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Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren?
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#2127487) Verfasst am: 13.03.2018, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:


Was ist denn nun dieser Geist? Und wie funktioniert es, dass dieser z. B. eine Fledermaus produziert? Schnippst er mit dem Finger und dann ist plötzlich Materie da, woraus anschließend mit Werkzeug, das gleichsam aus dem Nichts kommt, ein Tier gebastelt wird?


Dann erklär doch mal, wie aus Materie ein genetischer Code entstehen konnte. Warum ist überhaupt das Prinzip genetischer Codierung entstanden? Wenn man davon ausgeht, dass ausschließlich geistlose, blinde, richtungslose Naturprozesse am Werke waren.

Also: Auf einmal haben wir da in Form der genetischen Codes eine informationelle Ebene. Diese informationelle Ebene soll die geistlose Materie von sich aus hervorgebracht haben?

Findest du das nicht erstaunlich, dass die geistlose Materie plötzlich anfängt, genetische Codes zu programmieren (und auf dieser Basis zum Beispiel molekulare Elektromotoren zu konstruieren)?

Ist das nicht so wie bei einem Roboter, der sein eigenes Konstruktionsprogramm schreibt und sich selbst zusammenbaut? Also gewissermaßen der „I, Robot“-Moment in der Geschichte des Lebens?

Ist die Geschichte des Lebens also „I, Robot“ in der Langfassung (aus Materie entsteht Geist/Information) – laut den Materialisten/Neodarwinisten?


Zuletzt bearbeitet von Heiner am 13.03.2018, 20:40, insgesamt einmal bearbeitet
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Kat
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 363

Beitrag(#2127488) Verfasst am: 13.03.2018, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:

Was ist denn nun dieser Geist? Und wie funktioniert es, dass dieser z. B. eine Fledermaus produziert? Schnippst er mit dem Finger und dann ist plötzlich Materie da, woraus anschließend mit Werkzeug, das gleichsam aus dem Nichts kommt, ein Tier gebastelt wird?


Dann erklär doch mal, wie aus Materie ein genetischer Code entstehen konnte.


Nein!

Wir haben uns jetzt hier wirklich größte Mühe mit Dir gegeben.

Jetzt bist erstmal Du mit Antworten dran!

Kat
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 627

Beitrag(#2127492) Verfasst am: 13.03.2018, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Dann erklär doch mal, wie aus Materie ein genetischer Code entstehen konnte.

Abiogenese hat zwar nichts mit Darwin zu tun, aber auch dazu gibt es auf den Naturgesetzen beruhende Hypothesen und Theorien. z.B. https://www.youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0

Heiner hat folgendes geschrieben:
Warum ...

warum nicht?

Heiner hat folgendes geschrieben:
...ist überhaupt das Prinzip genetischer Codierung entstanden?
Atome reagieren miteinander, Moleküle reagieren miteinander. Da braucht es nichts was man 'leben' nennt. (Wobei Leben 'nur' eine andere Zustandsform von Materie ist). Das kann man sich z.B. bei der Belousov-Zhabotinsky Reaktion anschauen.

Weiter zeugt es nur von zu geringer Vorstellungskraft, wenn jemand bei solchen Überlegungen von den heutigen Zellen und DNA ausgeht. Die Zeit und die Ungestörtheit die diese chemischen und dann biochemischen Reaktionen zur Verfügung hatten ist immens. 1,5 Milliarden Jahre gab es ausschließlich Bakterien und Archaeen. Ein Zellkern tauchte erst gegen 17Uhr auf, wenn man die Zeit auf einen 24Stunden Tag anlegt.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn man davon ausgeht, dass ausschließlich geistlose, blinde, richtungslose Naturprozesse am Werke waren.

Da es diesen ominösen 'Geist' nicht gibt kann 'er' auch nicht beteiligt gewesen sein. Und weiter waren die 'Naturprozesse' nicht 'blind' und nicht 'richtungslos' so wie du das gerne hättest. Sie waren nur ziellos.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Auf einmal haben wir da in Form der genetischen Codes ...

Nein, nicht 'auf einmal' haben dir jetzt schon mehrer Leute gesagt. Bist du ein bisschen dumm?

Heiner hat folgendes geschrieben:
... laut den Materialisten/Neodarwinisten?

Du willst hier beleidigen. Das ist ziemlich primitiv.
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#2127494) Verfasst am: 13.03.2018, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:


Heiner hat folgendes geschrieben:
...ist überhaupt das Prinzip genetischer Codierung entstanden?


Atome reagieren miteinander, Moleküle reagieren miteinander.


Weißt du, was man unter "Codierung" versteht?

Ich habe übrigens niemanden beleidigt. Ich habe niemanden gefragt, ob er "dumm" ist, wie du es in deinem Post getan hast. Wenn du "Materialist"/"Neodarwinist" als Beleidigung auffasst, kann ich nichts dafür.
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Katatonia
...the quiet cold of late november



Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 767
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2127498) Verfasst am: 14.03.2018, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:


Was ist denn nun dieser Geist? Und wie funktioniert es, dass dieser z. B. eine Fledermaus produziert? Schnippst er mit dem Finger und dann ist plötzlich Materie da, woraus anschließend mit Werkzeug, das gleichsam aus dem Nichts kommt, ein Tier gebastelt wird?


Dann erklär doch mal, wie aus Materie ein genetischer Code entstehen konnte. Warum ist überhaupt das Prinzip genetischer Codierung entstanden? Wenn man davon ausgeht, dass ausschließlich geistlose, blinde, richtungslose Naturprozesse am Werke waren.


Es wurde schon die eine oder andere Antwort auf deine Fragen gegeben. Niemand wird dich von der Evolutionstheorie etc. überzeugen. Ich denke, das war dir auch vorher klar.
Du bist der Meinung, eine im Vergleich deutlich plausiblere Lösung anbieten zu können, weigerst dich aber beharrlich, diese auch nur in Ansätzen zu skizzieren und lenkst stattdessen beständig ab. Ich habe nicht die geringste Vorstellung davon, was "Geist" im Gegensatz zu Materie sein und wie genau dieser etwa Tiere hervorbringen soll. Was sind deine Antworten auf diese Fragen, wie lautet deine Theorie?

Zitat:
Also: Auf einmal haben wir da in Form der genetischen Codes eine informationelle Ebene. Diese informationelle Ebene soll die geistlose Materie von sich aus hervorgebracht haben?


Kannst du erläutern, was du mit "informationelle Ebene" meinst? Kann es sein, dass darin schon das steckt, was du eigentlich zunächst mal beweisen müsstest?

Zitat:
Findest du das nicht erstaunlich, dass die geistlose Materie plötzlich anfängt, genetische Codes zu programmieren (und auf dieser Basis zum Beispiel molekulare Elektromotoren zu konstruieren)?


"Geistlose Materie" programmiert und konstruiert nicht.
Und wer hat eigentlich diesen öminösen Geist, den du zu erläutern vermeidest, programmiert und konstruiert?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9877
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Beitrag(#2127526) Verfasst am: 14.03.2018, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
(...)Weil ich von der Grundannahme ausgehe, dass der Geist der Materie vorgeordnet ist. Die Tatsache, dass in der Natur auf Schritt und Tritt intelligente Organisation / Konstruktion / Funktionalität zu beobachten ist (zum Beispiel Bakteriengeißeln) – also Merkmale des Geistes –, ist für mich einfach eine Bestätigung dessen. (...)


Hast du dich mal mit modernen Vertretern/Positionen des Materialismus auseinandergesetzt? Vielleicht schließt sich die idealistische Tür dann ja wieder, durch die der Geist gelangt, der den Verstand umnebelt?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 1011
Wohnort: Stadt der Helden

Beitrag(#2127543) Verfasst am: 14.03.2018, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
(...)Weil ich von der Grundannahme ausgehe, dass der Geist der Materie vorgeordnet ist. Die Tatsache, dass in der Natur auf Schritt und Tritt intelligente Organisation / Konstruktion / Funktionalität zu beobachten ist (zum Beispiel Bakteriengeißeln) – also Merkmale des Geistes –, ist für mich einfach eine Bestätigung dessen. (...)


Hast du dich mal mit modernen Vertretern/Positionen des Materialismus auseinandergesetzt? Vielleicht schließt sich die idealistische Tür dann ja wieder, durch die der Geist gelangt, der den Verstand umnebelt?


Materialismus ist scheiße. frech
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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 664

Beitrag(#2127560) Verfasst am: 14.03.2018, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Du bist der Meinung, eine im Vergleich deutlich plausiblere Lösung anbieten zu können, weigerst dich aber beharrlich, diese auch nur in Ansätzen zu skizzieren und lenkst stattdessen beständig ab. Ich habe nicht die geringste Vorstellung davon, was "Geist" im Gegensatz zu Materie sein und wie genau dieser etwa Tiere hervorbringen soll. Was sind deine Antworten auf diese Fragen, wie lautet deine Theorie?


Was tun wir hier gerade? Wir kommunizieren. Ich habe Gedanken in meinem Kopf, die ich via Schrift materialisiere, so dass ich sie mitteilen kann. Ihr materialisiert eure Gedanken und macht sie damit ebenfalls miteilbar.

Ungeachtet der Frage, wie genau es möglich sein soll, dass Geist auf Materie wirkt (Leib-Seele-Problem bzw. Körper-Geist-Problem), ist es doch unsere Erfahrung als denkende Wesen, dass dies ständig passiert (zum Beispiel jetzt gerade: Ich möchte meine Gedanken mitteilen, setze mich an den Computer und tippe einen Text).

Dieser Vorgang ist also (gemäß common sense) nicht als spooky anzusehen. Was wäre aber spooky?

Spooky wäre zum Beispiel:

• eine Schreibmaschine, die von selbst tätig wird und von selbst sinnvolle Texte tippt
• ein Zimmer, das sich selbst aufräumt
• ein Schlüssel, der von selbst ein Schloss auf- und wieder zuschließt
• eine Geige, die von selbst eine Melodie spielt
• etc.

Warum empfinden wir solche Vorgänge (à la "Paranormal Activity") als spooky? Weil wir von Materie nicht erwarten, dass sie Akte des Geistes vollbringt. Weil dies unserer Erfahrung als denkenden Wesen widerspricht.

Angenommen, wir sähen uns mit einem der obigen Vorgänge konfrontiert: Beispielsweise sähen wir eine Schreibmaschine, die von selbst sinnvolle Texte tippt. Nach dem ersten Schrecken würden wir eine vernünftige Erklärung, basierend auf unserer Erfahrung, für dieses Phänomen suchen.

Gemäß einer solchen vernünftigen Erklärung würden wir hinter diesem Phänomen eine geistige Urheberschaft ausmachen. Also: Jemand hat die Schreibmaschine mit einem Mechanismus präpariert, um uns einen Schrecken einzujagen.

Wir würden aber vernünftigerweise nicht davon ausgehen, dass die Schreibmaschine tatsächlich ohne geistige Urheberschaft von selbst tätig wird. Wir würden also vernünftigerweise keine materiellen Ursachen hinter einem solchen Phänomen ausmachen.

Kommen wir nun zu der Frage nach der Entstehung und Entwicklung des Lebens.

Was ist da auch spooky? Spooky ist zum Beispiel, wenn

• Materie (scheinbar) von selbst anfängt, genetische Codes zu programmieren und nach diesen programmierten Bauplänen Lebewesen zusammenbaut.

Es ist gewissermaßen der Moment, wo die Schreibmaschine von selbst anfängt, sinnvolle Texte zu tippen. Oder wo der Roboter anfängt, seinen eigenen Bauplan zu programmieren und sich selbst zusammenbaut.

Wenn ich auch für dieses Phänomen eine Erklärung suche und dahinter wiederum eine geistige Urheberschaft ausmache, so ist auch dies vernünftig. Weil sich diese Erklärung auf unsere Erfahrung stützt, dass Materie keine Akte des Geistes (=> hier: Programmierung/Codierung von Bauplänen des Lebens, was im Beispiel mit der Schreibmaschine dem Schreiben eines sinnvollen Textes entspricht) vollbringen kann. Dabei kann ich, wie ganz am Anfang geschrieben, die Frage als nachgeordnet betrachten, wie genau diese geistige Urheberschaft denn nun beschaffen ist. Entscheidend ist, dass eine geistige Urheberschaft anzunehmen ist.

Der Materialist sieht das nun anders: Er schließt eine geistige Urheberschaft bei der Entstehung und Entwicklung des Lebens aus. Er sieht allein materielle Ursachen wirken. Es ist natürlich sein gutes Recht, dies so zu sehen. Seine Position hat aber eine entscheidende Schwäche: Sie ist nicht auf Erfahrung gestützt. Denn wie oben geschrieben: Wir erwarten aufgrund unserer Erfahrung nicht, dass Materie (von sich aus) Akte des Geistes vollbringt.

Ich halte daher die Annahme einer geistigen Urheberschaft hinter der Entstehung und Entwicklung des Lebens für die vernünftigere Position.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4705

Beitrag(#2127562) Verfasst am: 14.03.2018, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:

Was ist da auch spooky? Spooky ist zum Beispiel, wenn

• Materie (scheinbar) von selbst anfängt, genetische Codes zu programmieren und nach diesen programmierten Bauplänen Lebewesen zusammenbaut.

Es ist gewissermaßen der Moment, wo die Schreibmaschine von selbst anfängt, sinnvolle Texte zu tippen. Oder wo der Roboter anfängt, seinen eigenen Bauplan zu programmieren und sich selbst zusammenbaut.

Du vergisst, dass Leben eben keine tumbe Schreibmaschine ist, die auf einen Bediener angewiesen ist,
sondern auf sehr reaktiven Molekuelen basiert, die das tatsaechlich von sich aus erledigen koennen.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 627

Beitrag(#2127565) Verfasst am: 14.03.2018, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
...
Weißt du, was man unter "Codierung" versteht?

ich schon, du anscheinend nicht.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich habe übrigens niemanden beleidigt. Ich habe niemanden gefragt, ob er "dumm" ist, wie du es in deinem Post getan hast. Wenn du "Materialist"/"Neodarwinist" als Beleidigung auffasst, kann ich nichts dafür.
Sehr glücklich Nein, du kannst mich nicht beleidigen. Aber du versuchst hier ständig, alle Diskussionsteilnehmer zu beleidigen.
Du benutzt den Ausdruck 'Neodarwinist' in diesem Sinn:

"Der Begriff „Neodarwinismus“ wird gelegentlich von bibeltreuen Kreationisten und säkularen Evolutions-Gegnern verwendet, um die Wissenschaftsdisziplin Evolutionsbiologie als Darwinistische „Ein-Mann-Ideologie“ zu diskreditieren[10] [11] [12]. Dieser Missbrauch eines Fachterminus aus der Biologie-Historiographie, sowie die damit verbundene Abwertung der Leistungen des „Sex-Forschers“ August Weismann, ist problematisch. Das Wort „Neodarwinismus“ ist heute nur noch von historischer Bedeutung, da die Kernthesen von Weismann (und Wallace)[4] ergänzt bzw. verfeinert werden konnten und integrale Bestandteile der Wissenschaftsdisziplinen Evolutionsbiologie bzw. Anthropologie darstellen[13][14]." https://de.wikipedia.org/wiki/Neodarwinismus

Und 'Materialist' verwendest du so:
"als oft abwertende Bezeichnung für jemand, der dem Materialismus verhaftet ist"

Weiter gehst du auf kein Argument ein, sondern springst immer nur zum nächsten Pseudoeinwand. Deine Argumentation ist unlauter oder eben dümmlich - such's dir aus.

meine Bingokarte ist voll und alles weitere ist das hier:
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Beitrag(#2127584) Verfasst am: 14.03.2018, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner und Co haben ein großes Problem, das im Psychischen angesiedelt ist:
Sie verkraften es nicht, dass Geist/Denken/Bewusstsein/Intelligenz ebenso Folge eines evolutionäres Prozesses sind wie körperorientierte Fähigkeiten.

Letzteren gestehen sie nolens volens bis zu einem bestimmten Grade wissenschaftliche Evidenz zu - andernfalls würden sie sich ja auch der Lächerlichkeit preisgeben.
(Dieses "Zugeständnis" ist schon Ausdruck einer irrationalen Überheblichkeit)

Aber sie kommen mit der Kränkung, dass die Entwicklung der kognitiven/psychischen Fähigkeiten ein evolutionärer Prozess wie andere ist, nicht klar.
Da muss schon der LiGo herhalten.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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MadMagic
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Beitrag(#2127585) Verfasst am: 14.03.2018, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Heiner und Co haben ein großes Problem, das im Psychischen angesiedelt ist:
Sie verkraften es nicht, dass Geist/Denken/Bewusstsein/Intelligenz ebenso Folge eines evolutionäres Prozesses sind wie körperorientierte Fähigkeiten.

Du glaubst Heiner macht einen Unterschied zwischen dem Begriff "Leben" und "Körper orientierte Fähigkeiten"?
Psychische Probleme haben wir doch alle, ist halt eine Frage der Definition... Kämest Du etwa damit zurecht, wenn wir das Ergebnis einer völlig banalen Computersimulation wären?
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Beitrag(#2127586) Verfasst am: 14.03.2018, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

MadMagic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Heiner und Co haben ein großes Problem, das im Psychischen angesiedelt ist:
Sie verkraften es nicht, dass Geist/Denken/Bewusstsein/Intelligenz ebenso Folge eines evolutionäres Prozesses sind wie körperorientierte Fähigkeiten.

Du glaubst Heiner macht einen Unterschied zwischen dem Begriff "Leben" und "Körper orientierte Fähigkeiten"?

Wenn du hier unter "Leben" auch geistige Fähigkeiten subsummierst, dann ja.

MadMagic hat folgendes geschrieben:
..Psychische Probleme haben wir doch alle, ist halt eine Frage der Definition... Kämest Du etwa damit zurecht, wenn wir das Ergebnis einer völlig banalen Computersimulation wären?

Die Frage ist mir zu abgehoben.
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MadMagic
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Beitrag(#2127588) Verfasst am: 15.03.2018, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Heiner und Co haben ein großes Problem, das im Psychischen angesiedelt ist:
Sie verkraften es nicht, dass Geist/Denken/Bewusstsein/Intelligenz ebenso Folge eines evolutionäres Prozesses sind wie körperorientierte Fähigkeiten.

Du glaubst Heiner macht einen Unterschied zwischen dem Begriff "Leben" und "Körper orientierte Fähigkeiten"?

Wenn du hier unter "Leben" auch geistige Fähigkeiten subsummierst, dann ja.

Ab wann/welchem Grad hat ein Lebewesen geistige Fähigkeiten? Wie lautet die genaue Definition von "geistiger Fähigkeit"? Weshalb sollte eine "Körper orientierte Fähigkeit" (was ist das eigentlich?) einen anderen "Ursprung" haben?

MadMagic hat folgendes geschrieben:
..Psychische Probleme haben wir doch alle, ist halt eine Frage der Definition... Kämest Du etwa damit zurecht, wenn wir das Ergebnis einer völlig banalen Computersimulation wären?

Zitat:
Die Frage ist mir zu abgehoben.

Naja, kämest Du damit zurecht, wenn wir von "Etwas" erschaffen wurden, nach Evolutions-Plan halt, das entweder völlig pervers oder absolut empathielos ist?
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Kramer
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Beitrag(#2127590) Verfasst am: 15.03.2018, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

MadMagic hat folgendes geschrieben:

Naja, kämest Du damit zurecht, wenn wir von "Etwas" erschaffen wurden, nach Evolutions-Plan halt, das entweder völlig pervers oder absolut empathielos ist?


Das Universum ist beides. Völlig pervers und absolut empathielos. Schulterzucken
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MadMagic
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Beitrag(#2127591) Verfasst am: 15.03.2018, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:

Naja, kämest Du damit zurecht, wenn wir von "Etwas" erschaffen wurden, nach Evolutions-Plan halt, das entweder völlig pervers oder absolut empathielos ist?


Das Universum ist beides. Völlig pervers und absolut empathielos. Schulterzucken


Und DAMIT kommst Du zurecht, so psychotechnisch?
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Kramer
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Beiträge: 28696

Beitrag(#2127595) Verfasst am: 15.03.2018, 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

MadMagic hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:

Naja, kämest Du damit zurecht, wenn wir von "Etwas" erschaffen wurden, nach Evolutions-Plan halt, das entweder völlig pervers oder absolut empathielos ist?


Das Universum ist beides. Völlig pervers und absolut empathielos. Schulterzucken


Und DAMIT kommst Du zurecht, so psychotechnisch?


Man muss sich nur unauffällig verhalten, damit einen das Universum nicht bemerkt. Dann lässt es einen auch in Ruhe. Meistens jedenfalls.
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MadMagic
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Beiträge: 130

Beitrag(#2127597) Verfasst am: 15.03.2018, 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:

Naja, kämest Du damit zurecht, wenn wir von "Etwas" erschaffen wurden, nach Evolutions-Plan halt, das entweder völlig pervers oder absolut empathielos ist?


Das Universum ist beides. Völlig pervers und absolut empathielos. Schulterzucken


Und DAMIT kommst Du zurecht, so psychotechnisch?


Man muss sich nur unauffällig verhalten, damit einen das Universum nicht bemerkt. Dann lässt es einen auch in Ruhe. Meistens jedenfalls.

DAS UNIVERSUM? Das kann mich mal gepflegt am Arsch lecken, von wegen unauffälliges Verhalten und sowas. Ich glaube es hackt, weshalb habe ich denn meinen (vlt. wenigen) Verstand, von wo auch immer..., um ihn nicht zu benutzen oder wie? Nöö... ich frage weiter, woher kommst Du "Universum", was WILLST Du und WOZU eigentlich? Mr. Green
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Katatonia
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Beiträge: 767
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Beitrag(#2127599) Verfasst am: 15.03.2018, 03:43    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:

Du bist der Meinung, eine im Vergleich deutlich plausiblere Lösung anbieten zu können, weigerst dich aber beharrlich, diese auch nur in Ansätzen zu skizzieren und lenkst stattdessen beständig ab. Ich habe nicht die geringste Vorstellung davon, was "Geist" im Gegensatz zu Materie sein und wie genau dieser etwa Tiere hervorbringen soll. Was sind deine Antworten auf diese Fragen, wie lautet deine Theorie?


Was tun wir hier gerade? Wir kommunizieren. Ich habe Gedanken in meinem Kopf, die ich via Schrift materialisiere, so dass ich sie mitteilen kann. Ihr materialisiert eure Gedanken und macht sie damit ebenfalls miteilbar.

Ungeachtet der Frage, wie genau es möglich sein soll, dass Geist auf Materie wirkt (Leib-Seele-Problem bzw. Körper-Geist-Problem), ist es doch unsere Erfahrung als denkende Wesen, dass dies ständig passiert (zum Beispiel jetzt gerade: Ich möchte meine Gedanken mitteilen, setze mich an den Computer und tippe einen Text).

Dieser Vorgang ist also (gemäß common sense) nicht als spooky anzusehen. Was wäre aber spooky?

Spooky wäre zum Beispiel:

• eine Schreibmaschine, die von selbst tätig wird und von selbst sinnvolle Texte tippt
• ein Zimmer, das sich selbst aufräumt
• ein Schlüssel, der von selbst ein Schloss auf- und wieder zuschließt
• eine Geige, die von selbst eine Melodie spielt
• etc.

Warum empfinden wir solche Vorgänge (à la "Paranormal Activity") als spooky? Weil wir von Materie nicht erwarten, dass sie Akte des Geistes vollbringt. Weil dies unserer Erfahrung als denkenden Wesen widerspricht.

Angenommen, wir sähen uns mit einem der obigen Vorgänge konfrontiert: Beispielsweise sähen wir eine Schreibmaschine, die von selbst sinnvolle Texte tippt. Nach dem ersten Schrecken würden wir eine vernünftige Erklärung, basierend auf unserer Erfahrung, für dieses Phänomen suchen.

Gemäß einer solchen vernünftigen Erklärung würden wir hinter diesem Phänomen eine geistige Urheberschaft ausmachen. Also: Jemand hat die Schreibmaschine mit einem Mechanismus präpariert, um uns einen Schrecken einzujagen.

Wir würden aber vernünftigerweise nicht davon ausgehen, dass die Schreibmaschine tatsächlich ohne geistige Urheberschaft von selbst tätig wird. Wir würden also vernünftigerweise keine materiellen Ursachen hinter einem solchen Phänomen ausmachen.

Kommen wir nun zu der Frage nach der Entstehung und Entwicklung des Lebens.

Was ist da auch spooky? Spooky ist zum Beispiel, wenn

• Materie (scheinbar) von selbst anfängt, genetische Codes zu programmieren und nach diesen programmierten Bauplänen Lebewesen zusammenbaut.

Es ist gewissermaßen der Moment, wo die Schreibmaschine von selbst anfängt, sinnvolle Texte zu tippen. Oder wo der Roboter anfängt, seinen eigenen Bauplan zu programmieren und sich selbst zusammenbaut.

Wenn ich auch für dieses Phänomen eine Erklärung suche und dahinter wiederum eine geistige Urheberschaft ausmache, so ist auch dies vernünftig. Weil sich diese Erklärung auf unsere Erfahrung stützt, dass Materie keine Akte des Geistes (=> hier: Programmierung/Codierung von Bauplänen des Lebens, was im Beispiel mit der Schreibmaschine dem Schreiben eines sinnvollen Textes entspricht) vollbringen kann. Dabei kann ich, wie ganz am Anfang geschrieben, die Frage als nachgeordnet betrachten, wie genau diese geistige Urheberschaft denn nun beschaffen ist. Entscheidend ist, dass eine geistige Urheberschaft anzunehmen ist.

Der Materialist sieht das nun anders: Er schließt eine geistige Urheberschaft bei der Entstehung und Entwicklung des Lebens aus. Er sieht allein materielle Ursachen wirken. Es ist natürlich sein gutes Recht, dies so zu sehen. Seine Position hat aber eine entscheidende Schwäche: Sie ist nicht auf Erfahrung gestützt. Denn wie oben geschrieben: Wir erwarten aufgrund unserer Erfahrung nicht, dass Materie (von sich aus) Akte des Geistes vollbringt.

Ich halte daher die Annahme einer geistigen Urheberschaft hinter der Entstehung und Entwicklung des Lebens für die vernünftigere Position.


Mir scheint es sehr wohl ein gewaltiges Problem zu sein, das du da beiseiteschiebst. Du führst eine neue Substanz ein (oder was auch immer der Geist sein soll), bei der zudem völlig unklar ist, wie sie mit Materie wechselwirkt. Und es bleibt weiterhin völlig unbegreiflich, was dieser Geist sein soll, wo er ist und wie er Dinge herstellt. Das klingt für mich alles andere als plausibel. Unverständlich und nur noch mehr offene Fragen und kuriose Annahmen. Mit einer Erklärung hat das nicht viel gemein.

Und die Erfahrung sagt uns auch vielmehr, dass täglich unzählige Lebewesen offenbar ohne Zauberhand geboren werden und mit der Zeit mentale Eigenschaften entwickeln, die wiederum mit jeweils bestimmten neuronalen Aktivitäten einhergehen. Naheliegend ist daher ebenfalls, dass jene Eigenschaften mit materiellen Prozessen identisch sind.

Deine Schreibmaschinen-Analogie lässt übrigens erneut den Faktor der Selektion unberücksichtigt. Beim Auftreten zufälliger Wörter würden über einen langen Zeitraum jeweils bestimmte registriert und festgehalten. Auf dieser Grundlage würden die Wörter dann verschoben und kombiniert, anschließend wiederholte sich der Prozess der Mutation und Selektion, bis irgendwann ein sinnvoller Text entstünde.
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Beitrag(#2127605) Verfasst am: 15.03.2018, 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
(...)Weil ich von der Grundannahme ausgehe, dass der Geist der Materie vorgeordnet ist. Die Tatsache, dass in der Natur auf Schritt und Tritt intelligente Organisation / Konstruktion / Funktionalität zu beobachten ist (zum Beispiel Bakteriengeißeln) – also Merkmale des Geistes –, ist für mich einfach eine Bestätigung dessen. (...)


Hast du dich mal mit modernen Vertretern/Positionen des Materialismus auseinandergesetzt? Vielleicht schließt sich die idealistische Tür dann ja wieder, durch die der Geist gelangt, der den Verstand umnebelt?


Materialismus ist scheiße. frech


Ja, Scheiße ist auch Materie, das hast du sehr klug erkannt.
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#2127606) Verfasst am: 15.03.2018, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

MadMagic hat folgendes geschrieben:
Kämest Du etwa damit zurecht, wenn wir das Ergebnis einer völlig banalen Computersimulation wären?


Klar, warum auch nicht?
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vrolijke
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Beitrag(#2127608) Verfasst am: 15.03.2018, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

MadMagic hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:

Naja, kämest Du damit zurecht, wenn wir von "Etwas" erschaffen wurden, nach Evolutions-Plan halt, das entweder völlig pervers oder absolut empathielos ist?


Das Universum ist beides. Völlig pervers und absolut empathielos. Schulterzucken


Und DAMIT kommst Du zurecht, so psychotechnisch?


Man muss sich nur unauffällig verhalten, damit einen das Universum nicht bemerkt. Dann lässt es einen auch in Ruhe. Meistens jedenfalls.

DAS UNIVERSUM? Das kann mich mal gepflegt am Arsch lecken, von wegen unauffälliges Verhalten und sowas. Ich glaube es hackt, weshalb habe ich denn meinen (vlt. wenigen) Verstand, von wo auch immer..., um ihn nicht zu benutzen oder wie? Nöö... ich frage weiter, woher kommst Du "Universum", was WILLST Du und WOZU eigentlich? Mr. Green

Diesen Versuch, "das Universum" (die Schöpfung, das Leben das Dasein) irgend einen Sinn zu geben ist mir völlig unbegreiflich.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Grey
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Beitrag(#2127637) Verfasst am: 15.03.2018, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Kämest Du etwa damit zurecht, wenn wir das Ergebnis einer völlig banalen Computersimulation wären?


Klar, warum auch nicht?


Daumen hoch!
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zelig
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Beitrag(#2127638) Verfasst am: 15.03.2018, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Die Säcke, die diese Simulation aufgesetzt haben, würde ich vor dem Ältestenrat verklagen.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2127639) Verfasst am: 15.03.2018, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Säcke, die diese Simulation aufgesetzt haben, würde ich vor dem Ältestenrat verklagen.


Prozess gegen Gott/Götter?
Das endet mit der Stillegung der Simulation/Welt.
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zelig
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Beitrag(#2127640) Verfasst am: 15.03.2018, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Säcke, die diese Simulation aufgesetzt haben, würde ich vor dem Ältestenrat verklagen.


Prozess gegen Gott/Götter?


Nope. Ich rede nicht von Gott, sondern von den Erschaffern einer Simulation. Wie "Welt am Draht" oder so.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das endet mit der Stillegung der Simulation/Welt.


Meinste? Vielleicht wird sie nach der Stillegung auch wieder gestartet. Wer weiß schon, wie der Ältestenrat entscheidet?
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Grey
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Beitrag(#2127642) Verfasst am: 15.03.2018, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2127641&highlight=#2127641
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Lebensnebel
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Beitrag(#2127643) Verfasst am: 15.03.2018, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Säcke, die diese Simulation aufgesetzt haben, würde ich vor dem Ältestenrat verklagen.


Prozess gegen Gott/Götter?


Nope. Ich rede nicht von Gott, sondern von den Erschaffern einer Simulation. Wie "Welt am Draht" oder so.



Wo ist der Unterschied?
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Beitrag(#2127658) Verfasst am: 15.03.2018, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Säcke, die diese Simulation aufgesetzt haben, würde ich vor dem Ältestenrat verklagen.


Prozess gegen Gott/Götter?


Nope. Ich rede nicht von Gott, sondern von den Erschaffern einer Simulation. Wie "Welt am Draht" oder so.



Wo ist der Unterschied?


Genau zelig, wo wäre der Unterschied?
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Heiner
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Beitrag(#2127663) Verfasst am: 15.03.2018, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zwischeneinwurf von meiner Seite: Ich bitte darum, ad hominem-Anwürfe zu unterlassen.

Die Ansicht, dass ich nur deshalb Zweifel an der Mainstream-Auffassung von Evolution hege, weil ich Darwin & Nachfolger psychisch nicht verkraften würde, belustigt mich allenfalls. Da würde sich ja die Frage stellen, warum ich die Mainstream-Auffassung von Evolution 20 Jahre lang „psychisch“ problemlos verkraftet habe. Und jetzt plötzlich halt nicht mehr …?

Dann zum Thema „Beleidigungen“. Mir würde hier zumindest von einem User eine „dümmliche“ Argumentationsweise unterstellt bzw. die Frage gestellt, ob ich nicht ein „bisschen dumm“ wäre. Das ist eine klare Beleidigung.

Im Gegensatz dazu habe ich hier niemandem vorgeworfen, „dumm“ zu sein.

Die Begriffe „Materialist“ oder „Neodarwinist“ sind von mir nicht beleidigend gemeint. Wie sollte ich denn jemanden sonst bezeichnen, der ein materialistisches Weltbild vertritt bzw. der sich auf Darwin und auf die Weiterentwicklung seiner Theorie stützt?

Dass Darwins Theorie im 20. Jh. weiterentwickelt wurde, hatte ich in meinem Beitrag #2127247 ja dargestellt (so die Einbeziehung der Mendel’schen Gesetze); den Begriff Synthetische Evolutionstheorie hatte ich in dem Zusammenhang genannt. Da braucht man mir also auch nicht nochmals Wikipedia-Artikel vorhalten, die das Gleiche besagen.

Im Unterschied zu „Materialist“ oder „Neodarwinist“ ist es aber in der Tat unsachlich, wenn mir hier ständig vorgeworfen wird, ich sei „Kreationist“ (bzw. ich würde „Kreationistenlügen“ verbreiten).

Ich glaube nämlich nicht, dass die Welt durch Jahwe (oder Allah) geschaffen wurde. Damit kann ich per definitionem kein Kreationist sein.

Zitat Wikipedia:

Zitat:
Kreationismus (von lateinisch creatio „Schöpfung“) bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes anstatt durch natürliche Vorgänge entstanden sind. Begründet wird dies mit der wörtlichen Interpretation der Offenbarung, der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen (insbesondere das 1. Buch Mose).
https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus


Nachdem dies nun klargestellt wurde, erhoffe ich mir im Weiteren eine faire und sachliche Diskussion.
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