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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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 (#2130081) Verfasst am: 03.04.2018, 18:53 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Auf die Idee, dass es womöglich weniger wahrscheinlich ist, dass einzelne Ausleger mit bescheuerten Ideen an größerem Einfluss gewinnen, wenn insgesamt mehr Menschen mitreden können, kommst du nicht? |
Nein. Das entspricht nicht meinen Erfahrungen. |
Ach, du hast absolute Ein-Mann-Diktaturen als die absolute Spitze der Rationalität erlebt? Das überrascht mich jetzt. |
Wie meinen? Kannst Du Dich bitte auf das beziehen, was ich schreibe, nicht auf das, was Du meinst zu lesen. Vielen Dank. |
Das habe ich. Du hast geschrieben, du hättest nicht die Erfahrung gemacht, dass es weniger wahrscheinlich ist, dass einzelne Ausleger mit bescheuerten Ideen an größerem Einfluss gewinnen, wenn insgesamt mehr Menschen mitreden können, als wenn weniger Menschen mitreden können. Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein. Aber vielleicht wolltest du auch sagen, dass du zu diesem Thema einfach gar keine Erfahrungen gemacht hast. Aber warum sollte das eine interessante Bemerkung sein? Das hieße ja nur, dass du zu meiner ursprünglichen Äußerung buchstäblich überhaupt nichts beitragen kannst. Oder ist deine Äußerung noch anders zu deuten? Dann hättest du das aber zu erläutern.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2130083) Verfasst am: 03.04.2018, 18:55 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Meine Erfahrung ist, dass es vor allem das sture Festhalten an "reinen Lehren" ist, was immer wieder "verheerende Wirtschaftskrisen, Kriege, politische Verwerfungen, Hunger und Armut" verursacht. |
Klar, Wirtschaftskrisen haben überhaupt nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun. 
This is what beachbernie actually believes.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2130084) Verfasst am: 03.04.2018, 18:56 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wenn wer meint er koennte als Selbstversorger glücklich werden, der muss zu uns nach Haida Gwaii kommen. Hier gibt es beste Voraussetzungen sich diesen Traum zu erfüllen. Jede Menge Platz, ein günstiges Klima und leicht zugängliche natürliche Nahrungsquellen. Man muss sich nur eine der vielen alten Hütten in der Wildnis suchen und diese instandsetzen. Alte Holzöfen sind dort oft auch noch vorhanden, die sich mit ein bisschen Reparatur wieder in einen betriebsfähigen Zustand versetzen lassen.
Dass sich der Traum vom grossen Glück dann wirklich erfüllt, kann ich nicht garantieren. Es kam hier schon so mancher mit solchen Illusionen an und schlug dann ziemlich hart auf, wobei sich oft nicht die materiellen Bedürfnisse als unerfüllbar erwiesen, sondern die Leute mit der Einsamkeit oder auch Zweisamkeit auf Dauer nicht auskamen und irgendwann durchdrehten. |
Man kann aber nicht gleichsetzen
Selbstversorger = Einsam/Zweisam
Man kann auch in einer Industriestadt einsam sein. |
Klar kann man das. Dort gibt es allerdings jede Menge Unterhaltungsangebote, die einen von seiner Einsamkeit/Zweisamkeit zumindest ablenken koennen und wer dies gewohnt ist, der kann in einer abgelegenen Hütte in der Wildnis schon eine unangenehme Überraschung erleben. Meine Erfahrung ist, dass manche damit ganz gut klar kommen und andere ueberhaupt nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2130087) Verfasst am: 03.04.2018, 19:03 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ein Vorschlag wie der von sehr gut wurde von Marx und Engels bereits 1846 in ihrer kurzen Schrift "Zirkular gegen Hermann Kriege" recht gründlich demontiert. |
Geht es da um Selbstversorger oder das Problem von wem oder wie der Boden in Anspruch genommen wird ("räuberische Spekulanten")? |
Hast du das Zirkular ganz und aufmerksam gelesen oder nur nach in dein Narrativ passenden Schlagworten durchstöbert? Hermann Kriege war ein amerikanischer christsozialer Reformer, der den von "räuberischen Spekulanten" in Anspruch genommenen Boden umverteilen wollte, um Selbstversorger zu fördern, genau wie du es vorschlägst. Das Zirkular wendet sich, wie der Titel schon sagt, gegen Hermann Krieges Reformplan.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2130088) Verfasst am: 03.04.2018, 19:05 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | „Der“ Kapitalismus ist, das solltest du eigentlich wissen, vor allem ein ungeplanter Prozeß wirtschaftlicher Konkurrenz. |
Der Kapitalismus ist keine Idee, sondern ein Wirtschaftssystem. Deine Verteidigung des Kapitalismus ist hingegen (im weitesten Sinne) eine Idee.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2130089) Verfasst am: 03.04.2018, 19:16 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Man kann sich ja schon heute anhand des Internets anschauen, welche Bedürfnisse und Wünsche die Menschen so äussern. Und das sind eben nicht nur solche, die konstruktiv im Sinne einer sozialistischen Räterepublik wären. |
Man stelle sich mal vor, da werden Diskussionsforen eingerichtet verbunden mit dem Appell an Alle:
"Bitte äußert eure Bedürfnisse. (offen oder anonym)"
"Bitte äußert eure Ideen für dazu passende Konzepte. (offen oder anonym)"
Dann wird es immer Leute geben, die das Ganze nicht interessiert. Der eine ist eh Faschist und hat was gegen Gleichberechtigung und Mitbestimmung für Alle. Der andere ist ehemaliger Kapitalherr und sucht nach Möglichkeiten, alles zu torpedieren - zusammen mit erstgenanntem. Ein Dritter ist Anarchist und will sofort den Staat abschaffen und sonst erst mal gar nichts. Und ein Vierter will zurück in die vorbürgerliche Zeit der Subsistenzwirtschaft. Viele sind vielleicht auch untentschlossen, ratlos oder haben gar keine Ideen und sind es auch gar nicht gewohnt, gefragt zu werden.
Kommt alles vor, ist völlig normal.
Es wird eine Zeit dauern, bis die Menschen die offenen Möglichkeiten ergreifen und dann werden sie auch mehr und mehr mitgerissen von der neuen Freiheit.
Zum Punkt Subsistenzwirtschaft noch mal. Wie Tarvoc schon schrieb, hat Marx dies mehrfach zurückgewiesen. Ich zitiere mal eine Passage aus dem Kommunstischen Manifest, wo er sich damit auch befasst hat:
| Zitat: | In Ländern wie Frankreich, wo die Bauernklasse weit mehr als die Hälfte der Bevölkerung ausmacht, war es natürlich, daß Schriftsteller, die für das Proletariat gegen die Bourgeoisie auftraten, an ihre Kritik des Bourgeoisregimes den kleinbürgerlichen und kleinbäuerlichen Maßstab anlegten und die Partei der Arbeiter vom Standpunkt des Kleinbürgertums ergriffen. Es bildete sich so der kleinbürgerliche Sozialismus. (...)
Dieser Sozialismus zergliederte höchst scharfsinnig die Widersprüche in den modernen Produktionsverhältnissen. Er enthüllte die gleisnerischen Beschönigungen der Ökonomen. Er wies unwiderleglich die zerstörenden Wirkungen der Maschinerie und der Teilung der Arbeit nach, die Konzentration der Kapitalien und des Grundbesitzes, die Überproduktion, die Krisen, den notwendigen Untergang der kleinen Bürger und Bauern, das Elend des Proletariats, die Anarchie in der Produktion, die schreienden Mißverhältnisse in der Verteilung des Reichtums, den industriellen Vernichtungskrieg der Nationen untereinander, die Auflösung der alten Sitten, der alten Familienverhältnisse, der alten Nationalitäten.
Seinem posititiven Gehalte nach will jedoch dieser Sozialismus entweder die alten Produktions- und Verkehrsmittel wiederherstellen und mit ihnen die alten Eigentumsverhältnisse und die alte Gesellschaft, oder er will die modernen Produktions- und Verkehrsmittel in den Rahmen der alten Eigentumsverhältnisse, die von ihnen gesprengt wurden, gesprengt werden mußten, gewaltsam wieder einsperren. In beiden Fällen ist er reaktionär und utopisch zugleich.
http://gutenberg.spiegel.de/buch/manifest-der-kommunistischen-partei-4975/5
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Wohl gemerkt: Die Vorstellung von der Selbstversorgungswirtschaft ist nicht nur rückständig - weil noch hinter die bürgerliche Entwicklung zurückfallend - sie ist darüber hinaus vor allem utopisch, d.h. unrealisierbar.
Es wird außer der wissenschaftlichen Diskussion in genannten Foren die Möglichkeit geben, bestimmte Modelle integrierter Konzepte technisch immer besser und realistischer zu simulieren und zu vergleichen, was bisher schwierig war. Auch können verschiedene Modellprojekte in der Realität über längere Zeit ausprobiert werden, usw.
Das Hauptproblem bleibt eh ein möglicher Wirtschaftskrieg und militärische Interventionen noch verbliebener bürgerlicher Staaten. Die bürgerliche Gesellschaft hat sich stets mit Gewalt etabliert und sie wird niemals ohne Gewalt abtreten.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 03.04.2018, 19:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2130091) Verfasst am: 03.04.2018, 19:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Meine Erfahrung ist, dass es vor allem das sture Festhalten an "reinen Lehren" ist, was immer wieder "verheerende Wirtschaftskrisen, Kriege, politische Verwerfungen, Hunger und Armut" verursacht. |
Klar, Wirtschaftskrisen haben überhaupt nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun.
This is what beachbernie actually believes. |
Und warum enden sozialistische Systeme in schöner Regelmäßigkeit in terminalen Wirtschaftskrisen, waehrend auf Wirtschaftskrisen im kapitalistischen Systemen in ebenso schöner Regelmaesigkeit immer wieder ein Wirtschaftsaufschwung folgt? Heisst das, dass der Kapitalismus dem Sozialismus überlegen ist? Wenn Wirtschaftskrisen auf das Wirtschaftssystem zurückzuführen sind, dann ist dies der im Kapitalismus darauf folgende Aufschwung auch und so muss das wohl so sein. 
Auf Deine wahrscheinliche "Erklärung" fuer die von sozialistischer Misswirtschaft verursachten schweren Wirtschafts- und Versorgungskrisen, die meist dem Zusammenbruch des sozialistischen Systems vorausgehen, hier schon mal vorab meine Antwort:
Wenn im Kapitalismus was nicht funktioniert, dann ist der Kapitalismus daran schuld.
Wenn im Sozialismus was nicht funktioniert, dann ist der Kapitalismus auch daran schuld.
This is what Tarvoc actually believes.
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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| (#2130092) Verfasst am: 03.04.2018, 19:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein. |
  wenn das so wäre, dann könnte man ja in Krisenzeiten oder bei Gefahr im Verzug auch gleich zeitlich befristet einen Diktator ernennen.
quote gerichtet. vrolijke
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2130094) Verfasst am: 03.04.2018, 19:31 Titel: |
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| worse hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein. |
wenn das so wäre, dann könnte man ja in Krisenzeiten oder bei Gefahr im Verzug auch gleich zeitlich befristet einen Diktator ernennen.
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So dumm ist der Gedanke ja nicht.
Solange er sich an geltende Gesetze hält, und eine Gewaltenteilung gewährleistet ist.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2130095) Verfasst am: 03.04.2018, 19:32 Titel: |
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| worse hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein. |
wenn das so wäre, dann könnte man ja in Krisenzeiten oder bei Gefahr im Verzug auch gleich zeitlich befristet einen Diktator ernennen.
quote gerichtet. vrolijke |
Ist doch ganz klar......
1. Der Sozialismus ist die rationalste Art eine Wirtschaft zu organisieren.
2. Der Sozialismus laeuft immer wieder auf die Diktatur zumindest einer Partei, meist aber einer einzigen Fuehrungsfigur hinaus.
3. Ergo muss die 1-Mann-Herrschaft die rationalste Herrschaftsform sein.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2130096) Verfasst am: 03.04.2018, 19:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Meine Erfahrung ist, dass es vor allem das sture Festhalten an "reinen Lehren" ist, was immer wieder "verheerende Wirtschaftskrisen, Kriege, politische Verwerfungen, Hunger und Armut" verursacht. |
Klar, Wirtschaftskrisen haben überhaupt nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun.
This is what beachbernie actually believes. |
Und warum enden sozialistische Systeme in schöner Regelmäßigkeit in terminalen Wirtschaftskrisen, waehrend auf Wirtschaftskrisen im kapitalistischen Systemen in ebenso schöner Regelmaesigkeit immer wieder ein Wirtschaftsaufschwung folgt? Heisst das, dass der Kapitalismus dem Sozialismus überlegen ist? Wenn Wirtschaftskrisen auf das Wirtschaftssystem zurückzuführen sind, dann ist dies der im Kapitalismus darauf folgende Aufschwung auch und so muss das wohl so sein. |
Nach Marx setzt eine erfolgreiche sozialistische Organisation einen voll entwickelten/modernen Kapitalismus voraus. Das war bisher in keinem sozialistischen Land gegeben.
Des weiteren wurden bisher alle sozialistischen Länder wirtschaftlich oder militärisch bekämpft.
Will man die Kapitalherrschaft beseitigen, so braucht es dazu die materiellen und politischen Bedingungen.
Oder wie meinst du, würde Südkorea aussehen, wenn man es einem jahrzehntelangen Wirtschaftkrieg und einer permanenten militärischen Bedrohung unterziehen würde? Selbst Länder wie die BRD oder Australien würden unter solchen Bedingungen implodieren.
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swifty
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| (#2130097) Verfasst am: 03.04.2018, 19:37 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | worse hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein. |
wenn das so wäre, dann könnte man ja in Krisenzeiten oder bei Gefahr im Verzug auch gleich zeitlich befristet einen Diktator ernennen.
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So dumm ist der Gedanke ja nicht.
Solange er sich an geltende Gesetze hält, und eine Gewaltenteilung gewährleistet ist. |
Ja, der Gedanke ist nur ungefähr zweitausend Jahre alt und begründete den Begriff der Diktatur.
Danke fürs Richten.
Zum vorhergehenden: 'Walden', thoreau, irgendjemand?
Into the wild ist ja auch nicht schlecht. Ich mag Eddie Vedder.
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Marcellinus
Outsider
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Beiträge: 7429
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| (#2130100) Verfasst am: 03.04.2018, 19:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | „Der“ Kapitalismus ist, das solltest du eigentlich wissen, vor allem ein ungeplanter Prozeß wirtschaftlicher Konkurrenz. |
Der Kapitalismus ist keine Idee, sondern ein Wirtschaftssystem. Deine Verteidigung des Kapitalismus ist hingegen (im weitesten Sinne) eine Idee. |
Dein Post hatte - im weitesten Sinne - nichts mit meinem zutun. Lassen wir es dabei.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2130104) Verfasst am: 03.04.2018, 19:59 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | worse hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein. |
wenn das so wäre, dann könnte man ja in Krisenzeiten oder bei Gefahr im Verzug auch gleich zeitlich befristet einen Diktator ernennen.
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So dumm ist der Gedanke ja nicht.
Solange er sich an geltende Gesetze hält, und eine Gewaltenteilung gewährleistet ist. |
Dem steht eine Jahrtausende alte Erfahrung entgegen, die in diesem Spruch schoen ausgedrückt wird:
| Zitat: | | Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut! |
Weswegen es sehr unwahrscheinlich ist, dass sich ein Diktator langfristig an geltende Gesetze halten wird, wenn er erst einmal an der Macht ist und wenn es Gewaltenteilung gibt, dann handelt es sich nicht um eine Diktatur, das Wesen einer Diktatur besteht schliesslich gerade darin, dass der Diktator seine Macht mit niemandem teilen muss.
Das mit der zeitlichen Befristung funktioniert in aller Regel auch nicht, weil ein Diktator ueber die Macht verfügt, dass er jederzeit eine eventuell festgelegte zeitliche Befristung wieder aufheben kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2130105) Verfasst am: 03.04.2018, 20:03 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | worse hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein. |
wenn das so wäre, dann könnte man ja in Krisenzeiten oder bei Gefahr im Verzug auch gleich zeitlich befristet einen Diktator ernennen.
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Solange er sich an geltende Gesetze hält, und eine Gewaltenteilung gewährleistet ist. |
Ein Diktator mit Gewaltenteilung.
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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| (#2130106) Verfasst am: 03.04.2018, 20:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | worse hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein. |
wenn das so wäre, dann könnte man ja in Krisenzeiten oder bei Gefahr im Verzug auch gleich zeitlich befristet einen Diktator ernennen.
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So dumm ist der Gedanke ja nicht.
Solange er sich an geltende Gesetze hält, und eine Gewaltenteilung gewährleistet ist. |
Dem steht eine Jahrtausende alte Erfahrung entgegen, die in diesem Spruch schoen ausgedrückt wird:
| Zitat: | | Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut! |
Weswegen es sehr unwahrscheinlich ist, dass sich ein Diktator langfristig an geltende Gesetze halten wird, wenn er erst einmal an der Macht ist und wenn es Gewaltenteilung gibt, dann handelt es sich nicht um eine Diktatur, das Wesen einer Diktatur besteht schliesslich gerade darin, dass der Diktator seine Macht mit niemandem teilen muss.
Das mit der zeitlichen Befristung funktioniert in aller Regel auch nicht, weil ein Diktator ueber die Macht verfügt, dass er jederzeit eine eventuell festgelegte zeitliche Befristung wieder aufheben kann. |
Ach nee.  jetzt sag bloß noch, dass ein in der Theorie gutes Konzept in der Praxis leicht (am Menschen ) scheitern kann. Potzblitz und Eiderdaus!
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2130107) Verfasst am: 03.04.2018, 20:06 Titel: |
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| worse hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | worse hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein. |
wenn das so wäre, dann könnte man ja in Krisenzeiten oder bei Gefahr im Verzug auch gleich zeitlich befristet einen Diktator ernennen.
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So dumm ist der Gedanke ja nicht.
Solange er sich an geltende Gesetze hält, und eine Gewaltenteilung gewährleistet ist. |
Dem steht eine Jahrtausende alte Erfahrung entgegen, die in diesem Spruch schoen ausgedrückt wird:
| Zitat: | | Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut! |
Weswegen es sehr unwahrscheinlich ist, dass sich ein Diktator langfristig an geltende Gesetze halten wird, wenn er erst einmal an der Macht ist und wenn es Gewaltenteilung gibt, dann handelt es sich nicht um eine Diktatur, das Wesen einer Diktatur besteht schliesslich gerade darin, dass der Diktator seine Macht mit niemandem teilen muss.
Das mit der zeitlichen Befristung funktioniert in aller Regel auch nicht, weil ein Diktator ueber die Macht verfügt, dass er jederzeit eine eventuell festgelegte zeitliche Befristung wieder aufheben kann. |
Ach nee. jetzt sag bloß noch, dass ein in der Theorie gutes Konzept in der Praxis leicht (am Menschen ) scheitern kann. Potzblitz und Eiderdaus! |
Wer haette das jetzt gedacht? 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2130108) Verfasst am: 03.04.2018, 20:08 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | hier schon mal vorab meine Antwort: [...] This is what Tarvoc actually believes. |
Ich lass' das einfach mal ohne weiteren Kommentar nebeneinander stehen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2130109) Verfasst am: 03.04.2018, 20:10 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | „Der“ Kapitalismus ist, das solltest du eigentlich wissen, vor allem ein ungeplanter Prozeß wirtschaftlicher Konkurrenz. |
Der Kapitalismus ist keine Idee, sondern ein Wirtschaftssystem. Deine Verteidigung des Kapitalismus ist hingegen (im weitesten Sinne) eine Idee. |
Dein Post hatte - im weitesten Sinne - nichts mit meinem zutun. |
Aber mit der gesamten Diskussion zwischen uns beiden. Lerne, zu kontextualisieren.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2130110) Verfasst am: 03.04.2018, 20:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ein Vorschlag wie der von sehr gut wurde von Marx und Engels bereits 1846 in ihrer kurzen Schrift "Zirkular gegen Hermann Kriege" recht gründlich demontiert. |
Geht es da um Selbstversorger oder das Problem von wem oder wie der Boden in Anspruch genommen wird ("räuberische Spekulanten")? |
Hast du das Zirkular ganz und aufmerksam gelesen oder nur nach in dein Narrativ passenden Schlagworten durchstöbert? Hermann Kriege war ein amerikanischer christsozialer Reformer, der den von "räuberischen Spekulanten" in Anspruch genommenen Boden umverteilen wollte, um Selbstversorger zu fördern, genau wie du es vorschlägst. Das Zirkular wendet sich, wie der Titel schon sagt, gegen Hermann Krieges Reformplan. |
Auch wenn ich diese Schrift nicht so aufmerksam gelesen hatte, kritisiert wurde die Art und Weise und die Begrenztheit(bei 650000m2 pro Familie) der Verteilung von Boden, oder? (In einer endlichen Welt gibt es eine maximale Anzahl Menschen die ein Stück Boden versorgen kann, auch in einem 'guten' System. Ansonsten, spricht das gegen den Selbstversorger?)
Auch das dies keine dauerhafte Lösung ist: »Und dann, ist es nicht einerlei, ob "der Boden" oder die Produkte des Bodens "in die Hände räuberischer Spekulanten fallen?«
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2130115) Verfasst am: 03.04.2018, 20:26 Titel: |
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@sehr gut: Niemand hier spricht sich "gegen Selbstversorger" aus, sondern gegen die bescheuerte Idee, die ganze Menschheit (oder auch nur ganz Deutschland) könne und solle so leben. Dass ein Stück Land immer nur eine endliche Anzahl von Menschen versorgen kann, ist klar - aber dass diese Anzahl von der Art der Bewirtschaftung abhängt, scheint dir wiederum weniger klar zu sein. Wo das Land, das Kriege an bedürftige Familien verteilen will, überhaupt herkommen soll, sagt er übrigens nicht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2130116) Verfasst am: 03.04.2018, 20:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | „Der“ Kapitalismus ist, das solltest du eigentlich wissen, vor allem ein ungeplanter Prozeß wirtschaftlicher Konkurrenz. |
Der Kapitalismus ist keine Idee, sondern ein Wirtschaftssystem. Deine Verteidigung des Kapitalismus ist hingegen (im weitesten Sinne) eine Idee. |
Dein Post hatte - im weitesten Sinne - nichts mit meinem zutun. |
Aber mit der gesamten Diskussion zwischen uns beiden. Lerne, zu kontextualisieren. |
Du kennst aber schwierige Wörter!
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2130121) Verfasst am: 03.04.2018, 20:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | @sehr gut: Niemand hier spricht sich "gegen Selbstversorger" aus, sondern gegen die bescheuerte Idee, die ganze Menschheit (oder auch nur ganz Deutschland) könne und solle so leben. Dass ein Stück Land immer nur eine endliche Anzahl von Menschen versorgen kann, ist klar - aber dass diese Anzahl von der Art der Bewirtschaftung abhängt, scheint dir wiederum weniger klar zu sein. |
Wieso? Weil ich unserer heutigen eher industrialisierten Landwirtschaft kritisch gegenüber eingestellt bin? Massentierhaltung, riesige plattgemachte Flächen mit artenarmen Pflanzen etc - ist das nachhaltig?
Und die Plastikmeere die u.a. von Nicht-Selbstversorgern stammen die fast alles vorverpackt bekommen - würden Selbstversorger sowas verursachen?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2130122) Verfasst am: 03.04.2018, 21:16 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | @sehr gut: Niemand hier spricht sich "gegen Selbstversorger" aus, sondern gegen die bescheuerte Idee, die ganze Menschheit (oder auch nur ganz Deutschland) könne und solle so leben. Dass ein Stück Land immer nur eine endliche Anzahl von Menschen versorgen kann, ist klar - aber dass diese Anzahl von der Art der Bewirtschaftung abhängt, scheint dir wiederum weniger klar zu sein. |
Wieso? Weil ich unserer heutigen eher industrialisierten Landwirtschaft kritisch gegenüber eingestellt bin? Massentierhaltung, riesige plattgemachte Flächen mit artenarmen Pflanzen etc - ist das nachhaltig?
Und die Plastikmeere die u.a. von Nicht-Selbstversorgern stammen die fast alles vorverpackt bekommen - würden Selbstversorger sowas verursachen? |
Tarvoc hat hier schon recht. Subsistenzwirtschaft reicht schon lange nicht mehr aus um die gesamte Erdbevölkerung mit Nahrungsmitteln zu versorgen. Dazu müsste man zuerst die Menschheit um ein paar Milliarden verringern um das wieder moeglich zu machen. Subsistenzwirtschaft ist höchstens ein Ausweg fuer einzelne Individuen, solange das nicht zuviele werden.
An einer industriellen Nahrungserzeugung führt also derzeit kein Weg vorbei. Man kann aber darueber reden wie man diese Industrie betreiben will, auch da gibt es schonendere und weniger schonende Methoden.
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Defund the gender police!!
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17536
Wohnort: Stralsund
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| (#2130123) Verfasst am: 03.04.2018, 21:19 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | @sehr gut: Niemand hier spricht sich "gegen Selbstversorger" aus, sondern gegen die bescheuerte Idee, die ganze Menschheit (oder auch nur ganz Deutschland) könne und solle so leben. Dass ein Stück Land immer nur eine endliche Anzahl von Menschen versorgen kann, ist klar - aber dass diese Anzahl von der Art der Bewirtschaftung abhängt, scheint dir wiederum weniger klar zu sein. |
Wieso? Weil ich unserer heutigen eher industrialisierten Landwirtschaft kritisch gegenüber eingestellt bin? Massentierhaltung, riesige plattgemachte Flächen mit artenarmen Pflanzen etc - ist das nachhaltig?
Und die Plastikmeere die u.a. von Nicht-Selbstversorgern stammen die fast alles vorverpackt bekommen - würden Selbstversorger sowas verursachen? |
Das sind alle Punkte, die man kritisieren kann und muss, das ändert aber nichts daran, dass Deine Selbstversorgerutopie totaler Quatsch ist. Wenn Dein Konzept irgendwen überzeugen soll, würde es helfen, wenn Du folgende Frage beantworten würdest:
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Wie sollen rund 8 Mrd. Menschen sich selbst versorgen und wie werden in so einer Selbstversorgergesellschaft Computer, MRTs, KFZ oder Medikamente hergestellt? |
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2130124) Verfasst am: 03.04.2018, 21:29 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Wie sollen rund 8 Mrd. Menschen sich selbst versorgen und wie werden in so einer Selbstversorgergesellschaft Computer, MRTs, KFZ oder Medikamente hergestellt? |
Schon interessant das du "KFZ" als so relevant hinstellst das die unbedingt sein müssen. Für mich läuft das unter Beschleunigungsreligion, Bullshit, eines meiner Ziele ist mich von dieser Zwangsreligion zu befreien.
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2130125) Verfasst am: 03.04.2018, 21:38 Titel: |
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| Ja, das ist tatsächlich interessant. Was stimmt denn nicht mit dir, Heizöl?
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17536
Wohnort: Stralsund
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| (#2130128) Verfasst am: 03.04.2018, 21:55 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Wie sollen rund 8 Mrd. Menschen sich selbst versorgen und wie werden in so einer Selbstversorgergesellschaft Computer, MRTs, KFZ oder Medikamente hergestellt? |
Schon interessant das du "KFZ" als so relevant hinstellst das die unbedingt sein müssen. Für mich läuft das unter Beschleunigungsreligion, Bullshit, eines meiner Ziele ist mich von dieser Zwangsreligion zu befreien. |
Aha, KFZ sind also Bullshit, ist klar. Gehören dazu auch Feuerwehr- und Krankenwagen? Ansonsten kannst Du KFZ auch gern durch Brutkasten oder Dialysemaschine ersetzen und dann endlich meine Frage beantworten, statt ständig auszuweichen.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2130130) Verfasst am: 03.04.2018, 22:02 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Wie sollen rund 8 Mrd. Menschen sich selbst versorgen und wie werden in so einer Selbstversorgergesellschaft Computer, MRTs, KFZ oder Medikamente hergestellt? |
Schon interessant das du "KFZ" als so relevant hinstellst das die unbedingt sein müssen. Für mich läuft das unter Beschleunigungsreligion, Bullshit, eines meiner Ziele ist mich von dieser Zwangsreligion zu befreien. |
Aha, KFZ sind also Bullshit, ist klar. Gehören dazu auch Feuerwehr- und Krankenwagen? Ansonsten kannst Du KFZ auch gern durch Brutkasten oder Dialysemaschine ersetzen und dann endlich meine Frage beantworten, statt ständig auszuweichen. |
Sage: "Verkehrsmittel".
An der Art und Weise wie Menschen sich fortbewegen wird sich in den naechsten Jahren so Einiges ändern und es ist nicht gesagt, dass das Auto, so wie wir es heute kennen, in 10, 20 oder 30 Jahren noch die Rolle spielen wird, die es heute noch spielt.
Aber eines ist natuerlich jetzt schon klar: Die Menschheit wird nicht kollektiv auf's Fahrrad umsteigen oder zu Fuss gehen.
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 03.04.2018, 22:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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