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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2136539) Verfasst am: 28.05.2018, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
.... Wahrheitswertträger sind Aussagen und die beziehen sich wiederrum auf Tatsachen. Eine Aussage ist wahr, wenn sie den Tatsachen entspricht. Tatsachen dagegen sind weder wahr noch falsch, sondern sie sind einfach oder sie sind nicht. Und jede Aussage, die gemacht wird, erhebt den Anspruch, eine Tatsache auszudrücken, sonst wäre es sinnlos, sie zu machen. Oder willst du sagen, bspw. deine Auslassungen hier zum Thema "Wahrheit" würden nicht beanspruchen, wahr zu sein? ...

Das Problem hierbei ist, dass die Tatsachen regelmäßig Ergebnisse der Blickrichtung sind - selbst die härteste aller Naturwissenschaften, die Physik, stellte das spätestens mit der Unschärferelation fest.

Und nun geh mal in den gesellschaftswissenschaftlichen Bereich und frage nach Tatsachen. Je nachdem, wen Du fragst, werden sie anders sein.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6159

Beitrag(#2136542) Verfasst am: 28.05.2018, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
.... Wahrheitswertträger sind Aussagen und die beziehen sich wiederrum auf Tatsachen. Eine Aussage ist wahr, wenn sie den Tatsachen entspricht. Tatsachen dagegen sind weder wahr noch falsch, sondern sie sind einfach oder sie sind nicht. Und jede Aussage, die gemacht wird, erhebt den Anspruch, eine Tatsache auszudrücken, sonst wäre es sinnlos, sie zu machen. Oder willst du sagen, bspw. deine Auslassungen hier zum Thema "Wahrheit" würden nicht beanspruchen, wahr zu sein? ...

Das Problem hierbei ist, dass die Tatsachen regelmäßig Ergebnisse der Blickrichtung sind - selbst die härteste aller Naturwissenschaften, die Physik, stellte das spätestens mit der Unschärferelation fest.

Und nun geh mal in den gesellschaftswissenschaftlichen Bereich und frage nach Tatsachen. Je nachdem, wen Du fragst, werden sie anders sein.

Da zitier ich mich mal selbst:

Deshalb gehört beides untrennbar zusammen, Tatsachenbeobachtung und Modellbildung. Ohne Tatsachen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3443

Beitrag(#2136553) Verfasst am: 29.05.2018, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
.... Wahrheitswertträger sind Aussagen und die beziehen sich wiederrum auf Tatsachen. Eine Aussage ist wahr, wenn sie den Tatsachen entspricht. Tatsachen dagegen sind weder wahr noch falsch, sondern sie sind einfach oder sie sind nicht. Und jede Aussage, die gemacht wird, erhebt den Anspruch, eine Tatsache auszudrücken, sonst wäre es sinnlos, sie zu machen. Oder willst du sagen, bspw. deine Auslassungen hier zum Thema "Wahrheit" würden nicht beanspruchen, wahr zu sein? ...

Das Problem hierbei ist, dass die Tatsachen regelmäßig Ergebnisse der Blickrichtung sind - selbst die härteste aller Naturwissenschaften, die Physik, stellte das spätestens mit der Unschärferelation fest.

Und nun geh mal in den gesellschaftswissenschaftlichen Bereich und frage nach Tatsachen. Je nachdem, wen Du fragst, werden sie anders sein.


Ich habe den Eindruck, hier werden zwei Sachen vermischt, nämlich zum einen die grundsätzliche Modellhaftigkeit unserer Erkenntnis und zum anderen der eingeschränkte Geltungsrahmen einzelner Modelle. Der erste Umstand ist prinzipiell, der zweite faktisch, der erste beschreibt ein grundlegendes epistemologisches Problem, der zweite praktische Probleme bei der Erkenntnissammlung. Reden wir über Begriffe wie "Wirklichkeit" und "Wahrheit" bewegen wir uns im Problembereich von Umstand 1. Daher auch meine Frage an step, was aus seiner Sicht das wissenschaftliche Ideal ist. Wenn es die Erfassung aller Tatsachen in einem einheitlichen Modell ist, wäre mit diesem Modell der Bereich dessen umfasst, was wir eigentlich "Wirklichkeit" nennen. Darüberhinausgehend nach Wirklichkeit zu fragen wäre schlicht sinnlos. Interessanterweiise würde das ziemlich genau der Kantischen Unterscheidung von "empirischer Realität" und "transzendentaler Idealität" entsprechen. Bloß dass die Struktur der empirischen Realität sich nicht ganz in der Weise bestimmen lässt, wie er sich das vorgestellt hat - nämlich durch das Auffinden der apriorischen Bedingungen jeder möglichen Erkenntnis überhaupt.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13750
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2136568) Verfasst am: 29.05.2018, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
.... Wahrheitswertträger sind Aussagen und die beziehen sich wiederrum auf Tatsachen. Eine Aussage ist wahr, wenn sie den Tatsachen entspricht. Tatsachen dagegen sind weder wahr noch falsch, sondern sie sind einfach oder sie sind nicht. Und jede Aussage, die gemacht wird, erhebt den Anspruch, eine Tatsache auszudrücken, sonst wäre es sinnlos, sie zu machen. Oder willst du sagen, bspw. deine Auslassungen hier zum Thema "Wahrheit" würden nicht beanspruchen, wahr zu sein? ...

Das Problem hierbei ist, dass die Tatsachen regelmäßig Ergebnisse der Blickrichtung sind - selbst die härteste aller Naturwissenschaften, die Physik, stellte das spätestens mit der Unschärferelation fest.


Trotzdem lässt sich daraus nicht das schlussfolgern, was ihr beiden - du und Marcellinus - meint, schlussfolgern zu können.

Und wo gibt es im Bereich Sozialwissenschaften jene Mikrostrukturen, mit denen sich die Quantenphysik beschäftigt?

Die Strukturen, mit denen sich Sozialwissenschaften beschäftigen, haben wiederum ganz eigene Gesetzmäßigkeiten, die weder mit der physikalischen Mikro- noch Makrowelt identisch sind. Sie bilden emergente Gesetzmäßigkeiten, ob in der Ökonomie, Psychologie, Soziologie oder auch in der Medizin.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und nun geh mal in den gesellschaftswissenschaftlichen Bereich und frage nach Tatsachen. Je nachdem, wen Du fragst, werden sie anders sein.


Du meinst wohl Juristen. Das sind Meinende. Wissenschaftler sind Wissenschaftler, keine bloß Meinenden.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6159

Beitrag(#2136569) Verfasst am: 29.05.2018, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
.... Wahrheitswertträger sind Aussagen und die beziehen sich wiederrum auf Tatsachen. Eine Aussage ist wahr, wenn sie den Tatsachen entspricht. Tatsachen dagegen sind weder wahr noch falsch, sondern sie sind einfach oder sie sind nicht. Und jede Aussage, die gemacht wird, erhebt den Anspruch, eine Tatsache auszudrücken, sonst wäre es sinnlos, sie zu machen. Oder willst du sagen, bspw. deine Auslassungen hier zum Thema "Wahrheit" würden nicht beanspruchen, wahr zu sein? ...

Das Problem hierbei ist, dass die Tatsachen regelmäßig Ergebnisse der Blickrichtung sind - selbst die härteste aller Naturwissenschaften, die Physik, stellte das spätestens mit der Unschärferelation fest.

Und nun geh mal in den gesellschaftswissenschaftlichen Bereich und frage nach Tatsachen. Je nachdem, wen Du fragst, werden sie anders sein.


Ich habe den Eindruck, hier werden zwei Sachen vermischt, nämlich zum einen die grundsätzliche Modellhaftigkeit unserer Erkenntnis und zum anderen der eingeschränkte Geltungsrahmen einzelner Modelle. Der erste Umstand ist prinzipiell, der zweite faktisch, der erste beschreibt ein grundlegendes epistemologisches Problem, der zweite praktische Probleme bei der Erkenntnissammlung. Reden wir über Begriffe wie "Wirklichkeit" und "Wahrheit" bewegen wir uns im Problembereich von Umstand 1. Daher auch meine Frage an step, was aus seiner Sicht das wissenschaftliche Ideal ist. Wenn es die Erfassung aller Tatsachen in einem einheitlichen Modell ist, wäre mit diesem Modell der Bereich dessen umfasst, was wir eigentlich "Wirklichkeit" nennen. Darüberhinausgehend nach Wirklichkeit zu fragen wäre schlicht sinnlos. Interessanterweiise würde das ziemlich genau der Kantischen Unterscheidung von "empirischer Realität" und "transzendentaler Idealität" entsprechen. Bloß dass die Struktur der empirischen Realität sich nicht ganz in der Weise bestimmen lässt, wie er sich das vorgestellt hat - nämlich durch das Auffinden der apriorischen Bedingungen jeder möglichen Erkenntnis überhaupt.

Lassen wir doch einfach mal die Philosophie außen vor. Du schreibst: „Eine Aussage ist wahr, wenn sie den Tatsachen entspricht“, aber was bedeutet das bei allem, was über ein umgangssprachliches „wahr“ hinausgeht?

Eine wissenschaftliche Theorie ist ein aus menschengemachten Symbolen bestehendes Modell; die Wirklichkeit dagegen besteht nicht aus Symbolen, sondern, etwas flapsig formuliert, aus Tatsachen, die wir aber nicht sehen können, wie sie sind, sondern nur mit Hilfe und abhängig von unseren technischen und gedanklichen Werkzeugen.

Physiker haben ein bestimmtes Modell von unserer Sonne als eines Fusionsreaktors, in dem Wasserstoff zu Helium „verbrannt“ wird. Dieses Modell mag ziemlich wirklichkeitsgerecht sein, so daß wir sagen können: das ist es (vermutlich). Aber was an diesem Modell „entspricht den Tatsachen“? Ist überhaupt ein menschengemachtes Modell denkbar, daß in allem den Tatsachen, die unsere Sonne ausmachen, entspricht? Wer garantiert, daß nicht morgen ein Physiker mit einer Erkenntnis um die Ecke kommt, die uns Tatsachenbeobachtungen im Bezug auf unsere Sonne ermöglichen, die wir bisher überhaupt nicht kannten, die zwar unsere bisherigen Vorstellungen nicht alle Makulatur werden lassen, aber ebenso unvollständig erscheinen lassen wie die Newton‘sche Physik durch Einstein?

Was wir sagen können, ist, daß unsere jetzigen Modellvorstellungen besser sind als die vergangener Zeiten, daß sie die genauesten und vollständigsten sind, die wir im Moment besitzen. Aber die „Wahrheit“ ist es sicher nicht. Ja, wie das oben genannte Beispiel hoffentlich gezeigt hat, können wir nicht einmal sagen, wie ob wir der Wahrheit nahe kommen und wie weit, weil man den „Abstand“ zur „Wahrheit“ eben nicht bestimmen kann, wenn man sie nicht kennt. Umgangssprachlich formuliert: wenn unser bisheriges Wissen über die Sonne in ein Buch mit 1000 Seiten paßt, wieviele Seiten kommen dann noch? 20 oder weitere 1000?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6159

Beitrag(#2136571) Verfasst am: 29.05.2018, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Strukturen, mit denen sich Sozialwissenschaften beschäftigen, haben wiederum ganz eigene Gesetzmäßigkeiten, die weder mit der physikalischen Mikro- noch Makrowelt identisch sind. Sie bilden emergente Gesetzmäßigkeiten, ob in der Ökonomie, Psychologie, Soziologie oder auch in der Medizin.

Wo siehst du da „Gesetzmäßigkeiten“? Selbst dieser Begriff kann die Herkunft deiner Vorstellungen aus der Philosophie des 19. Jh. nicht verleugnen. Die Sozialwissenschaften, deren Ergebnisse auch nur ansatzweise die Zuverlässigkeit der Naturwissenschaften hätten, müssen erst noch erfunden werden. Dein -ismus ist es jedenfalls nicht. Sehr glücklich
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step
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Beiträge: 20815
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Beitrag(#2136572) Verfasst am: 29.05.2018, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das Gebäude der Physik wird immer besser und hat eine wirklich beeindruckende Konstanz und Genauigkeit der Modelle, wie auch Konvergenz der Theorien, besser als in allen anderen Wissenschaften.
Aber was soll das hier heißen? Über das Modell hinaus kommt man ja nicht.

Genau. Das ist aber für die Naturwissenschaft gar kein Problem, sondern wird nur von manchen Metaphysikern zu einem solchen gemacht.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Also was ist das Ziel oder zumindest das Ideal? Eine Erfassung aller denkbaren Tatsache in einem einheitlichen Modell?

Das primäre Ziel scheint mir die möglichst leistungsfähige (im Sinne der Voraussage) Simulation aller Phänomene mittels Modellen.

Einheitlichkeit, Einfachheit und Eleganz des Modells sind eher ästhetische Kategorien. Man bevorzugt bei gleicher Voraussagekraft das einfachere Modell, das mit sparsameren Zutaten.

Ein gutes, simulationsfähiges Modell wird im allgemeinen auch als gute Erklärung empfunden. Das hängt wohl damit zusammen, daß ein gutes Modell einerseits klare Aktoren und Berechnungsvorschriften enthält, andererseits eine gewisse Generizität (Verallgemeinerungspotenzial) besitzt, so daß man einen tieferen Mechanismus zu erkennen glaubt. Dies ist jedoch keine Aussage über die Realität dieses tieferen Mechanismus. Man sieht das etwa daran, daß verbesserte Modelle zwar in ihren Voraussagen konvergieren, in ihren Zutaten aber disruptiv sein können, z.B. Newton->ART oder Bohr->Dirac
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2136578) Verfasst am: 29.05.2018, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Strukturen, mit denen sich Sozialwissenschaften beschäftigen, haben wiederum ganz eigene Gesetzmäßigkeiten, die weder mit der physikalischen Mikro- noch Makrowelt identisch sind. Sie bilden emergente Gesetzmäßigkeiten, ob in der Ökonomie, Psychologie, Soziologie oder auch in der Medizin.

Wo siehst du da „Gesetzmäßigkeiten“? Selbst dieser Begriff kann die Herkunft deiner Vorstellungen aus der Philosophie des 19. Jh. nicht verleugnen. Die Sozialwissenschaften, deren Ergebnisse auch nur ansatzweise die Zuverlässigkeit der Naturwissenschaften hätten, müssen erst noch erfunden werden. Dein -ismus ist es jedenfalls nicht. Sehr glücklich


Was kann ich dafür, dass du keine sozialwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten kennst? Das ist doch dein Problem.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Marcellinus
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Beitrag(#2136581) Verfasst am: 29.05.2018, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Strukturen, mit denen sich Sozialwissenschaften beschäftigen, haben wiederum ganz eigene Gesetzmäßigkeiten, die weder mit der physikalischen Mikro- noch Makrowelt identisch sind. Sie bilden emergente Gesetzmäßigkeiten, ob in der Ökonomie, Psychologie, Soziologie oder auch in der Medizin.

Wo siehst du da „Gesetzmäßigkeiten“? Selbst dieser Begriff kann die Herkunft deiner Vorstellungen aus der Philosophie des 19. Jh. nicht verleugnen. Die Sozialwissenschaften, deren Ergebnisse auch nur ansatzweise die Zuverlässigkeit der Naturwissenschaften hätten, müssen erst noch erfunden werden. Dein -ismus ist es jedenfalls nicht. Sehr glücklich


Was kann ich dafür, dass du keine sozialwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten kennst? Das ist doch dein Problem.


Erich, du bist der letzte! Mach‘s Licht aus! Sehr glücklich
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Skeptiker
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Beitrag(#2136585) Verfasst am: 29.05.2018, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Strukturen, mit denen sich Sozialwissenschaften beschäftigen, haben wiederum ganz eigene Gesetzmäßigkeiten, die weder mit der physikalischen Mikro- noch Makrowelt identisch sind. Sie bilden emergente Gesetzmäßigkeiten, ob in der Ökonomie, Psychologie, Soziologie oder auch in der Medizin.

Wo siehst du da „Gesetzmäßigkeiten“? Selbst dieser Begriff kann die Herkunft deiner Vorstellungen aus der Philosophie des 19. Jh. nicht verleugnen. Die Sozialwissenschaften, deren Ergebnisse auch nur ansatzweise die Zuverlässigkeit der Naturwissenschaften hätten, müssen erst noch erfunden werden. Dein -ismus ist es jedenfalls nicht. Sehr glücklich


Was kann ich dafür, dass du keine sozialwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten kennst? Das ist doch dein Problem.


Erich, du bist der letzte! Mach‘s Licht aus! Sehr glücklich


Kann das sein, dass du Gespenster siehst? Das ist einfach zwanghaft. Was kann man da wohl machen?

Vielleicht liest du einfach nur mit, anstatt etwas zu schreiben, einfach, um von anderen zu lernen.
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fwo
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Beitrag(#2136589) Verfasst am: 29.05.2018, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Kann das sein, dass du Gespenster siehst? Das ist einfach zwanghaft. Was kann man da wohl machen?

Vielleicht liest du einfach nur mit, anstatt etwas zu schreiben, einfach, um von anderen zu lernen.

Lachen Gröhl... Gröhl... Gröhl...
@Skeptiker:
Kleiner Tipp. Es kann ja sein, dass das Dich fürchterlich trifft, wenn man Dir genau das sagt, was Du da gerade Marcellinus an den Kopf werfen wolltest. Aber es hilft nichts, es dann anderen vorzuwerfen. Man muss es selbst verdauen.
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Beitrag(#2136590) Verfasst am: 29.05.2018, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Kann das sein, dass du Gespenster siehst? Das ist einfach zwanghaft. Was kann man da wohl machen?

Vielleicht liest du einfach nur mit, anstatt etwas zu schreiben, einfach, um von anderen zu lernen.

Lachen Gröhl... Gröhl... Gröhl...
@Skeptiker:
Kleiner Tipp. Es kann ja sein, dass das Dich fürchterlich trifft, wenn man Dir genau das sagt, was Du da gerade Marcellinus an den Kopf werfen wolltest. Aber es hilft nichts, es dann anderen vorzuwerfen. Man muss es selbst verdauen.


Ihr beiden Spezies.



Sehr glücklich
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6159

Beitrag(#2136592) Verfasst am: 29.05.2018, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

@Skeptiker
Ein solches Artefakt wie dich habe ich das letzte Mal Ende der 70er an der Uni bei den damaligen ML-Gläubigen getroffen. Seitdem ist viel paasiert, aber an dir offenbar spurlos vorübergegangen.
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Beitrag(#2136593) Verfasst am: 29.05.2018, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Ein solches Artefakt wie dich habe ich das letzte Mal Ende der 70er an der Uni bei den damaligen ML-Gläubigen getroffen. Seitdem ist viel paasiert, aber an dir offenbar spurlos vorübergegangen.


Wie gesagt, Ihr beiden Spezies.
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Beitrag(#2136619) Verfasst am: 29.05.2018, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lassen wir doch einfach mal die Philosophie außen vor. Du schreibst: „Eine Aussage ist wahr, wenn sie den Tatsachen entspricht“, aber was bedeutet das bei allem, was über ein umgangssprachliches „wahr“ hinausgeht?


Interessanter Einstieg, diese beiden Sätze gleich hintereinander. zwinkern

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Eine wissenschaftliche Theorie ist ein aus menschengemachten Symbolen bestehendes Modell; die Wirklichkeit dagegen besteht nicht aus Symbolen, sondern, etwas flapsig formuliert, aus Tatsachen, die wir aber nicht sehen können, wie sie sind, sondern nur mit Hilfe und abhängig von unseren technischen und gedanklichen Werkzeugen.


Gut, dass wir nicht über Philosophie reden wollten... Jetzt sind wir da, dass es eine Wirklichkeit gibt, auf die wir uns aber nur mittelbar über Modelle beziehen können. Aber ist nicht schon die Zuschreibung von Wirklichkeit auf ein Modell angewiesen? Und was bedeutet das für unser Verständnis dieses Begriffes? Dass er sinnlos ist? Wohl eher nicht.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Physiker haben ein bestimmtes Modell von unserer Sonne als eines Fusionsreaktors, in dem Wasserstoff zu Helium „verbrannt“ wird. Dieses Modell mag ziemlich wirklichkeitsgerecht sein, so daß wir sagen können: das ist es (vermutlich). Aber was an diesem Modell „entspricht den Tatsachen“? Ist überhaupt ein menschengemachtes Modell denkbar, daß in allem den Tatsachen, die unsere Sonne ausmachen, entspricht? Wer garantiert, daß nicht morgen ein Physiker mit einer Erkenntnis um die Ecke kommt, die uns Tatsachenbeobachtungen im Bezug auf unsere Sonne ermöglichen, die wir bisher überhaupt nicht kannten, die zwar unsere bisherigen Vorstellungen nicht alle Makulatur werden lassen, aber ebenso unvollständig erscheinen lassen wie die Newton‘sche Physik durch Einstein?


Das ist aber doch mehr ein Erkenntnisvorbehalt als eine Absage an wahrheitsfähige Aussagen. Ich will nicht sagen, dass solche Erkenntnisvorbehalte nicht berechtigt wären, nur sind das m.E. eben zwei paar Schuhe, die man auch klar auseinanderhalten sollte.

step hat folgendes geschrieben:
Genau. Das ist aber für die Naturwissenschaft gar kein Problem, sondern wird nur von manchen Metaphysikern zu einem solchen gemacht.


Na ja, was heißt von Metaphysikern? Um die Frage zu stellen, WAS da eigentlich letztlich modelliert wird, muss man ja nun kein "Metaphysiker" sein. Es ist ja klar, dass irgendwo mit Modellieren Feierabend sein muss, denn es liegt im Begriff des Modells, dass es sich auf etwas bezieht, was nicht Modell ist.


step hat folgendes geschrieben:
Das primäre Ziel scheint mir die möglichst leistungsfähige (im Sinne der Voraussage) Simulation aller Phänomene mittels Modellen.


Das klingt, als gäbe es Phänomene jenseits von Modellen. Aber was sollte das wohl heißen? Oder muss man sich die Phänomene in einer Art Metamodell denken, innerhalb dessen sie dann von Untermodellen weitersimuliert werden können?

step hat folgendes geschrieben:
Einheitlichkeit, Einfachheit und Eleganz des Modells sind eher ästhetische Kategorien. Man bevorzugt bei gleicher Voraussagekraft das einfachere Modell, das mit sparsameren Zutaten.

Ein gutes, simulationsfähiges Modell wird im allgemeinen auch als gute Erklärung empfunden. Das hängt wohl damit zusammen, daß ein gutes Modell einerseits klare Aktoren und Berechnungsvorschriften enthält, andererseits eine gewisse Generizität (Verallgemeinerungspotenzial) besitzt, so daß man einen tieferen Mechanismus zu erkennen glaubt. Dies ist jedoch keine Aussage über die Realität dieses tieferen Mechanismus. Man sieht das etwa daran, daß verbesserte Modelle zwar in ihren Voraussagen konvergieren, in ihren Zutaten aber disruptiv sein können, z.B. Newton->ART oder Bohr->Dirac


Ist das nicht irgendwie von den Füßen auf den Kopf gestellt? Ich meine, was ist denn der Anreiz von Forschung, sofern diese nicht gerade unmittelbar technischen Entwicklungen dienen soll: Vorhersage irgendwelcher Ereignisse oder nicht doch eher, etwas über die Welt rauszufinden?
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step
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Beitrag(#2136635) Verfasst am: 29.05.2018, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Genau. Das ist aber für die Naturwissenschaft gar kein Problem, sondern wird nur von manchen Metaphysikern zu einem solchen gemacht.
Na ja, was heißt von Metaphysikern? Um die Frage zu stellen, WAS da eigentlich letztlich modelliert wird, muss man ja nun kein "Metaphysiker" sein. Es ist ja klar, dass irgendwo mit Modellieren Feierabend sein muss, denn es liegt im Begriff des Modells, dass es sich auf etwas bezieht, was nicht Modell ist.

Also, im Moment muß man für solche Fragen tatsächlich Metaphysiker sein, und sie sind für die Physik irrelevant. Ich will nicht ausschließen, daß es irgendwann mal ein Modell geben könnte, das "Wirklichkeit" rein emergent beschreibt und damit irgendwie Teil von sich selbst wird.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das primäre Ziel scheint mir die möglichst leistungsfähige (im Sinne der Voraussage) Simulation aller Phänomene mittels Modellen.
Das klingt, als gäbe es Phänomene jenseits von Modellen. Aber was sollte das wohl heißen? Oder muss man sich die Phänomene in einer Art Metamodell denken, innerhalb dessen sie dann von Untermodellen weitersimuliert werden können?

Für die Physik ist das egal, solange die Phänomene hinreichend regelmäßig sind. Offensichtlich ändert sich die derzeitig beste physiklsiche Theorie ja nicht dadurch, ob meine Privatmystik nun Realismus oder Konstruktivismus heißt.

Geht es Dir darum, welche Wissenschaft zuständig ist für das Phänomen, daß es überhauppt "phänoment"? Ich würde sagen, im Moment gar keine, denn die damit verbundenen Fragen können nicht (oder noch nicht) wissenschaftlich gestellt werden.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Ein gutes, simulationsfähiges Modell wird im allgemeinen auch als gute Erklärung empfunden. Das hängt wohl damit zusammen, daß ein gutes Modell einerseits klare Aktoren und Berechnungsvorschriften enthält, andererseits eine gewisse Generizität (Verallgemeinerungspotenzial) besitzt, so daß man einen tieferen Mechanismus zu erkennen glaubt. Dies ist jedoch keine Aussage über die Realität dieses tieferen Mechanismus. Man sieht das etwa daran, daß verbesserte Modelle zwar in ihren Voraussagen konvergieren, in ihren Zutaten aber disruptiv sein können, z.B. Newton->ART oder Bohr->Dirac
Ist das nicht irgendwie von den Füßen auf den Kopf gestellt? Ich meine, was ist denn der Anreiz von Forschung, sofern diese nicht gerade unmittelbar technischen Entwicklungen dienen soll: Vorhersage irgendwelcher Ereignisse oder nicht doch eher, etwas über die Welt rauszufinden?

Natürlich reizt das viele Forscher, auch weil das Etwas-Großes-Verstehen-Gefühl zu den schönsten Gefühlen überhaupt gehört. Früher waren Theologie, Philosophie und Physik auch nicht wirklich getrennt.

Aber warum sollten der Haupt-Anreiz und das funktionale Wesen der Naturwissenschaft unbedingt identisch sein? Das ist in anderen Bereichen ja auch nicht so - zum Beispiel ist der Haupt-Anreiz von Politikern auch nicht unbedingt identisch mit dem Wesen guter Politik Smilie

Zudem: Was bedeutet denn "etwas über die Welt rausfinden"? Woher nehme ich die Überzeugung, etwas Tieferes von der Welt verstanden zu haben? Doch nicht nur aus der Schönheit eines Modells?
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Beitrag(#2136636) Verfasst am: 29.05.2018, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

'Was ist Wahrheit' bringt mich zu: was ist Bewußtsein?
Unsere Gehirnaktivitäten werden physiologisch und wohl auch neuronal mit der Umsetzung begonnen, ohne sie bereits als Bewußtsein wahrzunehmen.
Hirnscans zeigen, wir (re)agieren bereits, bevor wir es bewußt wahrnehmen.
Und im Schlaf erzeugen wir Gedächtnis und verarbeiten tagsüber erlebte Wahrnehmungen, was als Lernen bezeichnet wird.
KI könnte unserer NI mit adäquaten Methoden immer ähnlicher werden.
Dann entsteht auch dort Bewußtsein?
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Zumsel
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Beitrag(#2136647) Verfasst am: 29.05.2018, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Geht es Dir darum, welche Wissenschaft zuständig ist für das Phänomen, daß es überhauppt "phänoment"?


Eigentlich geht’s mir nur um eine halbwegs befriedigende Erkenntnistheorie.

step hat folgendes geschrieben:
Natürlich reizt das viele Forscher, auch weil das Etwas-Großes-Verstehen-Gefühl zu den schönsten Gefühlen überhaupt gehört. Früher waren Theologie, Philosophie und Physik auch nicht wirklich getrennt.

Aber warum sollten der Haupt-Anreiz und das funktionale Wesen der Naturwissenschaft unbedingt identisch sein? Das ist in anderen Bereichen ja auch nicht so - zum Beispiel ist der Haupt-Anreiz von Politikern auch nicht unbedingt identisch mit dem Wesen guter Politik Smilie


Stimmt, aber wenn man "gute Politik" mit "Effizienz" und "Leistungsfähigkeit" gleichsetzt, reicht auch ein straff geführter Beamtenapparat mit Anreizsystem. Klingt allerdings etwas blutleer...

step hat folgendes geschrieben:
Zudem: Was bedeutet denn "etwas über die Welt rausfinden"? Woher nehme ich die Überzeugung, etwas Tieferes von der Welt verstanden zu haben? Doch nicht nur aus der Schönheit eines Modells?


Gute Frage, was denkst du, wieso ich an einer halbwegs befriedigenden Erkenntnistheorie interessiert bin? Smilie
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step
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Beitrag(#2136659) Verfasst am: 29.05.2018, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zudem: Was bedeutet denn "etwas über die Welt rausfinden"? Woher nehme ich die Überzeugung, etwas Tieferes von der Welt verstanden zu haben? Doch nicht nur aus der Schönheit eines Modells?
Gute Frage, was denkst du, wieso ich an einer halbwegs befriedigenden Erkenntnistheorie interessiert bin? Smilie

Anscheinend kann das Gefühl, etwas Tiefes erkannt zu haben, auf mehreren Wegen entstehen, die nicht notwendig eine gute wissenschaftliche Theorie beinhalten - etwa wenn man sich durch Meditieren, Beten oder Drogen ein mystisches Alleinheitsgefühl verschafft. Bei einer guten wissenschaftlichen Theorie jedoch kann die (rationale) Überzeugung, etwas Tieferes von der Welt verstanden zu haben, ja nur aus der Passung der Voraussagefähigkeit mit den Phänomenen kommen, denn nur das haben wir zur Verfügung.

Wenn sich beides vermischt, kann schon mal das Gefühl entstehen, daß man der "wahren Realität" nahe gekommen sei.
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Marcellinus
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Beitrag(#2136675) Verfasst am: 29.05.2018, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zudem: Was bedeutet denn "etwas über die Welt rausfinden"? Woher nehme ich die Überzeugung, etwas Tieferes von der Welt verstanden zu haben? Doch nicht nur aus der Schönheit eines Modells?
Gute Frage, was denkst du, wieso ich an einer halbwegs befriedigenden Erkenntnistheorie interessiert bin? Smilie

Anscheinend kann das Gefühl, etwas Tiefes erkannt zu haben, auf mehreren Wegen entstehen, die nicht notwendig eine gute wissenschaftliche Theorie beinhalten - etwa wenn man sich durch Meditieren, Beten oder Drogen ein mystisches Alleinheitsgefühl verschafft. Bei einer guten wissenschaftlichen Theorie jedoch kann die (rationale) Überzeugung, etwas Tieferes von der Welt verstanden zu haben, ja nur aus der Passung der Voraussagefähigkeit mit den Phänomenen kommen, denn nur das haben wir zur Verfügung.

Wenn sich beides vermischt, kann schon mal das Gefühl entstehen, daß man der "wahren Realität" nahe gekommen sei.

Ich denke, man sollte Weltanschauung und Wissenschaft nicht durcheinanderschmeißen. Wissenschaften sind ein praktisches Geschäft (unabhängig von der individuellen Motivation des einzelnen Wissenschaftler). Sie sind nicht in erster Linie an den emotionalen Bedürfnissen der Wissenschaftler orientiert, sondern an den objektiven Eigentümlichkeiten der Wirklichkeit. Man sollte sie nicht zu einer Weltanschauung aufblasen.
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Skeptiker
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Beitrag(#2136676) Verfasst am: 29.05.2018, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Naturwissenschaft stellt Modelle/Theorien auf, mittels derer überprüfbare Voraussagen gemacht werden.
Der Begriff "Voraussage" ist zweideutig, wie schon a.a.O. gesagt; ich bevorzuge den Begriff "Erklärung(spotenzial)".


"Erklärungspotenzial" ist nicht falsch, aber funktioniert nur, wenn man genau sagt, was das ist. Sonst könnten Pseudoerklärungen (z.B. Götter) oder Ad-hoc-Erklärungen (z.B. Epizykeltheorie) darunter fallen. Wenn man sich fragt, welche Kriterien Erklärungspotenzial ausmachen, so kommt man doch schnell wieder auf die Fähigkeit, mittels eines Zusammenhangs auf tieferer Ebene Voraussagen zu machen - also Ergebnisse zukünftiger Experimente zu berechnen.


Noch mal mein Vorschlag, den Begriff der "Voraussagen" besser wegzulassen, da ja auch aktuelle Zustände durch rückwärtige, zunächst einmal unbekannte, Entwicklungen im Rahmen einer hinreichenden Theorie erklärt werden können müssen, ohne dass solche historischen oder archäologischen Theorien mangels Voraussagefähigkeit im Hinblick auf zukünftige Entwickungen von vorn herein als nicht wissenschaftlich klassifiziert werden. Sowohl die Aussagen über rückwärtige als auch mögliche zukünftige Entwicklungen sind als gleichwertig zu betrachten.

Der zweite Einwand: Ja, empirische Bestätigungen von Theorien sind unerlässlich, wenn auch die die eine oder andere Theorie zunächst einmal nur mathematisch begründet werden kann. Aber nicht nur das Experiment, sondern auch die Beobachtung tun der empirischen Anforderung Genüge.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man leitet auch nicht die Welt aus "Modellen" ab ...


In der Tat, man macht sich ein Modell von der Welt.


Genau genommen kann man das nur machen, wenn man die Welt verstanden hat, da sonst die Gefahr besteht, dass das Modell mit der Welt nichts zu tun hat. Beim Experiment läuft es eher so ab, dass man den zu untersuchenden Gegenstand durch einen geeigneten Versuchsaufbau in seinen interessierenden Eigenschaften und Aspekten versucht, nachzuvollziehen. Während die Welt ein Körper aus Fleisch, Blut und Knochen ist, ist das *Modell* immer nur ein Gerippe, dem unbekannte Eigenschaften der Wirklichkeit fehlen.

Manchmal reicht es trotzdem aus. Aber nicht immer.

Der gewöhnliche Schnack vom *Modell* suggeriert, dass es mit Modellbau getan ist. Doch um komplexere Zusammenhänge der Wirklichkeit zu erforschen, müssten auch die Modelle schon äußerst komplex gebildet sein - so komplex, dass man quasi schon die Wirklichkeit nachbauen täte.

Vielleicht drückt die Idee, das Gehirn und sogar das Bewusstsein des Menschen per KI nachzubauen bzw. nachzuentwickeln auch just diese beschriebene Problematik des Realitäts-Gap von Modellen aus. Ich halte die Hoffnung, auf eine entsprechende autonome Entwicklung der KI in Richtung Moral und Empathie auch für eine absolute Illusion. Das nur nebenbei.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nicht nur Naturwissenschaft, sondern Wissenschaft generell nähert sich der Wahrheit bzw. Wirklichkeit tendenziell immer weiter an, ...


Wahrscheinlich meinst Du das so:
1. Das, wogegen das Modellierte anscheinend konvergiert, nennen wir Wirklichkeit
2. Das, wogegen das Modell anscheinend konvergiert, nennen wir Wahrheit


So ähnlich kann man es sagen, ja. Wobei eigentlich konvergiert das Modellierte nicht, sondern ist - theoretisch - mit Wirklichkeit identisch.

step hat folgendes geschrieben:
Mir gefällt beides nicht, da mißverständlich: "Wirklichkeit" suggeriert ein zusätzliches, mataphysisches Modell, das im besten Fall unnötig ist. Wahrheit ist irreführend außerhalb logischer Kalküle.


Wirklichkeit ist in der Tat eine Voraussetzung. Wahrheit ist aber die zumindest annähernde, möglichst umfassend und detailliert beschreibende, möglichst systematische Theorie über Bewegungsgesetze und Entwicklungen von Teilen der Wirklichkeit.

Dies erfordert die gedankliche Fähigkeit, Prinzipien nachzuvollziehen, nachzudenken, welche in der Wirklichkeit tatsächlich vorhanden sind, jedoch in weit umfassenderer Weise. Für technisch-menschliche Lebenszwecke reicht das aus. Hier ist der Satz "Shut up and calculate!" der zurecht optimistische Ausdruck der Erkenntnis, dass der Mensch zwar wenig weiß, aber immerhin so viel, dass es für supersmarte Projekte mehr als ausreicht. Dennoch ist die reine Theorie reizvoll.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Formulierungen von Wahrheiten sind insofern nie endgültig. Und selbst wenn man von relativen Wahrheiten sprechen kann, etwa relativer Zeit, so ist auch diese Relativität eine objektive Relativität.


Deswegen lieber gar nicht von Wahrheiten sprechen, sondern nur von guten Theorien.


Gute Theorien bezeichnen aber einen bestimmten Grad an Wahrheit, d.h. sie sind bezogen auf definierte Sachverhalte wenn schon nicht umfassend, so doch punktuell richtig, wie sich z.B. durch korrekte Erklärung der Evolution oder den Bertrieb von Satelliten auch zeigen lässt. Und zweitens sind gute Theorien immer nur ein Ansporn für noch bessere Theorien und das ist gut so.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Fortschritt der Wissenschaft wäre keiner, wenn er nicht in einer immer besseren Annäherung an die objektive Realität bestehen würde.


Nein, er wäre auch schon kleiner, wenn die Theorien nicht konvergieren würden. Manche sagegen soger, daß allein die Konvergenz der Voraussagen der Theorien wesentlich ist - die Theorien selbst dagegen könnten sich sprunghaft ändern, solange sie das vorherige Modell als effektiven Grezfall hervorbringen.


Heisenberg sagte mal: "Tertium non datur" gelte nicht mehr. Newton ist heute nicht falsch, aber auch nicht ganz richtig, außer für Grenzfälle.

Und atomare Teilchen sind sowohl Teilchen als auch Wellen und also etwas Drittes, außer nur Teilchen oder nur Wellen.

Die Realität, die von Heisenberg entdeckt wurde, zeigt vor allem, dass jene Realität, also die Wirklichkeit mehr ist als nur das, was sie ist. Die Wirklichkeit ist außerdem das, was sie potentiell werden kann.

In der Welt der Sozialwissenschaften sollten wir uns auch den Blick dafür angewöhnen, dass wir nicht nur die Dinge selbst erblicken, sondern auch ihr Potenzial verstehen müssen, weil auch dies zu ihrer Wirklichkeit gehört.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
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Beitrag(#2136681) Verfasst am: 29.05.2018, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
.....
Ich denke, man sollte Weltanschauung und Wissenschaft nicht durcheinanderschmeißen. Wissenschaften sind ein praktisches Geschäft (unabhängig von der individuellen Motivation des einzelnen Wissenschaftler). Sie sind nicht in erster Linie an den emotionalen Bedürfnissen der Wissenschaftler orientiert, sondern an den objektiven Eigentümlichkeiten der Wirklichkeit. Man sollte sie nicht zu einer Weltanschauung aufblasen.

Aber auch Wissenschaftler sind fühlende Menschen. Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass Glücksgefühle aufkommen, wenn Du an einem Problem gesessen hast und dann plötzlich merkst, dass die mathematische Beschreibung, die Du gerade gemacht hast, wirklich zu den Daten passt, auch zu denen, die in ihre Entstehung nicht eingegangen sind. Plötzlich passt dann alles, und Du kannst dann auch ganz genau sagen, warum das Unsinn war, was da vorher von anderen erzählt wurde.

Die Haltung, in der sich dieses abspielt, ist durchaus als meditativ zu bezeichnen. Handwerkliche Arbeit ist das nur, wenn Du es anschließend vorstellst. (Und weil Du dabei eine ganz kleingliedrige Kette logischer Gedanken vorführst, werden auch alle, die vorher den Unsinn mitgemacht haben, erzählen, sie hätten es auch schon immer gewusst. In dem Moment wissen sie es sogar so genau, dass sie Dir übelnehmen, wenn Du auf die Punkte aufmerksam machst, in denen Deine Theorie noch überprüft werden muss.)
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Marcellinus
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Beitrag(#2136685) Verfasst am: 29.05.2018, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber auch Wissenschaftler sind fühlende Menschen. Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass Glücksgefühle aufkommen, wenn Du an einem Problem gesessen hast und dann plötzlich merkst, dass die mathematische Beschreibung, die Du gerade gemacht hast, wirklich zu den Daten passt, auch zu denen, die in ihre Entstehung nicht eingegangen sind. Plötzlich passt dann alles, und Du kannst dann auch ganz genau sagen, warum das Unsinn war, was da vorher von anderen erzählt wurde.

Keine Frage. Für die einzelnen Wissenschaftler gilt das sicherlich. Sie würden es nicht tun, wenn sie nicht für ihre Arbeit engagiert wären. Aber es ist Begeisterung für die Entdeckung, nicht unbedingt für ihren Inhalt. Der Inhalt sollte sich an den beobachtbaren Tatsachen orientieren, nicht an den emotionalen Bedürfnissen des Forschers, sonst landet man sehr schnell beim Wunschdenken.
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step
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Beitrag(#2136686) Verfasst am: 29.05.2018, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo, Marcellinus:

Eure Aussagen widersprechen sich gar nicht unbedingt. Die vielschichtigen kreativen und emotionalen Vorgänge beim physikalischen Forschen und bei den Eureka-Effekten sind nicht selbst Objekt der Physik, sondern der Psychologie, Hirnforschung o.ä.
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step
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Beitrag(#2136690) Verfasst am: 29.05.2018, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Noch mal mein Vorschlag, den Begriff der "Voraussagen" besser wegzulassen, da ja auch aktuelle Zustände durch rückwärtige, zunächst einmal unbekannte, Entwicklungen im Rahmen einer hinreichenden Theorie erklärt werden können müssen, ohne dass solche historischen oder archäologischen Theorien mangels Voraussagefähigkeit im Hinblick auf zukünftige Entwickungen von vorn herein als nicht wissenschaftlich klassifiziert werden. Sowohl die Aussagen über rückwärtige als auch mögliche zukünftige Entwicklungen sind als gleichwertig zu betrachten.

Da stimme ich nur teilweise zu. Voraussage ist hier zu verstehen als Ergebnis einer Simulation aufgrund einer Theorie, und das ist tatsächlich auch in bezug auf die Vergangenheit möglich. Wenn man z.B. die Theorie aufstellt, daß vor 40000 Jahren Gruppen von Homo Sapiens Amerika von Norden nach Süden besiedelt haben, so kann man daraus gewisse Voraussagen ableiten über Relikte, die man finden müßte, und deren Alter. Und die kann man zur Prüfung der Theorie verwenden.

Schwieriger wird es, wenn man Thesen von einmaligem anektdotischen Charakter aufstellt, z.B. "Cäsar war im März 35 vuZ sauer auf seine Frau". Denn hier gibt es möglicherweise nur ein einziges Indiz, das man schon kennt, etwa den Bericht eines Historikers. Selbst wenn man diese These also für plausibel hält, so ist ihr wissenschaftlicher Erklärungswert sehr klein. Ähnlich ist es oft bei eher hermeneutischen Wissenschaften.

Dann gibt es da noch Thesen von Historikern vom Typ "Geschichte wiederholt sich" - die sind prinzipiell wieder etwa besser überprüfbar, allerdings würde ich solche eher in die Soziologie einordnen.

Recht duster (mit guten Theorien über die Welt) sieht es in der Philosophie aus, da diese sich häufig rein selbstreferentiell beschäftigt und sich die Zunft extrem selten auf eine Theorie einigen kann. Natürlich gibt es Ausnahmen, etwa in der Grammatik, Logik oder evtl. auch bei methodischen Fragen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
man macht sich ein Modell von der Welt.
Genau genommen kann man das nur machen, wenn man die Welt verstanden hat, da sonst die Gefahr besteht, dass das Modell mit der Welt nichts zu tun hat.

Nicht, wenn man mit anderen Experimenten zeigen kann, daß die natürlichen Einflüsse für die Fragestellung vernachlässigbar sind. Das ist in der Physik oder Chemie häufig der Fall.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Während die Welt ein Körper aus Fleisch, Blut und Knochen ist, ist das *Modell* immer nur ein Gerippe, dem unbekannte Eigenschaften der Wirklichkeit fehlen.

Meinst Du hier das Modell=Theorie oder Modell=experimenteller Aufbau? Falls Letzteres: Das macht nichts, wenn man die hinreichende Entkopplung zeigen kann. Dazu muß man "fehlende Eigenschaften" nicht mal kennen. Zum Beispiel kann man in einem kleinformatigen Elektronenexperiment die Gravitation vernachlässigen oder sogar herausrechnen. Oder wenn man verstehen will, wie ein einzelnes Neuron funktioniert, muß man nichts über die Kindheit des Probanden wissen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der gewöhnliche Schnack vom *Modell* suggeriert, dass es mit Modellbau getan ist. Doch um komplexere Zusammenhänge der Wirklichkeit zu erforschen, müssten auch die Modelle schon äußerst komplex gebildet sein - so komplex, dass man quasi schon die Wirklichkeit nachbauen täte.

Moment mal, mit "modellieren" meine ich nicht ein Gipsmodell oder so, sondern die Theorie.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
"Wirklichkeit" suggeriert ein zusätzliches, mataphysisches Modell, das im besten Fall unnötig ist.
Wirklichkeit ist in der Tat eine Voraussetzung.

Wieso? Für die Qualität der Naturwissenschaft ist es ziemlich egal, ob der Forscher metaphysischer Realist ist oder nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Realität, die von Heisenberg entdeckt wurde, zeigt vor allem, dass jene Realität, also die Wirklichkeit mehr ist als nur das, was sie ist. Die Wirklichkeit ist außerdem das, was sie potentiell werden kann.

Das ist eher ein Spruch fürs Lebenshilfeseminar. Die Quantenphysik und auch die Relativitätstheorie haben in der Tat gezeigt, daß unser klassischer Wirklichkeitsbegriff zu eng oder sogar gänzlich ungeeignet ist. Allerdings hat das weniger mit Zukunft, Freiheit oder Potenzial zu tun, sondern mit Überlagerungszuständen, der Unmöglichkeit von lokalem Realismus, der gekrümmten Raumzeit oder der Frage, ob wir die gesamte Wellenfunktion für real halten.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In der Welt der Sozialwissenschaften sollten wir uns auch den Blick dafür angewöhnen, dass wir nicht nur die Dinge selbst erblicken, sondern auch ihr Potenzial verstehen müssen, weil auch dies zu ihrer Wirklichkeit gehört.

Das ist richtig, aber hier ist unter "Potenzial" etwas völlig anderes zu verstehen.
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Zuletzt bearbeitet von step am 30.05.2018, 09:40, insgesamt einmal bearbeitet
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Zumsel
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Beitrag(#2136693) Verfasst am: 29.05.2018, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Schwieriger wird es, wenn man Thesen von einmaligem anektdotischen Charakter aufstellt, z.B. "Cäsar war im März 35 vuZ sauer auf seine Frau".


Na ja, dazu bräuchte man zunächst mal eine Theorie zur Unsterblichkeit der Seele. Oder Quellen, die geeignet sind, ein Erdbeben in der Geschichtswissenschaft auszulösen zwinkern

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step
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Beitrag(#2136695) Verfasst am: 29.05.2018, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Schwieriger wird es, wenn man Thesen von einmaligem anektdotischen Charakter aufstellt, z.B. "Cäsar war im März 35 vuZ sauer auf seine Frau".
Na ja, dazu bräuchte man zunächst mal eine Theorie zur Unsterblichkeit der Seele. Oder Quellen, die geeignet sind, ein Erdbeben in der Geschichtswissenschaft auszulösen zwinkern

SCNR

Haha, ja peinlich. 45 natürlich.
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Beitrag(#2136723) Verfasst am: 30.05.2018, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@fwo, Marcellinus:

Eure Aussagen widersprechen sich gar nicht unbedingt. Die vielschichtigen kreativen und emotionalen Vorgänge beim physikalischen Forschen und bei den Eureka-Effekten sind nicht selbst Objekt der Physik, sondern der Psychologie, Hirnforschung o.ä.

Sehr glücklich
Da bin ich jetzt aber froh, dass dieser Widerspruch nicht unbedingt ist - es war von mir auch nicht als solcher gemeint.
Aber ich bin jetzt vorsichtig geworden, nachdem ich gerade von Tarvoc erfahren habe, dass ich anscheinend gar nicht weiß, was ein Widerspruch ist und mich mit meinen 82 Kg an Strohhalmen durch die Landschaft hangle. Wahrscheinlich hangle ich gar nicht mehr, sondern liege irgendwo in der Ecke.
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Zumsel
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Beitrag(#2136731) Verfasst am: 30.05.2018, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Aber noch mal kurz hierzu zurück:

step hat folgendes geschrieben:
Ein gutes, simulationsfähiges Modell wird im allgemeinen auch als gute Erklärung empfunden. Das hängt wohl damit zusammen, daß ein gutes Modell einerseits klare Aktoren und Berechnungsvorschriften enthält, andererseits eine gewisse Generizität (Verallgemeinerungspotenzial) besitzt, so daß man einen tieferen Mechanismus zu erkennen glaubt. Dies ist jedoch keine Aussage über die Realität dieses tieferen Mechanismus.


Muss man das alles nicht auch selbstreferentiell auf das wissenschaftsphilosophische Modell anwenden, das du hier skizzierst hast? Denn der Anspruch, damit etwas "wahres" über wissenschaftliches Arbeiten auszusagen, kann damit ja schlecht verbunden werden.
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Beitrag(#2136753) Verfasst am: 30.05.2018, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein gutes, simulationsfähiges Modell wird im allgemeinen auch als gute Erklärung empfunden. Das hängt wohl damit zusammen, daß ein gutes Modell einerseits klare Aktoren und Berechnungsvorschriften enthält, andererseits eine gewisse Generizität (Verallgemeinerungspotenzial) besitzt, so daß man einen tieferen Mechanismus zu erkennen glaubt. Dies ist jedoch keine Aussage über die Realität dieses tieferen Mechanismus.
Muss man das alles nicht auch selbstreferentiell auf das wissenschaftsphilosophische Modell anwenden, das du hier skizzierst hast? Denn der Anspruch, damit etwas "wahres" über wissenschaftliches Arbeiten auszusagen, kann damit ja schlecht verbunden werden.

Ja genau, man könnte versuchen, die obige These über Erklärungsempfinden anhand von mehreren Theorien und ihren Verstehern/Findern zu überprüfen. Meintest Du das?
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