acht lassen, der eine extreme Breitenwirkung hatte.

Und die „vergiftete Atmosphäre“ zwischen den Geschlechtern ist gar nicht zu leugnen. Im Gegenteil. Die heftige Abneigung schon gegen den Begriff „Gender“ ist trotz all ihrer Irrationalität wie man sie sogar hier im Forum antrifft, definitiv ein Symptom für die unklaren Geschlechterverhältnisse. Die Debatte über Mann und Frau in der postmodernen Gesellschaft wurde zu lange verschleppt und nicht ernstgenommen. Allenfalls auf Mario-Barth-Niveau rezipiert.

Tatsächlich sind vor allem Männer frustriert und irritiert, weil viele von ihnen nicht wissen, wie sie ihre Rollen in Beziehungen und der Gesellschaft einnehmen sollen. Die Emanzipation der Frau hat die ungerechte aber stabile Rollenverteilung zerstört, und das individualisierte männliche Subjekt hinkt der gesellschaftlichen Entwicklung hinterher und fühlt sich orientierungslos.

Und ja, durch solche Gesetze fühlen sich instabile Männer zusätzlich angegriffen.



Was ist daran "irrational", wenn man einen Begriff, ueber den man z.B. als "gendered violence task force" stolpert, eine Art neuartige hochspezialisierte "Campuspolizei" in manchen nordamerikanischen Bildungseinrichtungen, die dafuer sorgen kann, dass man sich fuer Dinge rechtfertigen muss, von denen man weder weiss, was einem konkret vorgeworfen wird noch wer einem das vorwirft, als etwas Bedrohliches empfindet?

"Gender" ist nicht einfach ein anderes Wort fuer Geschlecht, sondern das steht stellvertretend fuer eine als angebliche "Wissenschaft" verkleidete Ideologie, die zunehmend übergriffig wird.
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Beitrag(#2119377) Verfasst am: 23.12.2017, 01:27    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Sinn des Gesetzes soll die Frauen besser schützen. Allerdings macht er Männer leichter als Sextäter angreifbar. Genau das befürchten Männer von diesem Gesetz. Man sollte den Kachelmann-Prozess nicht außer Acht lassen, der eine extreme Breitenwirkung hatte.

Personen werden genau in dem Maße angreifbarer, wie die Ignorierung der Grenzen anderer Personen beim Sex unter Strafe gestellt wird. Da dieses Verhalten in den sich in Auflösung befindenden patriarchalen Gesellschaften eher auf Männer zutrifft, werden natürlich eher Männer dadurch angreifbarer. That's not a bug, it's a feature. Falschbeschuldigungen sind natürlich wie bei jedem Gesetz zu verurteilen, aber alleine kein Argument gegend as Gesetz.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Emanzipation der Frau hat die ungerechte aber stabile Rollenverteilung zerstört, und das individualisierte männliche Subjekt hinkt der gesellschaftlichen Entwicklung hinterher und fühlt sich orientierungslos.

Und ja, durch solche Gesetze fühlen sich instabile Männer zusätzlich angegriffen.

Die Ursache für die "vergiftete Atmosphäre" würde ich dann aber in den ungerechten Verhältnissen sehen und nicht in deren Zerstörung. Ich würde nämlich behaupten, dass in Verhältnissen, in denen die Grenzen der einen Seite keine oder eine deutlich geringere Rolle spielen, die Atmosphäre schon vorher vergiftet ist - nur eben mit einem Gift, das nicht gleichmäßig wirkt.

Dass manche Männer mit der Beachtung von Grenzen von Frauen Probleme haben, mag ja sein - aber dann muss man eben diesen Leuten helfen, zu einer neuen Rolle zu finden, und nicht die schädliche alte Rolle verlängern.
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Beitrag(#2119378) Verfasst am: 23.12.2017, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn ich das so lese und diese Begründung ernst nehme, sollten wir vielleicht generell das Kaufen von Arbeit verbieten.

Das ist doch mal ein Wort! Cool

zwinkern
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Kramer
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Beitrag(#2119380) Verfasst am: 23.12.2017, 01:31    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da dieses Verhalten in den sich in Auflösung befindenden patriarchalen Gesellschaften eher auf Männer zutrifft, werden natürlich eher Männer dadurch angreifbarer. That's not a bug, it's a feature.


Offensichtlich kann man sich hier die Fi
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Beitrag(#2119382) Verfasst am: 23.12.2017, 01:40    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
placebo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Generell stellt sich die Frage, was für Fälle dann letztendlich aus so einem Gesetz resultieren.


Das ganze bewirkt nur die eh schon gespannte Atmosphäre zwischen Männer und Frauen nachhaltig zu vergiften.Einzig die Rechtsanwälte dürften davon profitieren.

Über manches kann man bei dieser Frage diskutieren. Aber so ein "Schutz der persönlichen Grenzen vergiftet die Atmosphäre"-"Argument" verdient gar keine Diskussion. Niveau ähnlich wie bei "Vergewaltigung in der Ehe strafbar zu machen zerstört die Institution der Ehe".


So ganz ignorieren sollte man diesen Gedanken nicht. Der Sinn des Gesetzes soll die Frauen besser schützen. Allerdings macht er Männer leichter als Sextäter angreifbar. Genau das befürchten Männer von diesem Gesetz. Man sollte den Kachelmann-Prozess nicht außer Acht lassen, der eine extreme Breitenwirkung hatte.

Und die „vergiftete Atmosphäre“ zwischen den Geschlechtern ist gar nicht zu leugnen. Im Gegenteil. Die heftige Abneigung schon gegen den Begriff „Gender“ ist trotz all ihrer Irrationalität wie man sie sogar hier im Forum antrifft, definitiv ein Symptom für die unklaren Geschlechterverhältnisse. Die Debatte über Mann und Frau in der postmodernen Gesellschaft wurde zu lange verschleppt und nicht ernstgenommen. Allenfalls auf Mario-Barth-Niveau rezipiert.

Tatsächlich sind vor allem Männer frustriert und irritiert, weil viele von ihnen nicht wissen, wie sie ihre Rollen in Beziehungen und der Gesellschaft einnehmen sollen. Die Emanzipation der Frau hat die ungerechte aber stabile Rollenverteilung zerstört, und das individualisierte männliche Subjekt hinkt der gesellschaftlichen Entwicklung hinterher und fühlt sich orientierungslos.

Und ja, durch solche Gesetze fühlen sich instabile Männer zusätzlich angegriffen.



Was ist daran "irrational", wenn man einen Begriff, ueber den man z.B. als "gendered violence task force" stolpert, eine Art neuartige hochspezialisierte "Campuspolizei" in manchen nordamerikanischen Bildungseinrichtungen, die dafuer sorgen kann, dass man sich fuer Dinge rechtfertigen muss, von denen man weder weiss, was einem konkret vorgeworfen wird noch wer einem das vorwirft, als etwas Bedrohliches empfindet?

"Gender" ist nicht einfach ein anderes Wort fuer Geschlecht, sondern das steht stellvertretend fuer eine als angebliche "Wissenschaft" verkleidete Ideologie, die zunehmend übergriffig wird.


Gender ist ein anerkannter wissenschaftlicher Begriff. Genderforschung ist anerkannte Wissenschaft. Deine Abneinung dagegen ist nichts anderes als irrationales Verhalten und selbst nichts anderes als unwissenschaftliche Ideologie.
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Beitrag(#2119383) Verfasst am: 23.12.2017, 01:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss zugeben, dass ich hinsichtlich der Rechtsprechung zunächst mal intuitiv mit der "Nein heißt Nein"-Regelung sympathisieren würde. Wirklich begründen kann ich das nicht, und ich weiß, dass ich in der Vergangenheit hier das eine oder andere gesagt habe, das in die andere Richtung ging. Ich bin zerrissen. Einerseits lehne ich eine Umkehr der Beweislast ab, weil das enorm leicht zu unschönen Fehlern oder gar absichtlichem Missbrauch der Gesetze führen kann. Andererseits bin ich mir der Problematik bewusst, dass man die Fähigkeit zu einem Nein nicht unbedingt voraussetzen kann, und auch der Tatsache, dass hinreichende Kommunikation (jedenfalls meiner Meinung nach) absolut essenziell ist, zumindest wwnn man einander nicht schon sehr gut kennt. In der Praxis handle ich selbst grundsätzlich nach dem "nur Ja heißt Ja"-Prinzip. Ob das auch so in die Gesetzgebung sollte - naja. Ich sehe jedenfalls einige Schwierigkeiten mit der Idee.
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Beitrag(#2119384) Verfasst am: 23.12.2017, 01:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da dieses Verhalten in den sich in Auflösung befindenden patriarchalen Gesellschaften eher auf Männer zutrifft, werden natürlich eher Männer dadurch angreifbarer. That's not a bug, it's a feature.


Offensichtlich kann man sich hier die Fi


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Beitrag(#2119386) Verfasst am: 23.12.2017, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
...........

Offensichtlich kann man sich hier die Fi


Frage


Scheiße,jetzt hat er seinen Teebeutel verschluckt.Friede seiner Asche! Cool
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Jeder hat sein eigenes!
Den Sozialismus in seinem Lauf,
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Zuletzt bearbeitet von placebo am 23.12.2017, 02:10, insgesamt einmal bearbeitet
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2119388) Verfasst am: 23.12.2017, 01:48    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
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Der Sinn des Gesetzes soll die Frauen besser schützen. Allerdings macht er Männer leichter als Sextäter angreifbar. Genau das befürchten Männer von diesem Gesetz. Man sollte den Kachelmann-Prozess nicht außer Acht lassen, der eine extreme Breitenwirkung hatte.

Personen werden genau in dem Maße angreifbarer, wie die Ignorierung der Grenzen anderer Personen beim Sex unter Strafe gestellt wird. Da dieses Verhalten in den sich in Auflösung befindenden patriarchalen Gesellschaften eher auf Männer zutrifft, werden natürlich eher Männer dadurch angreifbarer. That's not a bug, it's a feature. Falschbeschuldigungen sind natürlich wie bei jedem Gesetz zu verurteilen, aber alleine kein Argument gegend as Gesetz.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Emanzipation der Frau hat die ungerechte aber stabile Rollenverteilung zerstört, und das individualisierte männliche Subjekt hinkt der gesellschaftlichen Entwicklung hinterher und fühlt sich orientierungslos.

Und ja, durch solche Gesetze fühlen sich instabile Männer zusätzlich angegriffen.

Die Ursache für die "vergiftete Atmosphäre" würde ich dann aber in den ungerechten Verhältnissen sehen und nicht in deren Zerstörung. Ich würde nämlich behaupten, dass in Verhältnissen, in denen die Grenzen der einen Seite keine oder eine deutlich geringere Rolle spielen, die Atmosphäre schon vorher vergiftet ist - nur eben mit einem Gift, das nicht gleichmäßig wirkt.

Dass manche Männer mit der Beachtung von Grenzen von Frauen Probleme haben, mag ja sein - aber dann muss man eben diesen Leuten helfen, zu einer neuen Rolle zu finden, und nicht die schädliche alte Rolle verlängern.


Durchaus richtig. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich habe eine Zustandsbeschreibung gegeben. Man kann anderen Menschen aber nur helfen, wenn man sie versteht. Darauf wollte ich hinweisen. Ich bin dennoch skeptisch, was das Gesetz angeht, obwohl ich den guten Willen lobe.
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Beitrag(#2119391) Verfasst am: 23.12.2017, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich muss zugeben, dass ich hinsichtlich der Rechtsprechung zunächst mal intuitiv mit der "Nein heißt Nein"-Regelung sympathisieren würde. Wirklich begründen kann ich das nicht, und ich weiß, dass ich in der Vergangenheit hier das eine oder andere gesagt habe, das in die andere Richtung ging. Ich bin zerrissen. Einerseits lehne ich eine Umkehr der Beweislast ab, weil das enorm leicht zu unschönen Fehlern oder gar absichtlichem Missbrauch der Gesetze führen kann. Andererseits bin ich mir der Problematik bewusst, dass man die Fähigkeit zu einem Nein nicht unbedingt voraussetzen kann, und auch der Tatsache, dass hinreichende Kommunikation (jedenfalls meiner Meinung nach) absolut essenziell ist, zumindest wwnn man einander nicht schon sehr gut kennt. In der Praxis handle ich selbst grundsätzlich nach dem "nur Ja heißt Ja"-Prinzip. Ob das auch so in die Gesetzgebung sollte - naja. Ich sehe jedenfalls einige Schwierigkeiten mit der Idee.


Ich bin da ganz bei Dir. Welche Auswirkungen das Gesetz hat, werden wir dann bald sehen und beurteilen können. Es soll ja ausdrücklich keine Beweislastumkehr stattfinden.
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