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Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13732
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2146462) Verfasst am: 10.08.2018, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
bei zelig in sehr diskreter Form ausgedrückt


Nimm doch mal inhaltlich Stellung zu meiner Aussage. Vielleicht ist sie ja falsch. Oder vielleicht ist sie richtig, und du hast Gründe, mit denen du die faktische Freiheitbeschränkungen kommunistischer Systeme rechtfertigst. Soweit kommt es ja leider nie in Diskussionen mit Dir - also zu einem parolenfreien und undogmatischen Austausch von Argumenten. Zum Beispiel könntest Du damit anfangen, die Geschichte nicht zu irgorieren, sondern die Gräuel, die im Namen des Kommunismus begangen wurden, mal einfach zuzugeben. Wenn du das ignorierst, dann kommt jede deiner Einlassungen wie Propaganda rüber. Ich kann eigentlich nur darüber staunen, daß jemand über Jahre nicht wahrnimmt, daß er von kaum jemandem ernst genommen wird.


Nun plapper doch nicht immer alles nach, was du von anderen liest.

Du bist es doch gewesen, der auf den Beitrag von Wilson mit einer anderen Themenschwerpunktsetzung geantwortet hat.

Hast du meinen Hinweis nicht verstanden? Ökonomische Basis und Politischer Überbau sind zwei paar Schuhe.

Du bist doch lernfähig oder etwa nicht?

Willst du über politischen Überbau sprechen, dann nicht in einer Antwort auf einen Beitrag über ökonomische Basis.

Schon Jesus empfahl: "Man wende Unterscheidungsvermögen an!" freakteach

Da hatte er dir wohl einiges voraus, schätze ich mal. Aber das weißt du ja schon, denn du bist ja nur ein kleines Schaf in seiner Herde. Smilie
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28741

Beitrag(#2146464) Verfasst am: 10.08.2018, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du bist doch lernfähig oder etwa nicht?


Wie charmant. In Sachen Marketing und Kundenbindung könntet Ihr Kommunisten noch einiges lernen. Ihr seid doch lernfähig, oder?
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AdvocatusDiaboli
östrogengesteuerter Fooligan



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22837
Wohnort: München

Beitrag(#2146465) Verfasst am: 10.08.2018, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit zunehmender Differenzierung der Produktion und Vermehrung der Anzahl von Produkten, Produktionsprozesse und benötigten Rohstoffe/Vorprodukte nimmt die Komplexität des Gesamtsystems nicht linear, sondern exponentiell zu, weshalb Wirtschaft immer weniger planbar wird. Nur noch selbstorganisierende System koennen sowas ueberhaupt noch organisieren.

Wenn ein System zu kompliziert ist, als dass man es noch überschauen kann, woher weiß man denn dann, dass es wirklich nachhaltig selbstregulierend ist und nicht auf eine Katastrophe zusteuert?


Die Müllinseln im Pazifik (viermal so groß wie Deutschland) sollten mal in Haida Gwaii stranden. Beim Aufsammeln des ganzen Zeugs kommen sicher auch Marktideologen ins Grübeln, ob das wirklich der Weisheit allerletzter Schluss ist, immer mehr zu Produzieren, um über Renditeversprechen die Verteilung der Produktionsmittel zu gestalten.
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13732
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2146471) Verfasst am: 10.08.2018, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du bist doch lernfähig oder etwa nicht?


Wie charmant. In Sachen Marketing und Kundenbindung könntet Ihr Kommunisten noch einiges lernen. Ihr seid doch lernfähig, oder?


Wir wechseln nicht ständig das Thema, das haben wir von Haus aus gelernt.

Ansonsten setzen wir zuerst auf Qualität der Produktentwicklung und erst dann auf ein ebenso gutes Marketing. Auch hier sollte gelten: eins nach dem anderen, nicht alles vermischen und vermengen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28741

Beitrag(#2146473) Verfasst am: 10.08.2018, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ansonsten setzen wir zuerst auf Qualität der Produktentwicklung und erst dann auf ein ebenso gutes Marketing. Auch hier sollte gelten: eins nach dem anderen, nicht alles vermischen und vermengen.


Dann solltest Du wohl besser warten, bis das Produkt fertig ist, bevor Du es auf Deine unnachahmlich ungeschickte Art anpreist. Sonst habt Ihr am Ende ein ganz tolles Produkt, das keiner haben will, weil es durch ungeeignete Vorabakquise einen erheblichen Imageschaden erlitten hat.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13732
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2146476) Verfasst am: 10.08.2018, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ansonsten setzen wir zuerst auf Qualität der Produktentwicklung und erst dann auf ein ebenso gutes Marketing. Auch hier sollte gelten: eins nach dem anderen, nicht alles vermischen und vermengen.


Dann solltest Du wohl besser warten, bis das Produkt fertig ist, bevor Du es auf Deine unnachahmlich ungeschickte Art anpreist. Sonst habt Ihr am Ende ein ganz tolles Produkt, das keiner haben will, weil es durch ungeeignete Vorabakquise einen erheblichen Imageschaden erlitten hat.


Ich finde es nett, dass du dir Sorgen machst um unser Produkt.

Du hast einfach ein gutes Herz und bist sicher insgeheim einer von uns. Sehr glücklich
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2698

Beitrag(#2146484) Verfasst am: 10.08.2018, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
bei zelig in sehr diskreter Form ausgedrückt


Nimm doch mal inhaltlich Stellung zu meiner Aussage. Vielleicht ist sie ja falsch. Oder vielleicht ist sie richtig, und du hast Gründe, mit denen du die faktische Freiheitbeschränkungen kommunistischer Systeme rechtfertigst.

Ich stelle Zentralismus als Ursache für die autoritäre Natur der kommunistischen Staaten in den Raum.

Bei der zentralen Planung einer Volkswirtschaft laufen viele Fäden in den Händen weniger zusammen. Das ist eine gewaltige Konzentration von Macht. Es wundert mich nicht, wenn das früher oder später aus dem Ruder läuft.

Unklar ist mir dabei das Machtverhältnis zwischen den Räten in den Betrieben und dem Zentralkommitee.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit zunehmender Differenzierung der Produktion und Vermehrung der Anzahl von Produkten, Produktionsprozesse und benötigten Rohstoffe/Vorprodukte nimmt die Komplexität des Gesamtsystems nicht linear, sondern exponentiell zu, weshalb Wirtschaft immer weniger planbar wird. Nur noch selbstorganisierende System koennen sowas ueberhaupt noch organisieren.

Wenn ein System zu kompliziert ist, als dass man es noch überschauen kann, woher weiß man denn dann, dass es wirklich nachhaltig selbstregulierend ist und nicht auf eine Katastrophe zusteuert?

Diversität stabilisiert.

Wenn 100 Betriebe das Produkt X herstellen, und zehn davon versemmeln es auf die eine oder andere Weise, können 90 andere in die Bresche springen. Wenn's die zentrale Planung versemmelt - dann war's das mit den Semmeln, um im Bild zu bleiben.

Nochmal zu den Räten in den Betrieben vs. das Zentralkommitee. Wenn du den Räten in den Betrieben nennenswerte Macht über ihren eigenen Betrieb zugestehst, dann hast du ein System aus vielen unabhängigen Akteuren, gar nicht mal so verschieden von BBs Darstellung.

Ist Kommunismus ohne zentrale Planwirtschaft, ist ein marktwirtschaftlicher Kommunismus denkbar? Dann würde ich ihm noch eine Chance geben. Wird nicht passieren, solange Marktwirtschaft als Teufelswerk gilt oder man meint, man könnte Wirtschaftswissenschaft ignorieren.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2698

Beitrag(#2146486) Verfasst am: 10.08.2018, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du bist doch lernfähig oder etwa nicht?


Wie charmant. In Sachen Marketing und Kundenbindung könntet Ihr Kommunisten noch einiges lernen. Ihr seid doch lernfähig, oder?

Also bitte. nee Es braucht kein Marketing im Kommunismus, weil die Kundenbindung 100% beträgt. Pfeifen

Willst du einen Trabbi, oder willst du keinen?
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13732
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2146488) Verfasst am: 10.08.2018, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wer will schon Freiheit statt Sozialismus? Niemand natürlich!

Als zweites würde ich anführen, dass schon der Philosph Ronald Reagan "kommunistische Systeme" als "Reich des Bösen" bezeichnete. freakteach

Außerdem fehlen da die Aktien. Auf den Arm nehmen


Zwischen Propagandist des Kommunismus zu sein und Ronald Reagan liegt uebrigens noch ein ziemlich grosses Universum an möglichen Standpunkten zu volkswirtschaftlichen Fragestellungen.


Das Zitieren von Propaganda soll Propaganda sein?

Sag' mal, was machen die da eigentlich auf deiner Insel mit dir? Liegt der echte beachbernie gefesselt auf dem kalten Betonboden seines Gefängnisses, während ein paar Junkies mit Deutschkenntnissen deinen Account missbrauchen?


Nehme bitte mit Bezug zu meinem Posting Stellung anstatt (sinn)frei ueber einzelne Ausdrücke zu improvisieren.

So bloed bist Du naemlich nicht, dass Du nicht verstehen würdest, was ich meine.

Hoer also auf Dich zu verstellen! Sehr glücklich


Meine leicht ironischen Anmerkungen wegen gefesselt auf dem kalten Gefängnisboden und Kapern deines Accounts beziehen sich darauf, dass du hier zwei Gesichter zeigst. Zum einen hast du eine soziale Ader und ein tiefes Gerechtigkeitsempfinden, zum anderen gibt es da bei dir dieses manische Nachplappern einer irrationalen neoliberalen Ideologie samt eines naiv-simpel gestrickten Antikommunismus gepaart mit von einer oberflächlichen Kenntnis theoretischer Versatzstücke der marxistischen Wissenschaft.


Hier moechte ich festhalten, dass ich weder Antikommunist bin noch irgendjemand, der "neoliberale Ideologie nachplappert". Tatsaechlich stehe ich sowohl der kommunistischen als auch der neoliberalen Ideologie äußerst kritisch gegenueber.


Du bist kein Antikommunist? Deine Ausführungen zur Sowjetunion und Venezuela im Vergleich zum angeblich überlegenen Kapitalismus hatte ich so verstanden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Darueberhinaus machte ich noch nie einen Hehl daraus, dass ich den Marxismus nicht als Wissenschaft, sondern als Ideologie ansehe. Dies gilt uebrigens nicht nur fuer den Marxismus, sondern fuer andere Wirtschaftsideologien wie dem Neoliberalismus oder der in letzter Zeit in Mode kommenden "oesterreichischen Schule der Nationaloekonomie" ganz genauso. Strenggenommen handelt es sich hier allesamt um Heilslehren, die den Himmel auf Erden versprechen, wenn man sie nur in möglichst reiner Form umsetzt. Ein Versprechen, dass keine dieser drei Ideologien je gehalten hat und auch in Zukunft nicht halten kann.


Der Marxismus hat einen wissenschaftliche Anspruch und kann diesen meiner Ansicht nach im Gegensatz zur bürgerlichen VWL auch einlösen.

Zum Thema "Heilslehre" siehe meine Antwort zu den entsprechenden Thesen von Van Hanegem.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist keine Propaganda, wenn man a) den marxistischen Ansatz erklärt und b) bezüglich der DDR und Venezuela die historischen und gesamtökonomischen Zusammenhänge erläutert.


Zunaechst einmal verstehst Du mich hier miss. Ich sprach davon, dass Du ein "Propagandist des Kommunismus" waerst, in dem Sinne, dass Du diese Ideologie propagierst. Dies bedeutet keinesfalls, dass ich alles, was Du von Dir gibst als Propaganda ansehe und dass Du hier diese Lehre propagierst, wirst Du wohl kaum in Abrede stellen. Genauso wie ich nicht widersprechen werde, wenn Du mich im Unterschied zu Dir als "Propagandist" einer sozialen Marktwirtschaft bezeichnest.


Ach so, o.k.

Es ist so, dass ich hier keine Anhänger suche oder Werbung für "den Kommunismus" machen will. Ich benutze lediglich die wissenschaftlichen Kategorien von Marx um Gesellschaft zu analysieren.

Wer mit den Methoden und Ergebnissen der Analysen nicht einverstanden ist, sollte inhaltlich darauf eingehen. Das ist ja der Sinn eines Diskussionsforums.

Aber sich nur die Ergebnisse angucken und bei Nichtgefallen "Ideologe!" rufen, das ist keine Diskussion, sondern das Gegenteil davon.

Diskussion heisst, auf die Argumente und Begründungen einzugehen, nicht bloß auf die Ergebnisse eines Argumentationszusammenhangs.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Propaganda sind dagegen solche Ideologeme wie *Freiheit statt Sozialismus* - bei zelig in sehr diskreter Form ausgedrückt - oder eben die religiös-fanatische Charakterisierung der Sowjetunion als *Reich des Bösen*, also als satanisch.


Solche platte Parolen wirst Du von mir nicht hoeren und von zelig uebrigens genausowenig, deshalb mein Einwand. Das Defizit an Freiheit, das sozialistisch/kommunistische Systeme zwangsläufig aufweisen und auf das zelig anspielt, sehe ich genauso und das ist mit ein Grund weshalb dem Marxismus nichts abgewinnen kann.


Da sollte man nicht zu positivistisch heran gehen. Empirie ist natürlich elementar wichtig. Aber entscheidend ist immer, wie man empirische Sachverhalte wissenschaftlich interpretiert. Keine Methode der Politik entsteht im luftleeren Raum und die sozialistischen Politiken, die es bisher gab, sind auch nicht einfach Ausdruck des Denkens der Regierenden, das wäre allzu idealistisch betrachtet.

Dagegen waren faschistische Regime, sofern sie erfolgreich waren, tatsächlich Ausdruck des Denkens der herrschenden Faschisten. Im Gegensatz zu sozialistischen Revolutionären haben Faschisten in vielen Fällen Erfolg gehabt. Sozialisten so gut wie gar nicht.

Ich finde, es lohnt sich, zu überlegen, woran das liegt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Volkswirtschaftliche Fragestellungen bewegen sich bei dir im beschränkten Rahmen der bürgerlichen VWL, wo der Schwerpunkt auf der Verteilungsebene, also dem Markt liegt. So bezeichnen bürgerliche Ökonomen den Kapitalismus als *Marktwirtschaft*.

Doch Marx und andere zeigten, dass die Musik nicht in der Distributionsebene, sondern im Bereich der Produktion liegt - also dort, wo Mehrwert als Profit generiert wird.


Der Markt ist mehr als nur der Ort, an dem die produzierten Güter verteilt werden. Der Markt ist das Kernstück einer modernen Wirtschaft. Ueber den Markt werden nicht nur Güter verteilt, sondern es wird Kapital allokiert (Kapitalmarkt) sowie Rohstoffe, Arbeit (Arbeitsmarkt) und Kaufkraft (Geldmarkt). Eine immer komplexer werdende Wirtschaft laesst sich naemlich nur als selbstregulierendes System betreiben. Mit zunehmender Differenzierung der Produktion und Vermehrung der Anzahl von Produkten, Produktionsprozesse und benötigten Rohstoffe/Vorprodukte nimmt die Komplexität des Gesamtsystems nicht linear, sondern exponentiell zu, weshalb Wirtschaft immer weniger planbar wird. Nur noch selbstorganisierende System koennen sowas ueberhaupt noch organisieren. Deshalb liegen auch die z.T. durchaus beachtlichen Teilerfogte planwirtschaftliche Ansätze in aller Regel zeitlich etwas zurueck, in einer Zeit, in der Wirtschaft noch eher planbar war und beschränken sich zumeist auf ein paar eng umrissene Teilbereich (z.B. die medizinische Versorgung in Kuba). Mehr kann keine Planungsbürokratie bewaeltigen!


Da schließen wir an an die Diskussionen in dem anderen thread, wo es um Planwirtschaft ging und ich Beispiele für IT-mäßige Lösungen gebracht habe.

Die Ansicht, dass der Markt das Zentrale der modernen bürgerlichen Ökonomie sei, ist aber trotzdem falsch. Denn ohne die Produktion des Mehrwerts aus der Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft würde die bürgerliche Ökonomie zusammenbrechen.

Das ist genau das Verdienst von Karl Marx, dies wissenschaftliche heraus gearbeitet und begründet zu haben.

Ein zum Kapitalismus alternativer Kommunismus müsste eben diese Ausbeutung beenden und den Produzenten die Produktionspotenziale in die Hand geben. Die Ökonomie könnte sich dann verwandeln von einer Produktion für den blinden Markt in eine Auftragsproduktion, wo nur noch Bedarf und Produktion zur Deckung gebracht werden müssen, was sehr einfach ist.

Entscheidend wäre aber das Demokratische im Produzieren. Der Mensch produziert dann sein Leben gemeinsam demokratisch nach dem Prinzip: Gemeinsam Produzieren, gemeinsam konsumieren.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Kapitalist ist also nicht einfach ein Händler, sondern primär ein Organisator der Ausbeutung von Mensch & Natur, um daraus mehr Wert zu pressen, als er selber hinein steckt. Erst dann startet die ganze Markt-Chose.


Der Kapitalist ist ein Kapitalgeber, jemand der in Produktionsmittel investiert und dafuer auch was zurückbekommen will, genauso wie der Arbeitnehmer fuer seinen Beitrag Lohn sehen will!


Nein, das ist naiv, Bernie. Smilie

Ich will versuchen, diesen Punkt noch mal in einem eigenen Artikel aufzugreifen und dazu noch mehr zu sagen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was die Aktienwelt betrifft, so muss man sich vor Augen halten, dass das Kapital mit Hilfe seines Staates sicherstellt, dass ihm immer genügend Lohnarbeiter zur Verfügung stehen, dass also nicht die Lohnarbeiter sich ein angenehmes Leben als Rentiers und Couponschneider erlauben können.


In einer Marktwirtschaft ist immer sichergestellt, dass "genuegend Lohnarbeiter zur Verfügung stehen". Dazu braucht es auch keinen Staat, sondern der Markt regelt das selbststaendig. Wird die Arbeitskraft knapp, dann steigt deren Preis, solange bis sich Arbeitskraft und Arbeitsplätze in einem Gleichgewichtszustand befinden. Umgekehrt wird in einem voellig freien Markt bei einem Überschuss an Arbeitskraft (Massenarbeitslosigkeit) diese immer billiger (die Löhne sinken) bis auch hier ein Gleichgewicht erreicht ist. Dummerweise nimmt der Markt dabei keine Rücksicht darauf, dass Arbeitnehmer ein gewisses Minimum an Einkommen brauchen um ueber die Runden zu kommen. Dies ist auch der Grund weshalb ich voellig freie Märkte ablehne und einer sozialen Marktwirtschaft das Wort rede. Der Staat ist hier zunaechst mal in der Pflicht regulierend in das Marktgeschehen einzugreifen um jedem das Existenzminimum und Arbeitenden ein gewisses Grundeinkommen zu garantieren (z.B. durch Einführung eines Mindestlohns). Langfristig besser ist es allerdings die Grundursache der inzwischen chronischen Arbeitslosigkeit zu kurieren, die darin liegt, dass die Produktionsprozesse immer mehr Kapitaleinsatz und immer weniger Arbeitskraft benötigen, während sich am Zahlenverhaeltnis zwischen Kapitalbesitzern und arbeitender Bevölkerung eher wenig aewndert, was die ersteren zwangsläufig immer reicher und die Position Letzterer immer prekaerer werden lassen muss. Und das geht nun mal am Besten so, dass ein groesserer Teil der Menschen Kapital und damit auch Kapitaleinkommen bekommen muss. Das wird am Besten durch eine Kombination aus Eigeninitiative und staatlicher Förderung erreicht!


Hm, das klingt wieder so nach Werbebroschüre.

Was ich sagen wollte ist, dass die Lohnarbeiter nicht die Chance haben, sich durch Selbständigkeit, eigenes Land, Aktien oder was auch immer vom Kommando des Kapitals zu befreien. Den dieses wird mit Hilfe seines Staates immer Mittel und Wege finden, Lohnarbeiter/innen zu rekrutieren und sich einzuverleiben, so dass im Kapitalismus notwendiger Weise immer Massenlohnarbeit - oder auch Sklavenarbeit - existieren wird und als Arbeit für die Zwecke des Kapitalwachstums als eine Art blinde und tote Maschinerie.

Diese kann wie ein Vampir, also ein Untoter nur *leben*, durch das Aussaugen lebendiger Arbeits- und Schöpferkraft.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Kapitalismus stellt sicher, dass dem Kapital immer genügend ausbeutbare Arbeitskraft angeliefert wird, was im Umkehrschluss bedeutet, dass die Lohnabhängigkeit der Proletarier grundsätzlich erhalten bleibt; sie bleiben abhängig vom Kapital und dessen Bedürfnissen, jedenfalls im Durchschnitt.

Das heisst: die Mehrheit der Menschheit bleibt so oder so getrennt von den Produktionspotenzialen.


Dann muss man halt dafuer sorgen, dass die Lohnabhaengkeit insgesamt sinkt, nicht anderes bewirkt man, wenn man aus Menschen die bisher ausschliesslich auf Einkommen aus Arbeit angewiesen waren, Kapitalbesitzer macht, die ein zweites Standbein aus Kapitaleinkommen bekommen.


Das ist ein unerfüllbarer Traum. Sollte es einer relevanten Masse tatsächlich gelingen, so würden Staat & Kapital entsprechende Maßnahmen erlassen, welche das Angebot an Lohnarbeit nach dem Gusto des Kapitals wieder entsprechend ansteigen lassen würde.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Freiheit sieht anders aus.


Hier stimmen wir überein. Wer nur von seiner Arbeit leben will, der ist in den modernen Volkswirtschaften schon lange nicht mehr frei, sondern wird, je mehr Arbeitskraft durch Kapitaleinsatz ersetzt wird, immer leichter ausbeutbar und somit unfreier. Und genau aus dieser Position, sich um die immer weniger Arbeitsplätze mit immer mehr Konkurrenten balgen zu muessen, muessen die Arbeitnehmer herauskommen. Also genau das, was ich erreichen will.


Da haben wir eine Schnittmenge. Wir beide konstatieren die Unfreiheit der Lohnarbeit, welche mit einer freien, gemeinsamen Tätigkeit für sinnvolle Ziele in der Regel nichts zu tun hat oder nur sehr selten und zufällig.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
...und Freiheit sieht nebenbei bemerkt auch ganz anders aus als wie wir das aus bisher allen traditionell sozialistisch/kommunistischen Gesellschaften kennen.

Das groesste Mass an Freiheit, dass sich bisher beobachten liess, finden wir tatsaechlich in Gesellschaften, die wir als "soziale Marktwirtschaften" charakterisieren koennen und Du profitierst im Augenblick genauso wie ich davon in einer solchen zu leben. Wir leben beide in relativer sozialer Sicherheit. Wir geniessen beide die Vorzüge öffentlicher Kranken- und Rentenversicherung, wir koennen beide auf eine soziale Mindestversorgung zurückgreifen, wenn wir die brauchen (so unzureichend wir die auch empfinden mögen, die ist da und schützt uns vor Hunger und sonstigen existenziellen Notlagen!). Wir haben ausserdem die Freiheit praktisch überall hinzureisen, wo wir wollen auf unserem Planeten und zwar zu prinzipiell erschwinglichen Preisen! Wir besitzen ganz selbstverständlich Mittel, die es uns ermöglichen rund um den halben Globus miteinander zu kommunizieren, z.B. wie wir beide gerade.

Auf der anderen Seite sehe ich, dass weder sozialistisch/kommunistische Systeme noch neoliberale radikale Marktwirtschaften imstande sind dies genauso zu leisten. Erstere sind nicht in der Lage die materiellen Voraussetzungen dafuer zu schaffen und letztere nicht materiellen Reichtum so zu verteilen, dass auch nur ein Grossteil ihrer Buerger in den Genuss solcher Potentiale kommen!

Ich habe in den letzten Tagen viel ueber die Lebensumstaende einfacher Menschen sowohl in den USA als auch in Venezuela gesehen und gelesen. Unterm Strich möchte ich in keinem der beiden Laender arm sein. Die Leute sind in beiden Laendern gleich beschissen dran. Im einen Land malochen manche in 3 Jobs 70 Stunden die Woche und am Ende reicht es grade mal so zum leben, im anderen Land haben die Leute schon gar keine Zeit mehr zum arbeiten, weil es in den staatlichen Läden nix mehr zu kaufen gibt und sich die Menschen auf andere Art und Weise ihre Lebensmittel besorgen muessen, waehrend eine Kaste parasitischer Parteifunktionäre gelernt hat ihre Mitmenschen auf nichtkapitalistische Art und Weise auszubeuten, z.B. dadurch, dass man sich bevorzugt in den staatlichen Läden zu hochsubventionierten Preisen eindecken kann (bevor die einfachen Proletarier Zugriff auf die Waren haben!) um das Zeug hinterher fuer bis zum Hundertfachen Preis auf dem Schwarzmarkt zu verscherbeln! Nicht nur Freiheit geht anders, sonder auch Gerechtigkeit!


O.k., du bist ein linker Sozialdemokrat und das findet meinen ehrlichen Respekt.

Du hast Recht, es gibt starke Ähnlichkeiten zwischen den Armen der USA und der Bevölkerung unterindustrialisierter Länder zu denen Venezuela auch gehört (was ja nicht vergessen darf).

Alle bisherigen fortschrittlichen politischen Bewegungen haben es nicht geschafft, Hunger, Krieg und Massenelend in der Welt auch nur annähernd zu beseitigen.

Und die linke Sozialdemokratie spielt politisch keine Rolle mehr.

Trotzdem darf man nicht vergessen, wofür die Kommunisten angetreten sind und obwohl auch sie bisher gescheitert sind, sollte man dies berücksichtigen und nicht in das Schema eines primitiven Grabbeltisch-Antikommunismus verfallen, wie es bei anderen Forumsteilnehmern teilweise der Fall ist. zwinkern
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2146500) Verfasst am: 11.08.2018, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit zunehmender Differenzierung der Produktion und Vermehrung der Anzahl von Produkten, Produktionsprozesse und benötigten Rohstoffe/Vorprodukte nimmt die Komplexität des Gesamtsystems nicht linear, sondern exponentiell zu, weshalb Wirtschaft immer weniger planbar wird. Nur noch selbstorganisierende System koennen sowas ueberhaupt noch organisieren.

Wenn ein System zu kompliziert ist, als dass man es noch überschauen kann, woher weiß man denn dann, dass es wirklich nachhaltig selbstregulierend ist und nicht auf eine Katastrophe zusteuert?


Das muss man dann sehen und gegebenenfalls gegensteuern. Ist jedenfalls immer noch besser als ein System, das bisher immer innerhalb eines ueberschaubaren Zeitrahmens in einer Katastrophe endete. Das braucht man nicht zu sehen, weil man da vorher schon weiss, was passiert. Da probiert man besser gleich was anderes.
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beachbernie
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Beitrag(#2146502) Verfasst am: 11.08.2018, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit zunehmender Differenzierung der Produktion und Vermehrung der Anzahl von Produkten, Produktionsprozesse und benötigten Rohstoffe/Vorprodukte nimmt die Komplexität des Gesamtsystems nicht linear, sondern exponentiell zu, weshalb Wirtschaft immer weniger planbar wird. Nur noch selbstorganisierende System koennen sowas ueberhaupt noch organisieren.

Wenn ein System zu kompliziert ist, als dass man es noch überschauen kann, woher weiß man denn dann, dass es wirklich nachhaltig selbstregulierend ist und nicht auf eine Katastrophe zusteuert?


Die Müllinseln im Pazifik (viermal so groß wie Deutschland) sollten mal in Haida Gwaii stranden. Beim Aufsammeln des ganzen Zeugs kommen sicher auch Marktideologen ins Grübeln, ob das wirklich der Weisheit allerletzter Schluss ist, immer mehr zu Produzieren, um über Renditeversprechen die Verteilung der Produktionsmittel zu gestalten.



Gewisse Müllposter aus dem Bayrischen sollten vielleicht mal im real existierenden Sozialismus, sagen wir mal, in Venezuela stranden. Wenn die dann die dortigen Menschen dazu befragen, welches Problem fuer sie dringender ist, der Plastikmüll in den Ozeanen oder was sie am naechsten Tag fuer sich und ihre Familie zum Fressen auftreiben und darueber immer noch nicht ins Gruebeln kommen, dann kann man denen nun wirklich nicht mehr helfen. Winken
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Beitrag(#2146506) Verfasst am: 11.08.2018, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

@ Skeptiker.

Nur mal kurz zu dem, was am Schnellsten zu erwidern ist.


1. Ich bin tatsaechlich kein Antikommunist, sondern sehe lediglich den Kommunismus als etwas an, was nicht funktioniert und was man deshalb besser bleiben laesst und um Dir das zu erklaeren ein Beispiel fuer etwas wo ich tatsaechlich "anti" bin. Wenn man mich als "Antifaschist" bezeichnet, dann wuerde ich dem nicht widersprechen, weil ich nicht nur den Faschismus ablehne, sondern auch die Faschisten persönlich. Dies liegt daran, dass der Faschismus als inhärent antiegalitäre Ideologie keinen humanistischen Kern besitzt, im Gegensatz zum Kommunismus, dessen grundsätzliches Ziel, eine egalitäre Gesellschaft, ich im Prinzip teile, wenngleich ich den Weg dorthin ganz anders sehe als ein orthodoxer Marxist, der meiner Meinung nach zwar grundsätzlich das Richtige will, aber was die Mittel zur Erreichung dieses Zieles angeht, ganz gewaltig auf dem Holzweg ist. Ein Faschist will von vornherein das Falsche, weshalb sehe ich keinerlei Veranlassung sehe, mit dem darueber zu diskutieren wie man am Besten dorthin kommt. Ein Faschist wird bekämpft und nichts weiter.

Daraus folgt fuer mich, dass ich grundsätzlich bereit bin auch mit überzeugten Kommunisten zusammenzuarbeiten, da wo es punktuelle Gemeinsamkeiten gibt. (Ist bei Religionen ganz aehnlich, da kann ich grundsaetzlich auch mit deren Anhängern kooperieren um gemeinsame Ziele zu erreichen, obwohl ich Religionen prinzipiell ablehne). Mit Faschisten verbietet sich jede Zusammenarbeit. Punkt. Schluss!

Ich finde es auch durchaus positiv, wenn kommunistische oder sozialistischer Parteien im Parlament vertreten sind, weil die oft Dinge vertreten, die bei anderen Parteien viel zu kurz kommen, aber nichtsdestoweniger richtig und wichtig sind wie z.B. soziale Gerechtigkeit. Ich kann mir sogar vorstellen, dass solche Parteien als Juniorpartner in einer ansonsten marktwirtschaftlichen Regierung eine positive Rolle spielen koennen, wenn sie denn in der Lage sind pragmatisch Politik zu machen. Als führende Partei in einer Regierung möchte ich die aber auf gar keinen Fall sehen, weil ich keinen Bock habe unter einem von vornherein zum Scheitern verurteilten Experiment zu leiden. Da wuerde ich vorher lieber von weg migrieren, solange das noch geht.

Bei faschistischen Parteien, wozu ich auch rechte Populistenhaufen wie die AfD zähle, sehe ich nicht wie die in irgendeiner Weise eine positive politische Rolle spielen könnten und die sehe ich lieber gar nicht erst in welchen Parlamenten auch immer.



2. Ist schon sehr aufschlussreich, wie sich die Anhaenger der diversen Wirtschaftsideologien zumindest in einem einig sind: Die Ideologen sind immer die anderen, nur beim eigenen Verein geht's immer streng wissenschaftlich zu! Sehr glücklich

Da setze ich mich lieber gleich von vorneherein von ab und beanspruche gar nicht erst Wissenschaftlichkeit fuer meine Thesen, sondern konstatiere von Anfang an, dass es auf dem Gebiet der Wirtschafts"Wissenschaften" gar keine Wissenschaftlichkeit im engeren Sinn geben kann.

Wissenschaft funktioniert naemlich vor allem so, dass man Naturgesetze sucht und findet, von denen man alles weitere ableiten kann. Wenn man logisch folgerichtig nachweist, dass eine These zwingend aus einem Naturgesetz folgt, dann ist die These bewiesen.

Im Bereich der Ökonomie ist das nicht so einfach. Es gibt hier keine Naturgesetze, sondern lediglich mehr oder weniger stabile Gesetzmaessigkeiten, die letztlich auf menschliches Verhalten zurückzuführen sind. Da menschliches Verhalten nicht unverrückbar fest, sondern variabel ist, gilt dies auch fuer jene Gesetzmäßigkeiten. Deshalb gilt auch, dass eine inzwischen zur Ideologie geronnene Wirtschaftspolitik, die vielleicht mal vor 200 Jahren funktioniert hat und deshalb damals richtig war, heutzutage grundfalsch sein kann und desastroese Resultate zeitigt, wenn sie trotzdem probiert wird. Ganz zu schweigen von einer fast 200 Jahre alten Wirtschaftsideologie, die schon zu ihrer Entstehungszeit nicht in der Lage war halbwegs nachhaltige Erfolge zu erzielen.

Deshalb schon plädiere ich fuer den Primat von Pragmatismus ueber die Theorie, weil es ohne ein tragfähiges Fundament an Naturgesetzen voellig unmöglich ist ueber die Theorie ein dauerhaft funktionierendes Wirtschaftssystem zu entwerfen, das Einzige was funktionieren kann ist temporär eine erfolgversprechende Richtung einzuschlagen und ständig zu überprüfen ob die Resultate stimmen oder man umsteuern muss. Deshalb halte ich Ideologen, gleich jeglicher Couleur, fuer voellig ungeeignet praktische Wirtschaftspolitik zu bestimmen und ziehe Praktiker, die sich idealerweise in allen Wirtschaftsideologien gleich gut auskennen, ohne sich einer zugehörig zu fühlen, allemal vor.
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Beitrag(#2146508) Verfasst am: 11.08.2018, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

*eh wissen*

Wobei es zwischen den Fragen durchaus Zusammenhänge gibt: Zum Beispiel die Fischesser sollte das schon interessieren, wenn statt Fischen nur noch Dreck aus dem Ozean gezogen wird oder die Fische so viel Mikroplastik gefressen haben, daß es bei ihnen überall im Körper steckt und das Fleisch nicht mehr verzehrfähig ist Am Kopf kratzen.

Ist natürlich klar, daß wenn es schon große Probleme gibt, die Grundversorgung sicherzustellen, nicht auch noch eine Mondmission (die Meere sauber zu kriegen dürfte eher noch teurer sein) planen sollte, und daß es den meisten Menschen in Venezuela im Moment weitgehend egal ist, ob das Brot, das es gibt, in Plastikfolie verpackt ist.

Nur -- es ist ja nur eine Überspitzung -- das von vornherein ganz außer acht zu lassen und dann mit SUVs ohne Kat (denn an den Klimawandel glauben Trump und seine Anhänger ja nicht) die "Errungenschaften des Kapitalismus" in Form von einzeln eingeschweißten Erdbeeren dort nahezubringen -, also etwa beim Bau einer neuen Fabrik dort den Umweltaspekt völlig außer acht zu lassen, Hauptsache Arbeit und Geld kommen ins Land, das wäre dann auch wieder haltlos. Zumindest wenn die akute Situation vorbei ist, hat das auch wieder eine Rolle zu spielen Am Kopf kratzen.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2146509) Verfasst am: 11.08.2018, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit zunehmender Differenzierung der Produktion und Vermehrung der Anzahl von Produkten, Produktionsprozesse und benötigten Rohstoffe/Vorprodukte nimmt die Komplexität des Gesamtsystems nicht linear, sondern exponentiell zu, weshalb Wirtschaft immer weniger planbar wird. Nur noch selbstorganisierende System koennen sowas ueberhaupt noch organisieren.

Wenn ein System zu kompliziert ist, als dass man es noch überschauen kann, woher weiß man denn dann, dass es wirklich nachhaltig selbstregulierend ist und nicht auf eine Katastrophe zusteuert?


Die Müllinseln im Pazifik (viermal so groß wie Deutschland) sollten mal in Haida Gwaii stranden. Beim Aufsammeln des ganzen Zeugs kommen sicher auch Marktideologen ins Grübeln, ob das wirklich der Weisheit allerletzter Schluss ist, immer mehr zu Produzieren, um über Renditeversprechen die Verteilung der Produktionsmittel zu gestalten.



Gewisse Müllposter aus dem Bayrischen sollten vielleicht mal im real existierenden Sozialismus, sagen wir mal, in Venezuela stranden. Wenn die dann die dortigen Menschen dazu befragen, welches Problem fuer sie dringender ist, der Plastikmüll in den Ozeanen oder was sie am naechsten Tag fuer sich und ihre Familie zum Fressen auftreiben und darueber immer noch nicht ins Gruebeln kommen, dann kann man denen nun wirklich nicht mehr helfen. Winken


Hm, ich habe gar nicht vom "Sozialismus" in Venezuela gesprochen. Und den würde ich dort eher für real vegetierend halten. Schulterzucken Aber wenn unser Strandbaudrillard meint, er wäre ideologiefrei und bei der leisesten Kritik an seinem Lieblingswirtschaftssystem den Hitzekoller bekommt und Strohmänner auf offenem Feld verdorren lässt, spricht das eher für Selbstblendung als Erkenntnissuche. Sehr glücklich Anstatt den angestauten Müll in deinem Kopf zu entsorgen, lümmelst du dir einen auf irgendwelche Drittweltsozialisten ab, die als Reaktion auf deine venezolanischen neoliberalen Kumpels erst an die Macht kamen.
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beachbernie
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Beitrag(#2146510) Verfasst am: 11.08.2018, 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit zunehmender Differenzierung der Produktion und Vermehrung der Anzahl von Produkten, Produktionsprozesse und benötigten Rohstoffe/Vorprodukte nimmt die Komplexität des Gesamtsystems nicht linear, sondern exponentiell zu, weshalb Wirtschaft immer weniger planbar wird. Nur noch selbstorganisierende System koennen sowas ueberhaupt noch organisieren.

Wenn ein System zu kompliziert ist, als dass man es noch überschauen kann, woher weiß man denn dann, dass es wirklich nachhaltig selbstregulierend ist und nicht auf eine Katastrophe zusteuert?


Die Müllinseln im Pazifik (viermal so groß wie Deutschland) sollten mal in Haida Gwaii stranden. Beim Aufsammeln des ganzen Zeugs kommen sicher auch Marktideologen ins Grübeln, ob das wirklich der Weisheit allerletzter Schluss ist, immer mehr zu Produzieren, um über Renditeversprechen die Verteilung der Produktionsmittel zu gestalten.



Gewisse Müllposter aus dem Bayrischen sollten vielleicht mal im real existierenden Sozialismus, sagen wir mal, in Venezuela stranden. Wenn die dann die dortigen Menschen dazu befragen, welches Problem fuer sie dringender ist, der Plastikmüll in den Ozeanen oder was sie am naechsten Tag fuer sich und ihre Familie zum Fressen auftreiben und darueber immer noch nicht ins Gruebeln kommen, dann kann man denen nun wirklich nicht mehr helfen. Winken


Hm, ich habe gar nicht vom "Sozialismus" in Venezuela gesprochen. Und den würde ich dort eher für real vegetierend halten. Schulterzucken Aber wenn unser Strandbaudrillard meint, er wäre ideologiefrei und bei der leisesten Kritik an seinem Lieblingswirtschaftssystem den Hitzekoller bekommt und Strohmänner auf offenem Feld verdorren lässt, spricht das eher für Selbstblendung als Erkenntnissuche. Sehr glücklich Anstatt den angestauten Müll in deinem Kopf zu entsorgen, lümmelst du dir einen auf irgendwelche Drittweltsozialisten ab, die als Reaktion auf deine venezolanischen neoliberalen Kumpels erst an die Macht kamen.


Von welchem Sozialismus in welchem Land sprichst Du denn?
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2146511) Verfasst am: 11.08.2018, 01:31    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit zunehmender Differenzierung der Produktion und Vermehrung der Anzahl von Produkten, Produktionsprozesse und benötigten Rohstoffe/Vorprodukte nimmt die Komplexität des Gesamtsystems nicht linear, sondern exponentiell zu, weshalb Wirtschaft immer weniger planbar wird. Nur noch selbstorganisierende System koennen sowas ueberhaupt noch organisieren.

Wenn ein System zu kompliziert ist, als dass man es noch überschauen kann, woher weiß man denn dann, dass es wirklich nachhaltig selbstregulierend ist und nicht auf eine Katastrophe zusteuert?


Die Müllinseln im Pazifik (viermal so groß wie Deutschland) sollten mal in Haida Gwaii stranden. Beim Aufsammeln des ganzen Zeugs kommen sicher auch Marktideologen ins Grübeln, ob das wirklich der Weisheit allerletzter Schluss ist, immer mehr zu Produzieren, um über Renditeversprechen die Verteilung der Produktionsmittel zu gestalten.



Gewisse Müllposter aus dem Bayrischen sollten vielleicht mal im real existierenden Sozialismus, sagen wir mal, in Venezuela stranden. Wenn die dann die dortigen Menschen dazu befragen, welches Problem fuer sie dringender ist, der Plastikmüll in den Ozeanen oder was sie am naechsten Tag fuer sich und ihre Familie zum Fressen auftreiben und darueber immer noch nicht ins Gruebeln kommen, dann kann man denen nun wirklich nicht mehr helfen. Winken


Hm, ich habe gar nicht vom "Sozialismus" in Venezuela gesprochen. Und den würde ich dort eher für real vegetierend halten. Schulterzucken Aber wenn unser Strandbaudrillard meint, er wäre ideologiefrei und bei der leisesten Kritik an seinem Lieblingswirtschaftssystem den Hitzekoller bekommt und Strohmänner auf offenem Feld verdorren lässt, spricht das eher für Selbstblendung als Erkenntnissuche. Sehr glücklich Anstatt den angestauten Müll in deinem Kopf zu entsorgen, lümmelst du dir einen auf irgendwelche Drittweltsozialisten ab, die als Reaktion auf deine venezolanischen neoliberalen Kumpels erst an die Macht kamen.


Von welchem Sozialismus in welchem Land sprichst Du denn?


Ich hab von keinem Sozialismus in keinem Land gesprochen. Sondern von Plastikmüll in den Ozeanen. Das war eine kritische Feststellung wie unser derzeitiges bevorzugtes Wirtschaftssystem mit Ressourcen und dem Planeten umgeht. Ich würde nicht mal behaupten, dass einer unser derzeitigen oder ehemaligen sozialistischen Gesellschaften besser mit der Umwelt umging oder umgeht. Wenn man bedenkt, wie die DDR oder die Sowjetunion mit ihrer Natur umgegangen sind, kommt mir das kalte Grausen. Bitterfeld lässt grüßen. Ich würde u.a. an ein Wirtschaftssystem die Anforderung stellen, die ökologischen und sozialen Folgen der Produktion zu berücksichtigen. Wir können gerne über Pragmatismus reden...
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2146513) Verfasst am: 11.08.2018, 02:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...) Da setze ich mich lieber gleich von vorneherein von ab und beanspruche gar nicht erst Wissenschaftlichkeit fuer meine Thesen


Das merkt man, nicht nur bei diesem Thema. Du solltest dich mal ganz pragmatisch mit Erkenntnistheorie beschäftigen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2146528) Verfasst am: 11.08.2018, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

Vor allem kann man überhaupt keine Behauptung aufstellen, ohne für sie auch in irgendeiner Weise Gültigkeit zu beanspruchen - es sei denn, beachbernie wäre ein Troll und seine ganzen Beiträge hier nur "ironisches" Shitposting. Aber eigentlich noch nicht mal dann.
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zelig
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Beitrag(#2146534) Verfasst am: 11.08.2018, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde allerdings, der wissenschaftliche Anspruch von Thesen über das Verhalten von Menschen innerhalb superkomplexen Großstrukturen, also Gesellschaften, kommt tatsächlich esoterisch rüber. Und vielleicht ist der zentrale Knackpunkt für die Anhänger des "Wissenschaftlichen Sozialismus" die unklare Grenzziehung zur Normativität, die die kommunistische Utopie nach sich zieht. Vielleicht ist es sogar der wirklich abschreckende Kern, in dem das totalitäre Element bereits enthalten ist, wenn die Möglichkeit, sich anders als vorgesehen zu verhalten, mit (Pseudo)Wissenschaftlichkeit ausgeschlossen wird.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2146544) Verfasst am: 11.08.2018, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde allerdings, der wissenschaftliche Anspruch von Thesen über das Verhalten von Menschen innerhalb superkomplexen Großstrukturen, also Gesellschaften, kommt tatsächlich esoterisch rüber. Und vielleicht ist der zentrale Knackpunkt für die Anhänger des "Wissenschaftlichen Sozialismus" die unklare Grenzziehung zur Normativität, die die kommunistische Utopie nach sich zieht. Vielleicht ist es sogar der wirklich abschreckende Kern, in dem das totalitäre Element bereits enthalten ist, wenn die Möglichkeit, sich anders als vorgesehen zu verhalten, mit (Pseudo)Wissenschaftlichkeit ausgeschlossen wird.


Ich finde auch, dass Skeptiker nicht ernst genommen werden sollte. Daumen hoch!
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beachbernie
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Beitrag(#2146582) Verfasst am: 11.08.2018, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...) Da setze ich mich lieber gleich von vorneherein von ab und beanspruche gar nicht erst Wissenschaftlichkeit fuer meine Thesen


Das merkt man, nicht nur bei diesem Thema. Du solltest dich mal ganz pragmatisch mit Erkenntnistheorie beschäftigen.


Bitte im Kontext lesen und dann antworten.
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beachbernie
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Beitrag(#2146583) Verfasst am: 11.08.2018, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vor allem kann man überhaupt keine Behauptung aufstellen, ohne für sie auch in irgendeiner Weise Gültigkeit zu beanspruchen - es sei denn, beachbernie wäre ein Troll und seine ganzen Beiträge hier nur "ironisches" Shitposting. Aber eigentlich noch nicht mal dann.



citation needed. zwinkern
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beachbernie
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Beitrag(#2146584) Verfasst am: 11.08.2018, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde allerdings, der wissenschaftliche Anspruch von Thesen über das Verhalten von Menschen innerhalb superkomplexen Großstrukturen, also Gesellschaften, kommt tatsächlich esoterisch rüber. Und vielleicht ist der zentrale Knackpunkt für die Anhänger des "Wissenschaftlichen Sozialismus" die unklare Grenzziehung zur Normativität, die die kommunistische Utopie nach sich zieht. Vielleicht ist es sogar der wirklich abschreckende Kern, in dem das totalitäre Element bereits enthalten ist, wenn die Möglichkeit, sich anders als vorgesehen zu verhalten, mit (Pseudo)Wissenschaftlichkeit ausgeschlossen wird.


Ich finde auch, dass Skeptiker nicht ernst genommen werden sollte. Daumen hoch!


Skeptiker kann man eher ernst nehmen als Dich, weil er macht sich wenigstens die Mühe auf das einzugehen, worauf er dann ausführlich antwortet. Man sollte das schon ernst nehmen, auch wenn man zu anderen Schlüssen kommt als er.

Du trollst eigentlich bloss und solltest dies besser im Sandkasten tun.
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Beitrag(#2146594) Verfasst am: 11.08.2018, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde allerdings, der wissenschaftliche Anspruch von Thesen über das Verhalten von Menschen innerhalb superkomplexen Großstrukturen, also Gesellschaften, kommt tatsächlich esoterisch rüber. Und vielleicht ist der zentrale Knackpunkt für die Anhänger des "Wissenschaftlichen Sozialismus" die unklare Grenzziehung zur Normativität, die die kommunistische Utopie nach sich zieht. Vielleicht ist es sogar der wirklich abschreckende Kern, in dem das totalitäre Element bereits enthalten ist, wenn die Möglichkeit, sich anders als vorgesehen zu verhalten, mit (Pseudo)Wissenschaftlichkeit ausgeschlossen wird.


Ich finde auch, dass Skeptiker nicht ernst genommen werden sollte. Daumen hoch!


Skeptiker kann man eher ernst nehmen als Dich, weil er macht sich wenigstens die Mühe auf das einzugehen, worauf er dann ausführlich antwortet. Man sollte das schon ernst nehmen, auch wenn man zu anderen Schlüssen kommt als er.

Du trollst eigentlich bloss und solltest dies besser im Sandkasten tun.


Ich hab zeligs Aussage nur in leichte Sprache übersetzt und forumskompatibel interpretiert. Du Trollbacke wirfst anderen „verzerrte“ Interpretationen vor und verdrückst Dich, wenn du es nachweisen sollst. Sehr glücklich
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Tarvoc
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Beitrag(#2146626) Verfasst am: 12.08.2018, 01:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vor allem kann man überhaupt keine Behauptung aufstellen, ohne für sie auch in irgendeiner Weise Gültigkeit zu beanspruchen - es sei denn, beachbernie wäre ein Troll und seine ganzen Beiträge hier nur "ironisches" Shitposting. Aber eigentlich noch nicht mal dann.

citation needed. zwinkern


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Behauptung

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Eine Behauptung ist ein Sprechakt, bei dem eine Aussage in Form einer Assertion mit dem Anspruch auf Zustimmung gemacht wird. Eine Behauptung beansprucht Geltung für den Inhalt des geäußerten Urteils.

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Tarvoc
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Beitrag(#2146627) Verfasst am: 12.08.2018, 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du trollst eigentlich bloss und solltest dies besser im Sandkasten tun.

ADs trollender Habitus ist eigentlich genau die Reaktion, die deine Beiträge verdienen. Ich bin leider selbst meist viel zu gutmütig dafür.
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Kramer
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Beitrag(#2146657) Verfasst am: 12.08.2018, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du hast einfach ein gutes Herz und bist sicher insgeheim einer von uns. Sehr glücklich


Ich war mal einer von Euch. Es fühlt sich inzwischen so an, wie die Kindheit in einer Sekte verbracht zu haben.
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Beitrag(#2146661) Verfasst am: 12.08.2018, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde allerdings, der wissenschaftliche Anspruch von Thesen über das Verhalten von Menschen innerhalb superkomplexen Großstrukturen, also Gesellschaften, kommt tatsächlich esoterisch rüber. Und vielleicht ist der zentrale Knackpunkt für die Anhänger des "Wissenschaftlichen Sozialismus" die unklare Grenzziehung zur Normativität, die die kommunistische Utopie nach sich zieht. Vielleicht ist es sogar der wirklich abschreckende Kern, in dem das totalitäre Element bereits enthalten ist, wenn die Möglichkeit, sich anders als vorgesehen zu verhalten, mit (Pseudo)Wissenschaftlichkeit ausgeschlossen wird.


Ich finde auch, dass Skeptiker nicht ernst genommen werden sollte. Daumen hoch!


Skeptiker kann man eher ernst nehmen als Dich, weil er macht sich wenigstens die Mühe auf das einzugehen, worauf er dann ausführlich antwortet. Man sollte das schon ernst nehmen, auch wenn man zu anderen Schlüssen kommt als er.

Du trollst eigentlich bloss und solltest dies besser im Sandkasten tun.


Ich hab zeligs Aussage nur in leichte Sprache übersetzt und forumskompatibel interpretiert. Du Trollbacke wirfst anderen „verzerrte“ Interpretationen vor und verdrückst Dich, wenn du es nachweisen sollst. Sehr glücklich


Dann erkläre doch mal dem Marxismus-Phobiker zelig in leichter Sprache, dass ökonomische Basis und politischer Überbau zwei verschiedene Themen sind, die man nicht ständig verwechseln sollte.

Als wilson den Begriff "Kommunismus" ins Spiel brachte, da sah zelig wohl Schlimmes am Horizont auftauchen.



Der *Gott-sei-bei-uns* bedroht dich und deine Kinder!

Gegen solche altbackenen 50er-Jahre-Ideologien kann man natürlich wenig machen.
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"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Skeptiker
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Beitrag(#2146663) Verfasst am: 12.08.2018, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du hast einfach ein gutes Herz und bist sicher insgeheim einer von uns. Sehr glücklich


Ich war mal einer von Euch.


Das überrascht mich.

Ich habe nichts gegen Renegaten, es gibt ja hier im Forum auch andere, z.B. unquest, die manchmal sogar in die entgegen gesetzte Richtung gehen.

Dies sehe ich bei dir nicht, immerhin.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es fühlt sich inzwischen so an, wie die Kindheit in einer Sekte verbracht zu haben.


Ich war nie in einer solchen *Sekte*, ich bin unabhängig und lege Wert darauf, dies zu sein.
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Kramer
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Beitrag(#2146664) Verfasst am: 12.08.2018, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts gegen Renegaten, es gibt ja hier im Forum auch andere, z.B. unquest, die manchmal sogar in die entgegen gesetzte Richtung gehen.

Dies sehe ich bei dir nicht, immerhin.


Wie wohlwollend von Dir. Pillepalle
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