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Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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Beitrag(#2129496) Verfasst am: 29.03.2018, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Jeden Tag Weißkohl und Mohrrüben das hat schon was. Und auch für das Obst ist mit Äpfeln reichlich gesorgt. Und zu Ostern gibt es auch mal Ananas für 12.- Mark aus der Dose. Klingt verlockend! Wer braucht schon Bananen? Lachen
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vrolijke
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Beitrag(#2129498) Verfasst am: 29.03.2018, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja: Es gibt schlichtweg überhaupt keine Unternehmensprofite ohne Ausbeutung von Arbeitskraft. Wo sollten die auch sonst herkommen wenn nicht aus der Arbeitskraft? Das konstante Kapital c fügt den Produkten ja nur seinen eigenen Wert hinzu. Und ohne Profite gäb's eben auch keine Profiteure.

Ich habe mich immer so verstanden, dass ich meine Freizeit gegen einen angemessenen Preis verkaufe.
Wie soll man sonst am Leben bleiben; jeder pflückt die von selber wachsende Früchte auf dem Felde, oder was?

Das wäre ein mögliches historisches Beispiel (Jäger- und Sammlergesellschaften). Unter modernen Verhältnissen ist das natürlich weder machbar noch wünschenswert. Was Sozialisten als Gegenmodell zum Kapitalismus vorschlagen, ist die Vergesellschaftung der Produktivkräfte und die gemeinsame, demokratische, bedürfnisorientierte Planung der Produktion. Ich sitze gerade im Zug und hab' nur mein Handy, aber ich werde heute abend nochmal ein Video von Xexizy verlinken zum Thema Workplace under Capitalism vs. Workplace under Socialism.

Sorry, aber welche Bedürfnisse Menschen haben, ist doch eine individuell Entscheidung, und kaum planbar.
Zu ein menschliches Leben gehört doch mehr als nicht hungrig oder durstig zu sein, und ein Dach über den Kopf zu haben.
Frage und Angebot regelt den Preis. Grundbedürfnisse sollen selbstverständlich für alle vorhanden sein.
Immer dann, wenn ein Grundbedürfniss nicht befriedigt werden kann, gehörts reguliert. Und das als Selbstverständlichkeit, und nicht nachdem man sein Recht eingeklagt hat.
Z.Zt. ist das auf den Wohnungsmarkt nicht gegeben. Da wird immer noch herausgeholt, was aus den Mieter heraus zu quetschen ist.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
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Beitrag(#2129500) Verfasst am: 29.03.2018, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Bisher habe ich nur still mitgelesen, aber diesbezüglich

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was Sozialisten als Gegenmodell zum Kapitalismus vorschlagen, ist die Vergesellschaftung der Produktivkräfte und die gemeinsame, demokratische, bedürfnisorientierte Planung der Produktion.


frage ich mich, ob das überhaupt möglich ist.

Gibt es in so einem System noch Formicarien zu kaufen kann oder ganz spezielles Aufzuchtfutter für seltene L-Welse? Ich meine das brauchen ja 99,99% aller Menschen nicht, wird sowas trotzdem in die Planung der Produktion miteinbezogen?


Zu kaufen? Du meinst, ob so etwas von dir und anderen produziert und dann benutzt werden kann?!

Star Trek: Zukunft ohne Geld

Jean-Luc Picard über die Wirtschaft der Zukunft

Wozu noch Aktien, Geld und Einkaufen? So was hat man in der Antike der Menschheit gemacht. Die allerdings ist offenbar immer noch nicht überwunden.

Die Menschheit der Zukunft produziert doch selbst ihr Leben, hat selber die Mittel der Produktion in ihrer Hand. Warum also sollen solche individuellen Hobbys nicht produziert werden können?
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Tarvoc
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Beitrag(#2129508) Verfasst am: 29.03.2018, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie kommst Du darauf., dass Kapital konstant waere?

Deprimiert Das ist ein terminus technicus, du Scherzkeks. Dass auch das konstante Kapital einer Firma sich verändern kann, ist buchstäblich eine Binse. Das ist aber nicht das, worum es bei der Begriffsbildung geht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kapital fügt auch nicht seinen eigenen Wert den Produkten hinzu

Doch, genau das und nichts anderes. Im Unternehmerjargon spricht man davon, dass Maschinen und Material "abgeschrieben" werden.

(Sie wissen, dass sie es tun, aber sie wissen nicht, dass sie es wissen.)

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lohn- und Lohnnebenkosten sind auch kein Kapital

Schon wieder falsch. Wenn du auch nur einen Moment mitdenken würdest, kämst du vielleicht darauf, warum Lohnzahlungen von Unternehmerseite aus natürlich Kapitalinvestitionen sind.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.03.2018, 21:32, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208

Beitrag(#2129511) Verfasst am: 29.03.2018, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Bisher habe ich nur still mitgelesen, aber diesbezüglich

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was Sozialisten als Gegenmodell zum Kapitalismus vorschlagen, ist die Vergesellschaftung der Produktivkräfte und die gemeinsame, demokratische, bedürfnisorientierte Planung der Produktion.


frage ich mich, ob das überhaupt möglich ist.

Gibt es in so einem System noch Formicarien zu kaufen kann oder ganz spezielles Aufzuchtfutter für seltene L-Welse? Ich meine das brauchen ja 99,99% aller Menschen nicht, wird sowas trotzdem in die Planung der Produktion miteinbezogen?
Hast du bei "Planung der Produktion" das "bedürfnisorientiert" gesehen?
Ameisen im Haus in einem Aquarium zu halten gehört dazu?


Womöglich tut es das. Das wäre dann zu entscheiden.
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Tarvoc
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Beiträge: 44208

Beitrag(#2129512) Verfasst am: 29.03.2018, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

@Skeptiker: Star Trek-Beispiele sind mit Vorsicht zu genießen, weil die Technologie von Star Trek regelmäßig grundlegende Naturgesetze (z.B. den Energieerhaltungssatz) verletzt. Die Föderation ist zwar ein Sozialismus, aber ein utopischer und kein wissenschaftlicher.

@alle: Sorry, bin leider immer noch am Handy. Poste den versprochenen Youtube-Link morgen Vormittag.
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DonMartin
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Beitrag(#2129513) Verfasst am: 29.03.2018, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Star Trek: Zukunft ohne Geld

Die Folgen mit den Ferengi hast Du wohl verpasst?
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swifty
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Beitrag(#2129514) Verfasst am: 29.03.2018, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde ja eigentlich immer, dass man Naivität jemandem nur sehr schlecht vorwerfen kann. Was mich ein bisschen mehr stutzig macht ist die Arroganz mit der man annimmt automatisch besser zu sein als große Männer wie Lenin, Stalin oder Mao zB, die sicher einiges mehr drauf hatten und es trotzdem verbockt haben.

Wie auch immer, man kann niemanden zwingen aus der Geschichte zu lernen und das ist auch gar nicht nötig. Andere haben das gemacht und die notwendigen Vorkehrungen getroffen um so einen Unfug zu verhindern. Und wenn nicht, gibt es ja immer noch die Rechten, die sicher nicht in der Unterzahl sind und mit rabiateren Methoden weit weniger Skrupel haben diesen unausgegoren Ideen den Garaus zu machen. Lachen
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Beiträge: 44208

Beitrag(#2129515) Verfasst am: 29.03.2018, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde nie behaupten, klüger oder fähiger zu sein als etwa Lenin. Fiele mir nicht mal im Traum ein, sowas zu behaupten. Daraus folgt aber nicht, dass Lenin der Kritik entzogen wäre. So funktioniert das nämlich nicht.

Das mit der Rechten spricht übrigens Bände. Ich werde mir das vermerken und dich von nun an entsprechend einordnen.
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swifty
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Beitrag(#2129517) Verfasst am: 29.03.2018, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Wie gesagt, solange nur zB in Internetforen vor sich hin spintisiert wird, ist alles in Butter, nur vergesst nicht, dass die Linken mit ihrer Kapitalismuskritik nicht die einzig subversiven Kräfte im Land sind und dass die doofen Demokraten und die Idioten, die am status quo festhalten, diejenigen sind, die sie eigentlich schützen. zwinkern
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Tarvoc
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Beitrag(#2129518) Verfasst am: 29.03.2018, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, solange nur zB in Internetforen vor sich hin spintisiert wird, ist alles in Butter, nur vergesst nicht, dass die Linken mit ihrer Kapitalismuskritik nicht die einzig subversiven Kräfte im Land sind und dass die doofen Demokraten und die Idioten, die am status quo festhalten, diejenigen sind, die sie eigentlich schützen. zwinkern

Die "doofen Demokraten" vom Verfassungsschutz schützen uns z.B. sogar so gut vor Nazis, dass sie aktiv die NSU-Ermittlungen behindern. Was "doofe" Wald-und-Wiesen-"Demokraten" wie dich angeht (mal wohlwollend angenommen, das du Demokrat bist), so tun diese in den meisten Fällen sehr viel weniger, um potentielle Opfer vor Nazis und Faschisten zu beschützen, als z.B. die Antifa. Also komm' mal runter von deinem hohen Ross.
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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Beitrag(#2129519) Verfasst am: 29.03.2018, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Geschenkt. Lachen
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Wilson
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Beitrag(#2129523) Verfasst am: 30.03.2018, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

....den wissenschaften jedenfalls nicht:

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=72651

Zitat:
Gert Scobels persönliche Empfehlung: Ein bedrückendes Buch, weil es zeigt, dass ein Bereich wie die Wissenschaften, der durch Freiheit ausgezeichnet ist, vom Kapital benutzt wird, die Öffentlichkeit systematisch zu betrügen.


75% aller forschung industriegelenkt..."

habe seine seine sendung zu lobbyismus geschaut:
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=72568

Zitat:
Gefördert wird nur, wo es sich lohnt
Lobbyismus in Wissenschaft und Forschung: Ziel ist es, die öffentliche Meinung zu manipulieren und wissenschaftliche Erkenntnisse anzuzweifen. Schnell wird so der scheinbar unabhängige Wissenschaftler zum Lobbyist von Interessengruppen.

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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2129529) Verfasst am: 30.03.2018, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

In den Wirtschaftswissenschaften ist das schon seit Jahrzehnten so. Nennt sich auch "Neoklassik". zynisches Grinsen
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Skeptiker
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Beitrag(#2129542) Verfasst am: 30.03.2018, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker: Star Trek-Beispiele sind mit Vorsicht zu genießen, weil die Technologie von Star Trek regelmäßig grundlegende Naturgesetze (z.B. den Energieerhaltungssatz) verletzt. Die Föderation ist zwar ein Sozialismus, aber ein utopischer und kein wissenschaftlicher.


Star Trek beschreibt einige Sachen ganz gut:

Inmitten des kalten Krieges schrieb der Ingenieur und Militärpilot Roddenberry eine Science-Fiction-Serie, welche nicht nur die nationalen Probleme der USA sondern darüber hinaus die der Menschheit thematisierte.

Auf Basis einer rationalen Nutzung modernster Technologie leben die Menschen und verschiedenen Völker im Grunde genommen gleichberechtigt und friedlich zusammen. Die Star-Trek-Crewmitglieder sind Forscher/-innen und respektieren andere Kulturen anstatt diese in neokoloniale Unterwerfung zu zwingen oder kriegerisch zu bedrohen.

In der Star-Trek-Zivilisation sind nicht nur die Grundbedürfnisse der Menschen auf der Basis rational angewandter Produktivkräfte befriedigt, sondern auch alle individuellen Bedürfnisse. Sinnbildlich dafür steht der *Replikator* an Bord der Enterprise bzw. bei Voyager, der beliebige Nahrungsmittel und Gerichte als auch andere Produkte herstellen kann durch die Synthese entsprechender Edukte. Diese Technik sollte man nicht wörtlich nehmen, auch das ist eine literarische Metapher für die gemeinschaftliche Nutzung der modernsten und allen Menschen verfügbaren Produktionsmittel.

Es gibt in der Serie Deep Space Nine (DS9) sogar eine Doppelfolge, in der skizzenhaft erklärt wird, wie es zu der gesellschaftlichen Wandlung gekommen war. Die Folgen "Gefangen in der Vergangenheit" bzw. "Past Tense" Teil I+II handeln von einer politischen Revolution, in die Captain Sisko verstrickt ist.

https://www.startrek-index.de/tv/ds9/ds3_11.htm
https://www.startrek-index.de/tv/ds9/ds3_12.htm

Insofern ist der Ansatz nicht utopistisch; Star Trek ist echte Science Fiction (und wird von den landläufigen Spießern und Bauerntrampeln deshalb auch nicht besonders gemocht).

Wenn du die Möglichkeit hast, dir die Folgen zu besorgen, dann guck sie dir an. Sie sind toll produziert!

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Star Trek: Zukunft ohne Geld

Die Folgen mit den Ferengi hast Du wohl verpasst?


Die Ferengi stehen im Grunde genommen für den überflüssig gewordenen Drang nach Profit und Geld. Anders gesagt: Geld und Profit haben eigentlich keine Funktion, keinen Sinn mehr, aber für die Ferengis ist Geld ein Fetisch, an dem sie sich aufgeilen. Geld steht nicht mehr für produzierte (Gebrauchs-)Werte, sondern wird zu einem eigenen Wert. Das goldgepresste Latinum wird zu einem erotisch aufgeladenen Fetisch. Man kann hier auch an den analen Charakter nach Sigmund Freud denken.

Auch sonst repräsentieren die Ferengi die Vergangenheit, das Anachronistische, etwa durch ihre Frauenunterdrückung usw.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 30.03.2018, 12:50, insgesamt 4-mal bearbeitet
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unquest
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Beiträge: 3326

Beitrag(#2129543) Verfasst am: 30.03.2018, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
...75% aller forschung industriegelenkt..."

Habe soeben das Interview mit der Gendertante Paula-Irene Villa gelesen; bin für 100 Prozent.
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208

Beitrag(#2129544) Verfasst am: 30.03.2018, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich sitze gerade im Zug und hab' nur mein Handy, aber ich werde heute abend nochmal ein Video von Xexizy verlinken zum Thema Workplace under Capitalism vs. Workplace under Socialism.

Wie versprochen: https://www.youtube.com/watch?v=q4tIhHHvzNA
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vrolijke
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Beitrag(#2129545) Verfasst am: 30.03.2018, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Ferengi stehen im Grunde genommen für den überflüssig gewordenen Drang nach Profit und Geld. Anders gesagt: Geld und Profit haben eigentlich keine Funktion, keinen Sinn mehr, aber für die Ferengis ist Geld ein Fetisch, an dem sie sich aufgeilen.


Wie im wirklichem Leben.
Manchmal, wenn ich "Einkommenslisten" sehe von top-Manager dann denke ich immer: "was kann man mit 32 Million im Jahr machen, was man mit 25 Million nicht kann?" Am Kopf kratzen
Das sind doch wirklich nur "Aufgeilzahlen". Die zeigen sich gegenseitig wer den größten hat.
Und das sind nur die, die das Geld verwalten.
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208

Beitrag(#2129551) Verfasst am: 30.03.2018, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
...75% aller forschung industriegelenkt..."

Habe soeben das Interview mit der Gendertante Paula-Irene Villa gelesen; bin für 100 Prozent.

Genau, Irrationalismus und Parteilichkeit in der Wissenschaft und ihr Missbrauch für ideologische Zwecke sind bekanntlich das beste Mittel gegen Irrationalismus und Parteilichkeit in der Wissenschaft und ihren Missbrauch für ideologische Zwecke. Ladies and gentlemen, this is what neoliberals actually believe.

Übrigens bezeichnend, dass du mit nicht-industriegelenkten Gender Studies offensichtlich mehr ein Problem hast als z.B. mit industriegelenkter Klimawandelleugnung. Da sieht man, wo deine Prioritäten liegen.
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Beiträge: 44208

Beitrag(#2129556) Verfasst am: 30.03.2018, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Meine (kurze) Einschätzung des Interviews kann man übrigens hier nachlesen.
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Wilson
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Beitrag(#2129570) Verfasst am: 30.03.2018, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Ferengi stehen im Grunde genommen für den überflüssig gewordenen Drang nach Profit und Geld. Anders gesagt: Geld und Profit haben eigentlich keine Funktion, keinen Sinn mehr, aber für die Ferengis ist Geld ein Fetisch, an dem sie sich aufgeilen.


Wie im wirklichem Leben.
Manchmal, wenn ich "Einkommenslisten" sehe von top-Manager dann denke ich immer: "was kann man mit 32 Million im Jahr machen, was man mit 25 Million nicht kann?" Am Kopf kratzen
Das sind doch wirklich nur "Aufgeilzahlen". Die zeigen sich gegenseitig wer den größten hat.
Und das sind nur die, die das Geld verwalten.


ja, ein tröstlicher gedanke dass die Yachtheinis doch nur schwanzvergleiche anstellen, während tafelritter und sozial herausgeforderte oder ihre nachkommen an ihrem margarinebrot oder glyphosatappel kauen.

denn, wie schreibt die titanic in ihrer neuesten ausgabe: "gibts doch gar nicht: armes deutschland":

Zitat:
Was treibt Mnenchen in die Armutssucht? Weswegen entscheiden sie sich gegen ein Leben als Investmentbanker oder Yogastudioputzkraft?
Keiner weiß das so genau. (...)

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beachbernie
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Beitrag(#2129610) Verfasst am: 31.03.2018, 02:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In den Wirtschaftswissenschaften ist das schon seit Jahrzehnten so. Nennt sich auch "Neoklassik". zynisches Grinsen



Nein. Es nennt sich "Wirtschaftswissenschaft". Jede Art von Wirtschaftswissenschaft ist interessengeleitet, angefangen beim Marxismus bis hin zum Neoliberalismus.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2129611) Verfasst am: 31.03.2018, 02:30    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker: Star Trek-Beispiele sind mit Vorsicht zu genießen, weil die Technologie von Star Trek regelmäßig grundlegende Naturgesetze (z.B. den Energieerhaltungssatz) verletzt. Die Föderation ist zwar ein Sozialismus, aber ein utopischer und kein wissenschaftlicher.


Star Trek beschreibt einige Sachen ganz gut:

Inmitten des kalten Krieges schrieb der Ingenieur und Militärpilot Roddenberry eine Science-Fiction-Serie, welche nicht nur die nationalen Probleme der USA sondern darüber hinaus die der Menschheit thematisierte.

Auf Basis einer rationalen Nutzung modernster Technologie leben die Menschen und verschiedenen Völker im Grunde genommen gleichberechtigt und friedlich zusammen. Die Star-Trek-Crewmitglieder sind Forscher/-innen und respektieren andere Kulturen anstatt diese in neokoloniale Unterwerfung zu zwingen oder kriegerisch zu bedrohen.

In der Star-Trek-Zivilisation sind nicht nur die Grundbedürfnisse der Menschen auf der Basis rational angewandter Produktivkräfte befriedigt, sondern auch alle individuellen Bedürfnisse. Sinnbildlich dafür steht der *Replikator* an Bord der Enterprise bzw. bei Voyager, der beliebige Nahrungsmittel und Gerichte als auch andere Produkte herstellen kann durch die Synthese entsprechender Edukte. Diese Technik sollte man nicht wörtlich nehmen, auch das ist eine literarische Metapher für die gemeinschaftliche Nutzung der modernsten und allen Menschen verfügbaren Produktionsmittel.

Es gibt in der Serie Deep Space Nine (DS9) sogar eine Doppelfolge, in der skizzenhaft erklärt wird, wie es zu der gesellschaftlichen Wandlung gekommen war. Die Folgen "Gefangen in der Vergangenheit" bzw. "Past Tense" Teil I+II handeln von einer politischen Revolution, in die Captain Sisko verstrickt ist.

https://www.startrek-index.de/tv/ds9/ds3_11.htm
https://www.startrek-index.de/tv/ds9/ds3_12.htm

Insofern ist der Ansatz nicht utopistisch; Star Trek ist echte Science Fiction (und wird von den landläufigen Spießern und Bauerntrampeln deshalb auch nicht besonders gemocht).

Wenn du die Möglichkeit hast, dir die Folgen zu besorgen, dann guck sie dir an. Sie sind toll produziert!

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Star Trek: Zukunft ohne Geld

Die Folgen mit den Ferengi hast Du wohl verpasst?


Die Ferengi stehen im Grunde genommen für den überflüssig gewordenen Drang nach Profit und Geld. Anders gesagt: Geld und Profit haben eigentlich keine Funktion, keinen Sinn mehr, aber für die Ferengis ist Geld ein Fetisch, an dem sie sich aufgeilen. Geld steht nicht mehr für produzierte (Gebrauchs-)Werte, sondern wird zu einem eigenen Wert. Das goldgepresste Latinum wird zu einem erotisch aufgeladenen Fetisch. Man kann hier auch an den analen Charakter nach Sigmund Freud denken.

Auch sonst repräsentieren die Ferengi die Vergangenheit, das Anachronistische, etwa durch ihre Frauenunterdrückung usw.



Du weisst aber schon, dass in Star Trek vor allem zum Ausdruck kommt wie die Amis sich gerne selber sehen?
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Beitrag(#2129614) Verfasst am: 31.03.2018, 02:42    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du weisst aber schon, dass in Star Trek vor allem zum Ausdruck kommt wie die Amis sich gerne selber sehen?

Klar, die Amis sehen sich tierisch gerne selbst als Gesellschaft ohne Geld, privates Unternehmertum und Profitstreben. Weiß doch jeder! Mit den Augen rollen

Star Trek ist gerade so amerikanisiert genug, um sich auch dort zu verkaufen. Einen typischen Amerikanismus vertrat weder Gene Roddenberry noch die Serien und Filme in der Zeit nach ihm. (Am nächsten dran sind wohl noch die Abrams-Filme und die Enterprise-Serie von 2001. Bei Discovery ist es noch nicht so ganz klar, wohin sich die Serie entwickeln wird. Skeptiker spricht erkennbar von TOS, TNG und DS9. )
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DonMartin
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Beiträge: 6817

Beitrag(#2129617) Verfasst am: 31.03.2018, 02:56    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Star Trek beschreibt einige Sachen ganz gut:

Inmitten des kalten Krieges schrieb der Ingenieur und Militärpilot Roddenberry eine Science-Fiction-Serie, welche nicht nur die nationalen Probleme der USA sondern darüber hinaus die der Menschheit thematisierte.

Auf Basis einer rationalen Nutzung modernster Technologie leben die Menschen und verschiedenen Völker im Grunde genommen gleichberechtigt und friedlich zusammen. Die Star-Trek-Crewmitglieder sind Forscher/-innen und respektieren andere Kulturen anstatt diese in neokoloniale Unterwerfung zu zwingen oder kriegerisch zu bedrohen.

Das ist eine arg weichgespülte Sicht auf diese Saga.
Zunächst mal sind die Crewmitglieder keine Forscher sondern Militär,
und die Enterprise ist keine "Space Beagle" sondern ein veritables Kampfschiff.
Bei der Namensgebung schlägt Roddenberrys WKII-Vergangenheit durch ("Enterprise", "Lexington", etc).
"Koloniale Unterwerfung" war in der SF der 1960er eh längst out.
Ansonsten ist Star Trek schlicht AmiLand an den Himmel projiziert.
Natürlich spiegelt es die Befindlichkeiten der jeweiligen Zeit wieder - wie jede SF.
Wobei ich die "Classic" Folgen wesentlich spannender finde als TNG oder gar DS9.
Letztere sind - den 1990ern entsprechend - so politisch korrekt und langweilig, dass ich bei DS9 abgeschaltet habe.
Von der Wirtschaftsordnung bekommt man fast gar nichts mit,
die allermeisten Folgen spielen ja im Weltraum an Bord von Kriegsschiffen und nicht im Alltag der Bevölkerung.
Grossen Fortschritt in Sachen Gewalt sieht man übrigens zumindest bei den Classic Folgen auch nicht:
Den gewöhnlichen Crewmitgliedern sitzen Faust und/oder Phaserpistole ziemlich locker,
zumindest wenn sie eine rote Uniform tragen. Dafür sind die "roten" am Ende auch meist tot Sehr glücklich
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Beitrag(#2129619) Verfasst am: 31.03.2018, 04:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du weisst aber schon, dass in Star Trek vor allem zum Ausdruck kommt wie die Amis sich gerne selber sehen?

Klar, die Amis sehen sich tierisch gerne selbst als Gesellschaft ohne Geld, privates Unternehmertum und Profitstreben. Weiß doch jeder! Mit den Augen rollen

Star Trek ist gerade so amerikanisiert genug, um sich auch dort zu verkaufen. Einen typischen Amerikanismus vertrat weder Gene Roddenberry noch die Serien und Filme in der Zeit nach ihm. (Am nächsten dran sind wohl noch die Abrams-Filme und die Enterprise-Serie von 2001. Bei Discovery ist es noch nicht so ganz klar, wohin sich die Serie entwickeln wird. Skeptiker spricht erkennbar von TOS, TNG und DS9. )



Startrek ist die modernisierte Fortsetzung des alten amerikanischen Mythos vom Westen. In der amerikanischen Folklore gilt der alte Westen als das "wahre Amerika" und dieses "wahre Amerika" ging verloren als es den alten Westen nicht mehr gab, weil man jetzt den Pazifik vor sich hatte und kein unentdecktes ursprüngliches Land mehr.

Die inzwischen mögliche Erforschiung des Weltalls wird benutzt diesen alten Mythos fortzuschreiben. Durch neue unerforschte Welten kann Amerika seine alten, verlorengegangene Tugenden wiederfinden und den alten amerikanischen Traum wiederbeleben.

Geld spielte im "alten Westen" eine untergeordnete Rolle und wenn dann höchstens als Klischee des reichen, gierigen Ranchers, der damit böse Buben anheuert um hart arbeitende Farmer zu vertreiben um das ganze Land als Weide fuer seine rindviecher zu haben. Bis Captain Ki.....ich meine natuerlich der brave Marschall kommt um die bösen Buben zu vertreiben und den hart arbeitenden Farmern ihr Farmland zurückzugeben. Kommt dir das Motiv nicht auch aus der ein anderen Startrekfolge bekannt vor?

Natuerlich hat Startrek auch einen Gegenwartsbezug und da wird deutlich, dass die Föderation und ihre "Starfleet" so dargestellt wird wie die Amis ihr Land und die "US-Army" gerne selbst sehen als so 'ne Art uneigenuetzige globale/galaktische Sheriffs, die immer nur das Gute fuer andere Völker im Sinn haben, den Schwachen gegen die Starken zu helfen, Feinde miteinander versöhnen und sich dabei natuerlich dabei nicht in andere Laender/Planeten einmischen, sondern das Selbstbestimmungsrecht aller Völker zu achten.

Dieses Bild, das die meisten Amis heutzutage von sich haben, hat mit der Realität natuerlich genausowenig zu tun wie dar Mythos vom amerikanischen Westen mit dem historischen Westen, aber in der Schaffung mythischer Illusionen war Hollywood schon immer recht gut. Frueher mit Hunderten von Western und heute mit dem Startrek-Franchice.

Versteh mich nicht falsch, ich schaue auch gerne Startrek, vor allem Kirk, Picard und Voyager, aber ich bin mir der Grenzen dieser Serie bewusst.

Zum Schluss noch ein Bild:




Was steht da drauf? USS Enterprise?

Irgendwoher kommt mir dieser Name bekannt vor. und zwar nicht aus dem Weltraum, sondern aus irdischen Gewaessern!


Ja. Die Enterprise ist im Gründe genommen nichts weiter als ein amerikanisches Kriegsschiff!
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Tarvoc
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Beitrag(#2129624) Verfasst am: 31.03.2018, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

Mit den Augen rollen Ignorieren wir mal, dass das Schwesterschiff der NCC 1701-d die USS Yamato war, und es auch mindestens russische, chinesische, spanische, deutsche, vulkanische und sogar klingonische Schiffsnamen in der Flotte gibt, und zwar auch welche, die zu deiner Interpretation so gar nicht passen wollen (z.B. die USS Gagarin, die USS Potemkin (!!!), die USS Prokofjev oder die USS Tiananmen). Ignorieren wir mal, dass der Name "United Federation of Planets" bei Amerikanern in den 60er Jahren ganz andere Assoziationen weckte und Roddenberry auch dafür unter Beschuss kam. Ignorieren wir mal, dass das sowieso nur kosmetische Details sind und Skeptiker und ich uns die ökonomische und politische Verfasstheit der Föderation ansehen und nicht nur ihre Namensgebungstraditionen. Ignorieren wir mal, dass "Schutz der Schwachen" nicht auf der Starfleet-Agenda steht (bestes und umstrittenstes Beispiel: die jahrzehntelange Duldung der cardassianischen Okkupation Bajors sogar entgegen der außenpolitischen Interessen der Föderation selbst) und sogar regelrecht der Ersten Direktive widerspricht. Ignorieren wir mal, dass die Erste Direktive selbst zum (zumindest heutigen) Selbstverständnis der Amerikaner von Amerikas Rolle in der Welt so gar nicht passt. Ignorieren wir mal, dass dein Bild der amerikanischen Frontier ein Haufen Quatsch ist und noch nicht mal zu den heutigen hoch romantisierten Vorstellungen der Amerikaner von der Frontier passt, geschweige denn zu ihrer Realität. Das fiele nun wirklich keinem Ami auch nur im Traum ein, zu behaupten, an der Frontier habe es kein Geld, kein privates Unternehmertum und kein Gewinnstreben gegeben. Schon mal was von Goldrausch und Ölrausch gehört?

Ignorieren wir das alles mal, dann bleibt eigentlich nur noch der Bezug zur Frontier und zu Western selbst als einziger Punkt, in dem du richtig liegst. Dieser ist natürlich Absicht und wird unter Anderem auch genau dafür ausgeschlachtet, amerikanische Zuschauer bei Stange zu halten. Im Vergleich zu z.B. Firefly sind die Anspielungen auf die amerikanische Frontier allerdings eher dezent.
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beachbernie
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Beitrag(#2129770) Verfasst am: 01.04.2018, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Ignorieren wir mal, dass das Schwesterschiff der NCC 1701-d die USS Yamato war, und es auch mindestens russische, chinesische, spanische, deutsche, vulkanische und sogar klingonische Schiffsnamen in der Flotte gibt, und zwar auch welche, die zu deiner Interpretation so gar nicht passen wollen (z.B. die USS Gagarin, die USS Potemkin (!!!), die USS Prokofjev oder die USS Tiananmen). Ignorieren wir mal, dass der Name "United Federation of Planets" bei Amerikanern in den 60er Jahren ganz andere Assoziationen weckte und Roddenberry auch dafür unter Beschuss kam. Ignorieren wir mal, dass das sowieso nur kosmetische Details sind und Skeptiker und ich uns die ökonomische und politische Verfasstheit der Föderation ansehen und nicht nur ihre Namensgebungstraditionen. Ignorieren wir mal, dass "Schutz der Schwachen" nicht auf der Starfleet-Agenda steht (bestes und umstrittenstes Beispiel: die jahrzehntelange Duldung der cardassianischen Okkupation Bajors sogar entgegen der außenpolitischen Interessen der Föderation selbst) und sogar regelrecht der Ersten Direktive widerspricht. Ignorieren wir mal, dass die Erste Direktive selbst zum (zumindest heutigen) Selbstverständnis der Amerikaner von Amerikas Rolle in der Welt so gar nicht passt. Ignorieren wir mal, dass dein Bild der amerikanischen Frontier ein Haufen Quatsch ist und noch nicht mal zu den heutigen hoch romantisierten Vorstellungen der Amerikaner von der Frontier passt, geschweige denn zu ihrer Realität. Das fiele nun wirklich keinem Ami auch nur im Traum ein, zu behaupten, an der Frontier habe es kein Geld, kein privates Unternehmertum und kein Gewinnstreben gegeben. Schon mal was von Goldrausch und Ölrausch gehört?

Ignorieren wir das alles mal, dann bleibt eigentlich nur noch der Bezug zur Frontier und zu Western selbst als einziger Punkt, in dem du richtig liegst. Dieser ist natürlich Absicht und wird unter Anderem auch genau dafür ausgeschlachtet, amerikanische Zuschauer bei Stange zu halten. Im Vergleich zu z.B. Firefly sind die Anspielungen auf die amerikanische Frontier allerdings eher dezent.



Alles, was Du ueber die "ökonomische Verfasstheit der Foerderation" weisst ist, dass es da kein Geld gibt. Ansonsten weisst Du nix darueber. Nicht wie es dazu kam (von einer proletarischen Revolution, die dieses Ergebnis hervorgebracht haben koennte, ist jedenfalls nirgendwo die Rede) und genausowenig weisst Du wie Wirtschaft im Startrekuniversum ohne Geld konkret funktioniert. Na ja, dort gibt es ja Technologie, die in der Lage ist alles mühelos zu produzieren, was man so braucht und somit stellen sich gewisse Verteilungsfragen erst gar nicht, die man ueber ein geldbasiertes System regeln koennte. Das deutet zumindest vage an, weshalb es da kein Geld mehr gibt.

Klar, dass das jemandem wie Dir, der Du einer utopistischen Wirtschaftsideologie anhängst, gefallen muss. Da lassen sich Deine Träume von einem sozialistischen Paradies ohne jeden Mangel ganz prima draufprojezieren und in Startrek drückt man sich schliesslich genauso vor der konkreten Ausgestaltung des geldlosen Wirtschaftssystems wie im Marxismusseminar vor der Konkretisierung der Ausgestaltung der ausbeutungsfreien Gesellschaft, von der man ständig schwafelt. Da bleibt es ja auch bei blosen blumigen, unkonkreten Floskeln wie "Entfremdung der Arbeit aufgehoben" oder "demokratische Bestimmung der Produktion".

Aber leider, leider sind wir wohl noch ein paar technologische Durchbrueche von einer Welt entfernt, in der man nur noch auf ein knoepfchen drücken muss und alles, was man sich nur wünschen kann, materialisiert sich vor den eigenen Augen mühelos aus dem Nichts. Genau eine solche Maschine bräuchte es naemlich um den Sozialismus endlich einmal in der Praxis funktionieren zu lassen. Dann braeuchte man auch kein Geld mehr. zwinkern


Ja, Startrek und der Marxismus haben so einiges gemeinsam, vor allem aber Eines: Man kann davon träumen Probleme zu loesen ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden wie man die denn konkret loest. Das ist das schöne an der utopischen Literatur. Zum Träumen eignet sich sowas ganz wunderbar, bloss sollte man keine konkreten Handlungsanleitungen davon erwarten, die uns helfen koennen unsere irdischen Probleme zu loesen! Das tut Startrek nicht und will es auch nicht. Startrek will vor allem unterhalten, dass die Serie fleissig an uramerikanischen Mythen weiterschickt ist dabei ein eher zufälliges Nebenprodukt, schliesslich sind die Macher der Serie selbst weit überwiegend Amerikaner.



.....und so warteten sie weiter darauf, dass die USS Enterprise landete, Captain Kirk ausstieg um die verheissenen Wuenschdirwasmaschinen auszuladen, damit endlich das sozialistische Paradies auf Erden beginnen konnte! Sehr glücklich
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Tarvoc
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Beitrag(#2129972) Verfasst am: 03.04.2018, 07:47    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Alles, was Du ueber die "ökonomische Verfasstheit der Foerderation" weisst ist, dass es da kein Geld gibt. Ansonsten weisst Du nix darueber.

Nein, du weißt nix darüber. Jeder, der die Serie etwas näher verfolgt, weiß, dass die Föderation eine bedarfsorientierte Produktion hat und kein individuelles Gewinnstreben kennt. Ihre Einschätzung als sozialistisch folgt notwendig aus diesen Tatsachen. Alles andere sind Detailfragen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht wie es dazu kam (von einer proletarischen Revolution, die dieses Ergebnis hervorgebracht haben koennte, ist jedenfalls nirgendwo die Rede)

Doch, in der Deep Space Nine-Doppelfolge "Past Tense".

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Na ja, dort gibt es ja Technologie, die in der Lage ist alles mühelos zu produzieren, was man so braucht und somit stellen sich gewisse Verteilungsfragen erst gar nicht, die man ueber ein geldbasiertes System regeln koennte.

Doch, tun sie. Die Ferengi, Cardassianer und Romulaner haben auch Replikatoren und verwenden trotzdem weiterhin Geld. Wären die Replikatoren nicht Gemeineigentum, sondern Privatbesitz einer kleinen Minderheit unter Ausschluss der großen Mehrheit, dann bräuchte es immer noch Geld.

Es stimmt natürlich, dass die Replikatoren ein utopisches Element sind. Sie erklären aber nicht alles. Im Übrigen habe ich selbst bereits darauf hingewiesen, dass die Technologie in Star Trek ein utopisches Element und die Föderation daher zwar sozialistisch, aber nicht marxistisch ist, und Skeptiker daher mit seine Vergleichen aufpassen sollte. Wenn du schon Strohmänner baust, mach sie doch bitte wenigstens etwas weniger transparent.

Der Rest deines Beitrags beinhaltet zwar ein halbgares Eingeständnis, dass du bezüglich Star Trek im Unrecht bist (too little, too late!), zeigt aber ansonsten nur, dass du von Marxismus noch weniger verstehst als von Star Trek. Z.B. ist "Entfremdung" zwar ein Begriff, der sich beim jungen Marx in einer einzigen zu Lebzeiten unveröffentlichten Schrift findet, die Marx unter Einfluss von zu viel Feuerbach geschrieben hatte - aber kein marxistischer Begriff. Versuch' mal, ihn im "Kapital" zu finden. Viel Glück.

Wie bei allem verkaufst du auch hier dein Halbwissen aus Hörensagen als unumstößliche Wahrheit.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

und so warteten sie weiter darauf, dass die USS Enterprise landete, Captain Kirk ausstieg...

Nein, das tun nur die Posadas-Leute. zwinkern

Im Übrigen kann die NCC-1701 nicht mal landen. Peinlich, peinlich... Mit den Augen rollen
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#2129979) Verfasst am: 03.04.2018, 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Bisher habe ich nur still mitgelesen, aber diesbezüglich

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was Sozialisten als Gegenmodell zum Kapitalismus vorschlagen, ist die Vergesellschaftung der Produktivkräfte und die gemeinsame, demokratische, bedürfnisorientierte Planung der Produktion.


frage ich mich, ob das überhaupt möglich ist.

Gibt es in so einem System noch Formicarien zu kaufen kann oder ganz spezielles Aufzuchtfutter für seltene L-Welse? Ich meine das brauchen ja 99,99% aller Menschen nicht, wird sowas trotzdem in die Planung der Produktion miteinbezogen?
Hast du bei "Planung der Produktion" das "bedürfnisorientiert" gesehen?


Genau deshalb frage ich ja.

Zitat:
Ameisen im Haus in einem Aquarium zu halten gehört dazu?


Das wüsste ich gern, sowas braucht nämlich fast niemand. Wer entscheidet in einem solchen System nach welchen Kriterien, was gebraucht wird und was nicht? Das ist die Frage, die mich interessiert.

Außerdem werden Ameisen in Formicarien gehalten und nicht in Aquarien.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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