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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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 (#214459) Verfasst am: 17.11.2004, 14:00 Titel: Leben wir in einer Simulation? |
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| Spiegel online hat folgendes geschrieben: | Nur eine nahezu wundersame Verkettung von Zufällen scheint das Leben im Universum zu ermöglichen. Auf der Suche nach einer Erklärung sind Philosophen auf eine bizarre Idee verfallen: Sind wir nur künstliche Wesen in einer gigantischen Computersimulation? Durchaus möglich, glauben selbst renommierte Wissenschaftler.
[...]
Der Mathematiker und Philosoph Nick Bostrom von der Oxford University hat dem Thema gleich eine ganze Internetseite gewidmet. Dass Menschen über sich selbst sinnieren können, liege nicht daran, dass das Gehirn eine feuchte graue Masse sei, argumentiert Bostrom. Notwendig sei vielmehr eine bestimmte Rechenstruktur - und die könne auch in einem Computer erzeugt werden. In seiner Simulationstheorie, erschienen im Fachblatt "Philosophical Quarterly", dampft Bostrom die Diskussion über das Computer-Universum auf drei Thesen ein. Zumindest eine von ihnen müsse als zutreffend akzeptiert werden:
a) Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Zivilisation eine höhere Entwicklungsstufe erreicht als die heutige Menschheit, geht gegen Null - weil sie sich vorher selbst auslöscht;
b) fast keine hoch entwickelte Zivilisation ist daran interessiert, Wesen wie den Menschen im Computer zu simulieren;
c) oder wir leben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in einer Simulation. |
Auch wenn ich am ehesten zu b) neigen möchte (wobei das "fast" stört - eine würde ja reichen), finde ich doch die Frage interessant, was es für eine Simulation bedeuten würde, wenn die simulierten Wesen sich der Tatsache bewußt werden, daß sie simuliert sind.
(PS: Wollte das ursprünglich unter "Wissenschaft&Technik" eröffnen, fand dann aber "Weltanschauungen und Religionen" passender.)
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Gawron
ausgebrannt an ideen
Anmeldungsdatum: 15.11.2004
Beiträge: 49
Wohnort: kilometer 101
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| (#214476) Verfasst am: 17.11.2004, 14:20 Titel: |
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a b oder c
das ist wie
ist es draußen kalt oder drinnen finster
selten so einen unsinn gelesen
zuviel the sims gespielt der guteste
_________________
auch kah'less mußte mal aufs klo
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#214482) Verfasst am: 17.11.2004, 14:28 Titel: Re: Leben wir in einer Simulation? |
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| joy hat folgendes geschrieben: |
a) Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Zivilisation eine höhere Entwicklungsstufe erreicht als die heutige Menschheit, geht gegen Null - weil sie sich vorher selbst auslöscht;
b) fast keine hoch entwickelte Zivilisation ist daran interessiert, Wesen wie den Menschen im Computer zu simulieren;
c) oder wir leben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in einer Simulation.
Auch wenn ich am ehesten zu b) neigen möchte (wobei das "fast" stört - eine würde ja reichen), finde ich doch die Frage interessant, was es für eine Simulation bedeuten würde, wenn die simulierten Wesen sich der Tatsache bewußt werden, daß sie simuliert sind. |
Sie würden versuchen
a) die Realität der übergeordneten Welt zu begreifen
b) mit den Ingenieuren der übergeordneten Welt zu kommunizieren, welche aber
c) selber nur Wesen einer Simulation sind
ad infinitum
"Welt am Draht" von Fassbinder kennst Du ja, glaub ich.
| Zitat: | | Der Leiter eines Instituts für Kybernetik und Zukunftsforschung, das mit Hilfe eines immensen Computers politische, ökonomische und soziale Vorgänge der Zukunft simulieren kann, begeht unter mysteriösen Umständen Selbstmord. Nachfolger wird sein engster Mitarbeiter, der fest davon überzeugt ist, daß sein Vorgänger Opfer eines Verbrechens wurde. Er recherchiert und stellt fest, daß mit Hilfe des Supercomputers eine künstliche Welt geschaffen wurde, die von Menschen bevölkert wird, die nicht ahnen, daß sie nur elektronisch existieren. |
Meine Meinung ist, daß dies ein spektakulärer Entwurf von Realität ist.
Aber spannender ist sowas:
Nichts ist im Verstand, was nicht vorher in den Sinnen war, außer dem Verstand selbst
Leibniz
Grüße
Zelig
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Gawron
ausgebrannt an ideen
Anmeldungsdatum: 15.11.2004
Beiträge: 49
Wohnort: kilometer 101
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| (#214486) Verfasst am: 17.11.2004, 14:32 Titel: |
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da war ein film
13th floor glaube ich
genau das thema
_________________
auch kah'less mußte mal aufs klo
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#214490) Verfasst am: 17.11.2004, 14:41 Titel: |
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Es ist also wahrscheinlicher, daß eine Kultur existiert, die weiterentwickelt ist als wir, und uns simuliert, als das wir einfach selber nur existieren?
Nee, klar ...
Mein Descartes-Meter steht bei konstant 500 rpm.
Rasmus.
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Gawron
ausgebrannt an ideen
Anmeldungsdatum: 15.11.2004
Beiträge: 49
Wohnort: kilometer 101
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| (#214492) Verfasst am: 17.11.2004, 14:42 Titel: |
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was heisst das mit dem descartes meter und 500 rpm?
_________________
auch kah'less mußte mal aufs klo
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#214494) Verfasst am: 17.11.2004, 14:46 Titel: |
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| Gawron hat folgendes geschrieben: | | was heisst das mit dem descartes meter und 500 rpm? |
D.h. er ist der bekannteste Philosoph (und soviel ich weiß der erste, aber da bin ich nicht sicher und kann man drüber streiten) der auf die Idee gekommen ist, daß "Realität" eine Illusion sein könnte, die uns von Außen vorgegaukelt wird.
Dabei ist er davon ausgegangen, daß er (bzw. man) selber noch existiert und nicht auch selber bloß simuliert wird -aber das sprengt seinne Ansatz nicht völlig.
Und vermutlich würde der gute Mann sich im GRabe drehen (und zwar bei ca. 500 Umdrehungen / Minute) wenn er sich sowas hier ansehen müsste 
Ehrlich gesagt, drehe bloß ich mich im Kreis, weil der Artikel das irgendwie als neue Idee zu verkaufen scheint ..
Rasmus.
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fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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| (#214501) Verfasst am: 17.11.2004, 14:55 Titel: |
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zu b):
ich würde am ehesten in betracht ziehen, dass die zivilisation, die uns simuliert, unserer sehr ähnlich ist. entweder aus unterhaltung, d.h. es ist eine art computerspiel oder "aquariumsbildschirmschoner in groß" oder aus wissenschaftlichen zwecken, z.b. zur verfeinerung geschichtlicher, soziologischer oder sonst irgendeiner forschung.
letztlich ist es imho aber ziemlich egal, ob man simuliert wird oder nicht 
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#214505) Verfasst am: 17.11.2004, 15:09 Titel: |
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| fornit hat folgendes geschrieben: | zu b):
ich würde am ehesten in betracht ziehen, dass die zivilisation, die uns simuliert, unserer sehr ähnlich ist. entweder aus unterhaltung, d.h. es ist eine art computerspiel oder "aquariumsbildschirmschoner in groß" oder aus wissenschaftlichen zwecken, z.b. zur verfeinerung geschichtlicher, soziologischer oder sonst irgendeiner forschung. |
Wenn ich Bostrom halbwegs richtig verstehe, dann wäre die logische Erklärung im Fall b), daß wir eine Simulation unserer eigenen ("posthumanen") Nachkommen sind. Ahnenforschung sozusagen.
| Bostrom hat folgendes geschrieben: | | If (b) is true, then there must be a strong convergence among the courses of advanced civilizations so that virtually none contains any relatively wealthy individuals who desire to run ancestor-simulations and are free to do so. |
Diese starke Annäherung im Verhalten zivilisierter Kulturen, die kein Interesse an der Ahnenforschung haben, hält Bostrom für unwahrscheinlich.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#214507) Verfasst am: 17.11.2004, 15:12 Titel: |
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| fornit hat folgendes geschrieben: |
letztlich ist es imho aber ziemlich egal, ob man simuliert wird oder nicht |
genau hier liegt der Punkt
Es kann uns egal sein.
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#214509) Verfasst am: 17.11.2004, 15:17 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | fornit hat folgendes geschrieben: |
letztlich ist es imho aber ziemlich egal, ob man simuliert wird oder nicht |
genau hier liegt der Punkt
Es kann uns egal sein. |
Naja, es *sollte* uns vermutlich egal sein. Ob es uns aber auch praktisch, tatsächlich egal sein *kann*, läßt sich doch bezweifeln. Eine einfache Lösung dieses Problems heißt "Gott".
Zuletzt bearbeitet von joyborg am 17.11.2004, 15:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#214511) Verfasst am: 17.11.2004, 15:17 Titel: |
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| Gawron hat folgendes geschrieben: | a b oder c
das ist wie
ist es draußen kalt oder drinnen finster
|
?
| Zitat: |
selten so einen unsinn gelesen
zuviel the sims gespielt der guteste |
Das ist alles andere als Unsinn.
Wenn wir mal soweit sind, künstliche Intelligenz zu erzeugen, dann lässt so eine Simulation sicher nicht lange auf sich warten
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#214512) Verfasst am: 17.11.2004, 15:18 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Gawron hat folgendes geschrieben: | | was heisst das mit dem descartes meter und 500 rpm? |
D.h. er ist der bekannteste Philosoph (und soviel ich weiß der erste, aber da bin ich nicht sicher und kann man drüber streiten) der auf die Idee gekommen ist, daß "Realität" eine Illusion sein könnte, die uns von Außen vorgegaukelt wird.
Dabei ist er davon ausgegangen, daß er (bzw. man) selber noch existiert und nicht auch selber bloß simuliert wird -aber das sprengt seinne Ansatz nicht völlig. |
Kleiner Info-Zusatz:
Lt. Descartes ist es unmöglich feststellbar, ob wir nicht Teil einer Art Simulation sind.
Was bleibt, ist das Wissen, daß man selbst existiert. Wenn man Gedanken faßt, existiert man - ob nun als Hirn in einer Nährstofflösung, für das die Realität simuliert wird, im Traum oder in der Wirklichkeit.
Daher auch sein bekannter Ausspruch: "Cogito ergo sum". - "Ich denke, also bin ich."
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#214513) Verfasst am: 17.11.2004, 15:19 Titel: |
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| joy hat folgendes geschrieben: |
Naja, es *sollte* uns vermutlich egal sein. Ob es uns aber auch praktisch, tatsächlich egal sein *kann*, läßt sich doch bezweifeln. Eine einfache Lösung dieses Problems heißt "Gott". |
Welchen Gott meinst du ?
Ein deistischer Gott steht hier z.B. überhaupt nicht im Weg
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#214514) Verfasst am: 17.11.2004, 15:26 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Gawron hat folgendes geschrieben: | | was heisst das mit dem descartes meter und 500 rpm? |
D.h. er ist der bekannteste Philosoph (und soviel ich weiß der erste, aber da bin ich nicht sicher und kann man drüber streiten) der auf die Idee gekommen ist, daß "Realität" eine Illusion sein könnte, die uns von Außen vorgegaukelt wird. |
in der tat läßt sich drüber streiten.
zumindest platons "höhlengleichnis" wäre in diesem zusammenhang zu nennen.
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#214516) Verfasst am: 17.11.2004, 15:27 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: |
Naja, es *sollte* uns vermutlich egal sein. Ob es uns aber auch praktisch, tatsächlich egal sein *kann*, läßt sich doch bezweifeln. Eine einfache Lösung dieses Problems heißt "Gott". |
Welchen Gott meinst du ?
Ein deistischer Gott steht hier z.B. überhaupt nicht im Weg |
Na ich meine den Gott, den sich manche Leute anschaffen, um dem Unwohlsein der eigenen begrenzten Erkenntnisfähigkeit zu entkommen. Du kannst Gott nicht erkennen, sowenig wie du Simulation erkennen könntest. Problem gelöst.
Auch ein deistischer Gott müßte erstmal als solcher angenommen werden, und würde die gleichen Bedürfnisse befriedigen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#214520) Verfasst am: 17.11.2004, 15:31 Titel: |
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| joy hat folgendes geschrieben: | | Eine einfache Lösung dieses Problems heißt "Gott". |
Das finde ich nicht. Gott wäre auch auch Gott übergeordneter Welten.
edit: nach meiner vorstellung
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#214522) Verfasst am: 17.11.2004, 15:33 Titel: |
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| Gawron hat folgendes geschrieben: | da war ein film
13th floor glaube ich
genau das thema |
"The 13th Floor" und "Die Welt am Draht" (s.o. bei zelig) gehen zurück auf das gleiche Buch: "Simulacron-3" von Daniel Galouye von 1964.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#214525) Verfasst am: 17.11.2004, 15:42 Titel: |
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| joy hat folgendes geschrieben: |
Na ich meine den Gott, den sich manche Leute anschaffen, um dem Unwohlsein der eigenen begrenzten Erkenntnisfähigkeit zu entkommen. Du kannst Gott nicht erkennen, sowenig wie du Simulation erkennen könntest. Problem gelöst.
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Von welchem Gott reden wir jetzt ?
Manchen Gott kann man sehr wohl erkennen.
Und eine Simulation unter Umständen auch.
Wenn sich die Programmierer mit den Programmierten in aktive Verbindung setzen.
Aber eigentlich ist diese Matrix These u.U. eh das gleiche wie der Deismus
Nämlich dann, wenn sich die Progger nicht mit den Untertanen in Verbindung setzen.
Einfach schaffen, und dann nicht mehr drumm kümmern.
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(MacYoung)
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#214533) Verfasst am: 17.11.2004, 15:56 Titel: |
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@Reschi:
Ich vermeide im Zusammenhang mit dem Deismus (wenn möglich) den Begriff "Gott", da der oft zu Mißverständnissen führt.
Viele Menschen stellen sich darunter den persönlichen Gott vor: der alte, weiße Mann mit Bart. 
Doch die deistische "Gottesvorstellung" hat mit der der Religionen so gut wie nichts zu tun.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#214537) Verfasst am: 17.11.2004, 15:59 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Ich vermeide im Zusammenhang mit dem Deismus (wenn möglich) den Begriff "Gott", da der oft zu Mißverständnissen führt. |
Wie nennst Du den deistischen Gott?
~ Nagarjuna
Zuletzt bearbeitet von pyrrhon am 17.11.2004, 16:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#214538) Verfasst am: 17.11.2004, 15:59 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | joy hat folgendes geschrieben: |
Na ich meine den Gott, den sich manche Leute anschaffen, um dem Unwohlsein der eigenen begrenzten Erkenntnisfähigkeit zu entkommen. Du kannst Gott nicht erkennen, sowenig wie du Simulation erkennen könntest. Problem gelöst.
|
Von welchem Gott reden wir jetzt ?
Manchen Gott kann man sehr wohl erkennen.
Und eine Simulation unter Umständen auch.
Wenn sich die Programmierer mit den Programmierten in aktive Verbindung setzen.
Aber eigentlich ist diese Matrix These u.U. eh das gleiche wie der Deismus
Nämlich dann, wenn sich die Progger nicht mit den Untertanen in Verbindung setzen.
Einfach schaffen, und dann nicht mehr drumm kümmern. |
Ja, genau das wollte ich ja ausdrücken: *Beides* befriedigt das gleiche Bedürfnis, nämlich: der Unsicherheit über das "Woher" mit einer einfachen, "befriedigenden" Antwort zu begegnen.
Das würde bedeuten, daß diese Simulationstheorie und die Annahme eines "Gottes" (auch eines deistischen, und egal wie er heißt) eine Kapitulation des Individuums vor der eigenen Beschränktheit darstellt, inklusive der sich daraus ergebenden Zielfindung.
Das wiederum könnte bedeuten, daß der Glaube an eines von beidem (oder an mögliche andere Tranquilizer) sozusagen "in der Natur" der menschlichen Psyche liegt, und daher dem individuellem Wohlergehen eher nützlich ist.
Dann aber sollte sich, konsequenterweise, der IBKA aus "humanitären Gründen" auflösen. 
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#214539) Verfasst am: 17.11.2004, 16:03 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Ich vermeide im Zusammenhang mit dem Deismus (wenn möglich) den Begriff "Gott", da der oft zu Mißverständnissen führt. |
Wie nennst Du den deistischen Gott? |
Das ist kontextabhängig. Ich benutze da Umschreibungen/Beschreibungen wie z.B. "Entität", "Konzept", usw. - je nachdem, was es im vorliegenden Fall am passendsten zum Ausdruck bringt.
Wenn ich doch das Wort "Gott" benutzen muß, füge ich auf jeden Fall immer ein "deistisch" bzw. "nach deistischer Vorstellung" hinzu.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#214543) Verfasst am: 17.11.2004, 16:05 Titel: |
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Hallo Graf Zahl!
Was wird Deiner Meinung nach durch den deitischen Gott erklärt? Was gewinnst Du mit Deiner Annahme? Ist das nicht etwas zuviel metaphysischer Ballast, der ersatzlos fallengelassen werden könnte, ohne etwas zu verlieren?
~ Nagarjuna
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#214559) Verfasst am: 17.11.2004, 16:45 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Was wird Deiner Meinung nach durch den deitischen Gott erklärt? |
Erklärt wird damit nichts, da ich ja nicht weiß, ob es den deistischen Gott gibt.
Es ist einfach nur eine Vermutung (nicht ganz das richtige Wort). Ein Modell, das für mich persönlich am plausibelsten erscheint (mehr dazu s. Link unten)
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Was gewinnst Du mit Deiner Annahme? |
Gewinnen tue ich damit im Grunde genommen nichts.
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
Ist das nicht etwas zuviel metaphysischer Ballast, der ersatzlos fallengelassen werden könnte, ohne etwas zu verlieren?
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Darüber denke ich auch immer wieder nach.
Auf erkenntnistheoretischer Ebene bin ich ja Agnostiker.
Sorry, daß ich mich im Moment so knapp halte, ich muß gleich los.
Hier aber noch ein FGH-Link zu einer bereits laufenden Diskussion zu diesem Thema, bei der ich auch meine Sichtweise schrieb:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=210473#210473
Falls Bedarf besteht dann heute abend/nacht Ausführlicheres von meiner Seite.
_________________
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kungfutius
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.08.2004
Beiträge: 454
Wohnort: köln
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| (#214571) Verfasst am: 17.11.2004, 17:06 Titel: |
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Tolles Thema, joy. I´m enjoying it!
Ja, aber das ist durch das Hintertürchen angeschnittenes Religionsthema, das ist klar: der liebe Herrgott spielt an seinem Universalrechner und erschafft das Hirn. 
Als Spekulation ist die Geschichte echt interessant, lasse sich aber noch toppen. Und zwar in dem Sinn, dass sich die Simulation verselbständigt, der Kontrolle des Urrechners entzieht und eigene Simulationen erschafft, in der sie dann die Zuflucht aus diesem simulierten Irrsinn findet.
kungfutius
_________________
rede, damit ich dich sehe!
sokrates
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#214718) Verfasst am: 17.11.2004, 21:03 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
in der tat läßt sich drüber streiten.
zumindest platons "höhlengleichnis" wäre in diesem zusammenhang zu nennen. |
Hab' ich mir verkniffen, weil ich erstens auf'm Sprung war und es zweitens nicht hätte einorndne können zwischen Realität, der bloßen Wahrnehmung davon oder gar der Weigerung des Menschen die Realität zu erkennen (Den Tag hab' ich glaube ich gefehlt ..)
Rasmus.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#214728) Verfasst am: 17.11.2004, 21:12 Titel: |
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Diese Schwafler, die immer von Simulation, Matrix usw. reden, können meist nicht mal ein vernünftiges Kriterium angeben, was eine Simulation idZ sein soll. Wer von Euch kann es?
Für unsere ontologischen Realisten: Was ist der Unterschied zwischen echter und virtueller Realität?
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#214750) Verfasst am: 17.11.2004, 21:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Für unsere ontologischen Realisten: Was ist der Unterschied zwischen echter und virtueller Realität? |
Ich bin zwar kein ontologischer Realist, aber wenn wir in einer Simulation leben, können wir dann überhaupt wissen, was eine echte Realität ist, wo wir doch noch nie Kontakt mit einer hatten?
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