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Wir alten weißen Männer
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2146766) Verfasst am: 12.08.2018, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meine Frage jetzt: In welchem der beiden Fälle handelt es sich um "Rassismus" und in welchem um "umgekehrten Rassismus"?

In keinem.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rassismus ist nichts, was die "alten weissen Maenner" Europas erfunden haben [...]

Den Begriff der Rasse haben natürlich auch nicht wir Europäer erfunden. Der ist ein transzendentales Apriori. Ist doch klar. Mit den Augen rollen
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2146769) Verfasst am: 12.08.2018, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...



Und der hier ist ein ganz schlimmer:


[img]unpreviligierter Mensch[/img]


Check Your privilege, dude!


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2146658#2146658



In manchen Laendern ist es schon lange keine kleine Minderheit unter "weisen alten Männern" mehr, die heute aehnlich wie frueher der überwiegende Teil der Schwarzen, sozial und materiell abgehängt sind, sondern das gleicht sich statistisch immer mehr an. Dies führte z.B. zum evidenten "disconnect" zwischen US-Linken, die aus sozialer Sicherheit heraus aehnlich argumentieren wie der Zeitartikel und den abgehängten "alten weisen Männern", die dann ploetzlich einen Donald Trump zum US-Präsidenten wählen und keiner unserer so fortschrittlichen "social justice warriors" kann sich das erklaeren.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2146771) Verfasst am: 12.08.2018, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meine Frage jetzt: In welchem der beiden Fälle handelt es sich um "Rassismus" und in welchem um "umgekehrten Rassismus"?

In keinem.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rassismus ist nichts, was die "alten weissen Maenner" Europas erfunden haben [...]

Den Begriff der Rasse haben natürlich auch nicht wir Europäer erfunden. Der ist ein transzendentales Apriori. Ist doch klar. Mit den Augen rollen



Achso. Als es das Wort "Rasse" noch nicht gab gab es auch noch keinen Rassismus? Auf den Blödsinn muss man erst mal kommen. Lachen


Ich behaupte mal, dass es sogar schon vor der Entwicklung der menschlichen Sprache das Phänomen gab, dass sich zwei Menschenrudel "nicht riechen konnten" und gegenseitig bekaempften.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2146774) Verfasst am: 12.08.2018, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte mal, dass es sogar schon vor der Entwicklung der menschlichen Sprache das Phänomen gab, dass sich zwei Menschenrudel "nicht riechen konnten" und gegenseitig bekaempften.

Ja, sicher. Und das war auch immer schon doof. Was hat das jetzt ganz spezifisch mit Rassismus zu tun?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Als es das Wort "Rasse" noch nicht gab [...]

Dass ein Wort nicht das selbe ist wie ein Begriff, ist dir klar?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38858
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Beitrag(#2146787) Verfasst am: 13.08.2018, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte mal, dass es sogar schon vor der Entwicklung der menschlichen Sprache das Phänomen gab, dass sich zwei Menschenrudel "nicht riechen konnten" und gegenseitig bekaempften.

Ja, sicher. Und das war auch immer schon doof. Was hat das jetzt ganz spezifisch mit Rassismus zu tun?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Als es das Wort "Rasse" noch nicht gab [...]

Dass ein Wort nicht das selbe ist wie ein Begriff, ist dir klar?


Dann ersetze "Wort" durch "Begriff". Die Aussage bleibt dieselbe. Sehr glücklich
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beachbernie
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Beitrag(#2146789) Verfasst am: 13.08.2018, 01:22    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...


Wir weißen, alten Männer.




Besser so, Bravopunk? : )



Ihr weisse alte Maenner solltet Euch was schämen. Ihr habt diese Welt so furchtbar versaut, das geht auf keine Kuhhaut mehr! Marsch in die Ecke und nicht mehr dort raus in den naechsten 500 Jahren! Sehr glücklich


Ich habe damit nix mehr zu tun. Ich suche mir von den anderen 31 Geschlechtern eines aus und bin dann cool. Kannst Du mir ein Geschlecht empfehlen? Du kennst Dich doch aus mit diesem ganzen Genderkram. zwinkern
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Tarvoc
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Beitrag(#2146794) Verfasst am: 13.08.2018, 05:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte mal, dass es sogar schon vor der Entwicklung der menschlichen Sprache das Phänomen gab, dass sich zwei Menschenrudel "nicht riechen konnten" und gegenseitig bekaempften.

Ja, sicher. Und das war auch immer schon doof. Was hat das jetzt ganz spezifisch mit Rassismus zu tun?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Als es das Wort "Rasse" noch nicht gab [...]

Dass ein Wort nicht das selbe ist wie ein Begriff, ist dir klar?


Dann ersetze "Wort" durch "Begriff". Die Aussage bleibt dieselbe. Sehr glücklich


Wenn es den Begriff (= kognitive Struktur) der Rasse nicht gibt, Menschen und Menschengruppen sich also auch nicht als rassisch bestimmt auffassen, dann gibt es auch keine Rassen. Es sei denn, du hättest dich über Nacht zu den Richard Spencers dieser Welt gesellt, die meinen, Rassen seien eine real existierende humanbiologische Realität. Oder willst du sagen, man kann Rassist sein, ohne einen Begriff davon zu haben, was eine "Rasse" überhaupt sein soll? Das müsstest du dann aber bitte erstmal erklären. Den Begriff "Rassismus" auch auf vorkoloniale abstammungsbasierte Ausgrenzungen und Animositäten anzuwenden ist bestenfalls ein Analogieschluss. (Das heißt aber natürlich nicht, dass diese damit weniger problematisch würden.)
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Tarvoc
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Beitrag(#2146795) Verfasst am: 13.08.2018, 06:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kurz gesagt: Du hast immer noch diese Frage hier zu beantworten:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte mal, dass es sogar schon vor der Entwicklung der menschlichen Sprache das Phänomen gab, dass sich zwei Menschenrudel "nicht riechen konnten" und gegenseitig bekaempften.

Ja, sicher. Und das war auch immer schon doof. Was hat das jetzt ganz spezifisch mit Rassismus zu tun?

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zelig
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Beiträge: 23154

Beitrag(#2146797) Verfasst am: 13.08.2018, 06:39    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Thema Rassismus und "umgekehrter" Rassismus:


Zwei Beispiele fuer eindeutigen Rassismus aus dem richtigen Leben:


1. Eine ältere Haidafrau nahm mich beim Trampen mit und erzählte mir waehrend der Fahrt ueber ihre persoenlichen Erfahrungen in einer der berüchtigten "residential schools". Einerseits hatte sie grosses Glück, dass die Schule, in die sie zwangsweise reingesteckt wurde, halbwegs vernuenftig geführt wurde, sodass es dort kaum Missbrauch durch das Personal gab (war leider eher die Ausnahme). Andererseits bekam sie als Haida von ihren weitueberwiegend Cree-Mitschuelern die ganze Zeit erbarmungslos zu spüren, dass sich die Schule auf Cree-Territorium befand und sie da eigentlich nichts verloren hatte. Bei den Cree handelt es sich uebrigens um Prärieindianer. Ein sehr eindeutiger Fall von Rassismus.

2. Bei meinem Job hatte ich einen sturzbesoffenen Haida in der Ausnuechterungszelle, der ständig versuchte mich zu provozieren und zu beleidigen. Irgendwann nannte er mich "white boy", was selbstverstaendlich rassistisch gemeint war, uns aber hier nicht weiter zu interessieren braucht. Etwas spaeter meinte er noch einen drauf setzen zu muessen und beschimpfte mich als "prairie indian", was fuer manche Haida offensichtlich dasselbe ist wie fuer den deutschen AfDler der Türke. Auch dies ein klarer Fall von Rassismus, diesmal auch gegen andere Natives gerichtet.

Meine Frage jetzt: In welchem der beiden Fälle handelt es sich um "Rassismus" und in welchem um "umgekehrten Rassismus"? Zwischen Haida und Prairieindianern gibt es offensichtlich tiefsitzende Animositäten obwohl man nicht in unmittelbarer Nachbarschaft lebt.

Macht diese Unterscheidung ueberhaupt Sinn? Hat Rassismus eine Art von "natürlicher Richtung" und die kann umgekehrt werden? Oder sollte man diese Unterscheidung nicht besser ganz sein lassen und alles, was auf Verfolgung, Ausgrenzung oder sonst eine Benachteiligung aufgrund ethnischer Zugehörigkeit hinausläuft, ganz einfach als Rassismus bezeichnen und dabei höchstens zwischen umprovoziertem primären Rassismus und sekundärem Rassismus, wenn z.B. manche Opfer des Naziterrors spaeter alle Deutschen hassten und ablehnten, unterscheiden?

Im eingangs verlinkten Text erkenne ich vor allem einen bizarr umgedrehten Eurozentrismus am Werk, der nicht wie noch zu Zeiten des Kolonialismus den "weissen Mann" zum natürlichen Führungspersonal der Menschheit er- und verklärte und alle anderen Menschen (kolonisierte Völker, Frauen) entsprechend als minderwertig ansah. Heutzutage klingt das eher so als ob jener ominöse "alte weisse Mann" primär fuer alle Uebel dieser Welt verantwortlich gemacht werden soll (wieder steht also Europa im Mittelpunkt des Weltbildes, nur halt nicht positiv, sondern negativ) und deshalb gilt Rassismus nur dann quasi als "echter Rassismus", wenn er von Europäern ausgeht und als "umgekehrter Rassismus", wenn er sich gegen Europäer richtet. Rassismus von Nichteuropaeern gegen Nichteuropäer wird dagegen weniger stark wahrgenommen oder manchmal gleich ganz ignoriert (Wer hat denn ueberhaupt schon einmal vom Rassismus nordamerikanischer Ureinwohner untereinander, so wie in meinem Beispiel, gehoert?), weil er nicht ins negativ eurozentrische Weltbild passen will. Rassismus von Europäern gegen Europaeer passt hingegen wieder, weil es ja schliesslich die Europäer sind, die fuer den Rassismus "das Copyright besitzen".

Dies ist ein weiterer Punkt, der mir beim Eingangstext aus der Zeit sehr sauer aufstößt. Rassismus ist nichts, was die "alten weissen Maenner" Europas erfunden haben, sondern den gab es schon immer überall auf der Welt und der muss bekämpft werden, wo immer er auftritt und dabei ist es wenig zielführend, wenn man den "alten weissen Mann" als natürlichen Sündenbock in die Ecke stellt und von ihm verlangt er müsste dabei wegen seiner "historischen Schuld" besonders viel dazu beitragen. Ich denke demgegenüber, dass beim Kampf gegen Rassismus alle gleichermassen gefordert sind, junge und alte, weisse und bunte, Maenner und Frauen...


Den Einwand, daß die Kritik auch wie eine Nabelschau wirken mag, lass ich gelten. Andererseits ist es ja die Absicht des Autors, die gekränkten Reaktionen auf den Privilegien-Vorwurf zu thematisieren. Da gehört es also eher zum Programm, Leser zur Reflexion zu animieren.

Den Einwand, daß wir es beim Rassismus mit einem generellen menschlichen Phänomen zu tun haben, finde ich sehr schlecht. Geschichtslose Generalisierungen, also das Absehen von den konkreten historischen Vorgängen, haben die Tendenz, kritikwürdige Vorgänge unter den Teppich zu kehren. Nach dem Motto: "Dein Rassismus und mein Rassismus heben sich gegenseitig auf, also ist alles in Ordnung" Ich sage nicht, daß Du das beabsichtigst. Aber Deine Argumentation läuft genau auf diesen Punkt hinaus. Die Erbarmungslosigkeit gegenüber der Haida-Frau hebt die Vorgänge in unserem Kulturkreis nicht auf.
Der Haupteinwand ist aber, daß Deine Argumentation nicht die Unterscheidung zwischen strukturellem Rassismus (um den es ja geht) und der Erfahrung von Benachteiligungen unterscheidet. In der Hinsicht geht dein Beitrag letztlich an der Sache vorbei.
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Tarvoc
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Beitrag(#2146798) Verfasst am: 13.08.2018, 07:19    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Der Haupteinwand ist aber, daß Deine Argumentation nicht die Unterscheidung zwischen strukturellem Rassismus (um den es ja geht) und der Erfahrung von Benachteiligungen unterscheidet. In der Hinsicht geht dein Beitrag letztlich an der Sache vorbei.

Ja. Beachbernies erstes Beispiel kommt ja dem, was man üblicherweise als strukturellen Rassismus bezeichnet, noch am nächsten, und das hätte man thematisieren und analysieren können - hat beachbernie aber halt nicht gemacht, u.A. auch weil er sich mit der ganzen Thematik überhaupt nicht auskennt und das vermutlich gar nicht vernünftig thematisieren könnte. Das zweite Beispiel ist hingegen weder eins für strukturellen Rassismus (der verbale Ausbruch des Betrunkenen richtete sich gerade gegen bestehende Strukturen bzw. deren Repräsentanten vor Ort), noch für Rassismus überhaupt.

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Erbarmungslosigkeit gegenüber der Haida-Frau hebt die Vorgänge in unserem Kulturkreis nicht auf.

Überhaupt wird aus beachbernies Darstellung gar nicht deutlich, wo diese Erbarmungslosigkeit herrührt. Viele der angeblich jahrhundertealten Animositäten gehen auf die Kolonialzeit zurück. Z.B. sind "Hutu" und "Tutsi", die beiden angeblich seit Ewigkeiten verfeindeten Volksstämme in Rwanda, in Wirklichkeit Erfindungen der Belgier, die die Einwohner dieser Region ziemlich arbiträr und nach immer mal wieder wechselnden, z.T. biologistisch-ideologischen, z.T. ökonomisch-politischen Kriterien in diese beiden Kategorien gruppierten. Hier kann man von Rassismus sprechen, weil die Bevölkerung Rwandas die rassischen Kategorien, mit denen sie unterteilt wurde, übernommen hatte und sie in ihre eigenen Selbstdefinitionen eingingen. Mit Blick auf beachbernies Beispiele hätte man also viel mehr auf die Geschichte Haida Gwaiis, der beiden Gruppen Haida und Cree und ihres Verhältnisses zueinander eingehen müssen, um das in einen sinnvollen Kontext zu rücken. Ohne diese Kontextualisierung lassen sich die einzelnen Anekdoten schlichtweg überhaupt nicht verstehen.
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Kramer
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Beiträge: 28771

Beitrag(#2146801) Verfasst am: 13.08.2018, 07:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Beachbernies erstem Beispiel kommt ja dem, was man üblicherweise als strukturellen Rassismus bezeichnet, noch am nächsten, und das hätte man thematisieren und analysieren können - hat beachbernie aber halt nicht gemacht, u.A. auch weil er sich mit der ganzen Thematik buchstäblich überhaupt nicht auskennt und das gar nicht vernünftig thematisieren könnte. Das zweite Beispiel ist hingegen weder eins für strukturellen Rassismus (der verbale Ausbruch des Betrunkenen richtete sich gerade gegen bestehende Strukturen bzw. deren Repräsentanten vor Ort), noch für Rassismus überhaupt.


Das ist ja von Vorteil, dass es gut ausgebildete weisse Männer gibt, die das erklären können.
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Zumsel
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Beitrag(#2146839) Verfasst am: 13.08.2018, 15:36    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Jede vernünftige, verantwortungsvolle kritische Theorie gesellschaftlicher Ungleichheit hat dem Rechenschaft zu tragen.

Sicher, aber nicht nur dem. Welche Sorte Enteignung fordert ein Sozialismus für die Häßlichen, ein Sozialismus für die Dummen?...


Also interessant ist die Frage ja durchaus, inwiefern der Begriff "Gerechtigkeit" auch Ungleichheiten umfasst, die sich nicht unmittelbar auf menschliches Handeln zurückführen lassen (eben sowas wie körperliche Attraktivität, Intelligenz, gesundheitliche Dispositionen usw.) Aber hier mit dem Begriff "Privileg" zu operieren? Wenn man den Begriff so weit fast könnte man ihn auch gleich runterbrechen auf: "Fähigkeit, sein Leben zur eigenen Zufriedenheit zu gestalten." Die Eigenschaft, mit wenig glücklich zu sein, könnte man dann auch noch gleich als "Privileg" betrachten, so dass am Ende nur noch die Frage bliebe: "Wie kriegen wir es hin, dass alle (ungeachtet ihrer Herkunft, ihrer Fähigkeiten sowie ihrer physischen und psychischen Veranlagungen) unterm Strich einigermaßen gleich zufrieden mit ihrem Leben sind." Ist aber natürlich Quatsch, denn individuelle Zufriedenheit zu garantieren kann ja niemals der Anspruch an eine Gesellschaft sein.
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Tarvoc
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Beitrag(#2146843) Verfasst am: 13.08.2018, 16:13    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es auch andere Strukturen von Privilegierung in der Gesellschaft, und diese können natürlich im Einzelfall auch bedeutender sein als die rassistische Strukturierung. Äh ... und? Was ändert das an letzterer.
"Im Einzelfall". Was ich von euch verlange, ist eine strukturelle Analyse davon, wie die einen Strukturen die anderen überdeterminieren. Es gibt Schwarze, die besser gestellt sind als Weiße, aber es gibt keine Lohnarbeiter, die besser gestellt sind als die Kapitalisten, an die sie ihre Arbeitskraft verkaufen müssen.

Doch, auch das gibt es. Zum Beispiel ist man offensichtlich auch schlechtergestellt, wenn man (naV) häßlich, krank oder dumm ist

Da übersiehst du aber, wie extrem sich die ökonomische Stellung bereits in unserer modernen kapitalistischen Gesellschaft auf diese drei Faktoren auswirken kann. zwinkern
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step
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Beitrag(#2146849) Verfasst am: 13.08.2018, 17:16    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Welche Sorte Enteignung fordert ein Sozialismus für die Häßlichen, ein Sozialismus für die Dummen?...
Also interessant ist die Frage ja durchaus, inwiefern der Begriff "Gerechtigkeit" auch Ungleichheiten umfasst, die sich nicht unmittelbar auf menschliches Handeln zurückführen lassen (eben sowas wie körperliche Attraktivität, Intelligenz, gesundheitliche Dispositionen usw.).

Ich rate zur Vorsicht mit dem Argument "(fremdes) menschliches Handeln" - auch Armut entsteht ja nicht immer durch Ausbeutung, sondern auch durch Naturereignisse, eigene Dummheit oder Schwäche u.ä.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber hier mit dem Begriff "Privileg" zu operieren?

Auch beim Sozialismus sollte man sich fragen "wozu?", und letztlich kommt man da auf so Dinge wie gerechte Verteilung der Güter, Chancen usw. - und in diesem Sinne kann man "Privileg" durchaus verstehen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wenn man den Begriff so weit fast könnte man ihn auch gleich runterbrechen auf: "Fähigkeit, sein Leben zur eigenen Zufriedenheit zu gestalten." Die Eigenschaft, mit wenig glücklich zu sein, könnte man dann auch noch gleich als "Privileg" betrachten, so dass am Ende nur noch die Frage bliebe: "Wie kriegen wir es hin, dass alle (ungeachtet ihrer Herkunft, ihrer Fähigkeiten sowie ihrer physischen und psychischen Veranlagungen) unterm Strich einigermaßen gleich zufrieden mit ihrem Leben sind."

Ja, ganz genau. Der traditionelle Sozialismus hat eine etwas verengte Sichtweise auf materielle Güter, speziell das Produktionskapital. Nicht daß das unwichtig wäre, aber deutlich konsequenter und universeller ist der Utilitarismus.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ist aber natürlich Quatsch, denn individuelle Zufriedenheit zu garantieren kann ja niemals der Anspruch an eine Gesellschaft sein.

Die Leidmenge vermindern bzw. die Befriedigung erhöhen, warum sollte das kein Anspruch einer Gesellschaft sein? Oder geht es Dir nur um das Wort "garantieren" - natürlich kann man nur danach streben.
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step
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Beitrag(#2146851) Verfasst am: 13.08.2018, 17:21    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel ist man offensichtlich auch schlechtergestellt, wenn man (naV) häßlich, krank oder dumm ist
Da übersiehst du aber, wie extrem sich die ökonomische Stellung bereits in unserer modernen kapitalistischen Gesellschaft auf diese drei Faktoren auswirken kann. zwinkern

Ja, da gibt es in der Tat mehr und mehr Möglichkeiten. Käufliche Sexpartner, Schönheits-OP, Spendernieren aus dem Folterknast, Kleider machen Leute, Thinktanks für dumme Präsidenten ...
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Tarvoc
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Beitrag(#2146857) Verfasst am: 13.08.2018, 17:58    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Thinktanks für dumme Präsidenten ...

Schlechtes Beispiel - die helfen nämlich offensichtlich nicht. zwinkern Andererseits produzieren gerade amerikanische politische Thinktanks in den meisten Fällen sowieso alles Mögliche, nur kein Think.
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Freddye
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Beitrag(#2146869) Verfasst am: 13.08.2018, 19:01    Titel: gleich und gleich gesellt sich gern. Antworten mit Zitat

Das man die Realität aus den Augen verliert ist eher Menschlich und geht durch alles Rassen und Klassen. Der beliebte Refrain des "Gleich und Gleich gesellt sich gern" ist der Ursprung warum man nichts mehr mitbekommt wie es anderen so geht.

Wer hat Freunde aus der Arbeiterschicht wenn er selbst Studiert hat. Wer kommt aus der Arbeiterschicht und hat Studierte Freunde? In einigen Bereichen wird es noch schlimmer. Polizisten entwickeln mit der zeit oft ein Wir und die Syndrom oder aus dem Englischen Them and us. Linke haben es drauf, rechte haben es genauso drauf. Politiker kriegen so etwas auch ganz gern obwohl es kaum einer zugibt.
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Myron
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Beiträge: 2011

Beitrag(#2146885) Verfasst am: 13.08.2018, 22:39    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
…https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975


"DiAngelo legt dar, wie die Soziologie Rassismus definiert: als strukturelles System, in dem weiße Menschen »soziale und institutionelle Macht über people of color« haben.

Aus diesem Grund ist dann eben auch der immer wieder aufgewärmte Vorwurf unsinnig, als Weißer verbal angegriffen zu werden sei Rassismus. Mag sein, dass das ein feindseliger Akt ist. Aber Feindseligkeit ist kein Rassismus. In einer Welt, in der Weiße seit Jahrhunderten die Macht haben und die Spielregeln bestimmen, kann es per Definition keinen »umgekehrten Rassismus« geben. Es hieße, die europäische Geschichte auf den Kopf zu stellen oder zu leugnen."


Was für ein Bockmist! Selbstverständlich kann es einen Rassismus von Schwarzen/"Gelben"/"Roten" gegenüber Weißen geben.

Das Oxford Dictionary of Sociology definiert Rassismus als "die Ungleichbehandlung einer Bevölkerungsgruppe allein wegen deren Besitzes physischer oder anderer Charakteristika, die sozial als Kennzeichen einer bestimmten Rasse definiert sind" ("the unequal treatment of a population group purely because of its possession of physical or other characteristics socially defined as denoting a particular race").
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beachbernie
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Beitrag(#2146893) Verfasst am: 13.08.2018, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Thema Rassismus und "umgekehrter" Rassismus:


Zwei Beispiele fuer eindeutigen Rassismus aus dem richtigen Leben:


1. Eine ältere Haidafrau nahm mich beim Trampen mit und erzählte mir waehrend der Fahrt ueber ihre persoenlichen Erfahrungen in einer der berüchtigten "residential schools". Einerseits hatte sie grosses Glück, dass die Schule, in die sie zwangsweise reingesteckt wurde, halbwegs vernuenftig geführt wurde, sodass es dort kaum Missbrauch durch das Personal gab (war leider eher die Ausnahme). Andererseits bekam sie als Haida von ihren weitueberwiegend Cree-Mitschuelern die ganze Zeit erbarmungslos zu spüren, dass sich die Schule auf Cree-Territorium befand und sie da eigentlich nichts verloren hatte. Bei den Cree handelt es sich uebrigens um Prärieindianer. Ein sehr eindeutiger Fall von Rassismus.

2. Bei meinem Job hatte ich einen sturzbesoffenen Haida in der Ausnuechterungszelle, der ständig versuchte mich zu provozieren und zu beleidigen. Irgendwann nannte er mich "white boy", was selbstverstaendlich rassistisch gemeint war, uns aber hier nicht weiter zu interessieren braucht. Etwas spaeter meinte er noch einen drauf setzen zu muessen und beschimpfte mich als "prairie indian", was fuer manche Haida offensichtlich dasselbe ist wie fuer den deutschen AfDler der Türke. Auch dies ein klarer Fall von Rassismus, diesmal auch gegen andere Natives gerichtet.

Meine Frage jetzt: In welchem der beiden Fälle handelt es sich um "Rassismus" und in welchem um "umgekehrten Rassismus"? Zwischen Haida und Prairieindianern gibt es offensichtlich tiefsitzende Animositäten obwohl man nicht in unmittelbarer Nachbarschaft lebt.

Macht diese Unterscheidung ueberhaupt Sinn? Hat Rassismus eine Art von "natürlicher Richtung" und die kann umgekehrt werden? Oder sollte man diese Unterscheidung nicht besser ganz sein lassen und alles, was auf Verfolgung, Ausgrenzung oder sonst eine Benachteiligung aufgrund ethnischer Zugehörigkeit hinausläuft, ganz einfach als Rassismus bezeichnen und dabei höchstens zwischen umprovoziertem primären Rassismus und sekundärem Rassismus, wenn z.B. manche Opfer des Naziterrors spaeter alle Deutschen hassten und ablehnten, unterscheiden?

Im eingangs verlinkten Text erkenne ich vor allem einen bizarr umgedrehten Eurozentrismus am Werk, der nicht wie noch zu Zeiten des Kolonialismus den "weissen Mann" zum natürlichen Führungspersonal der Menschheit er- und verklärte und alle anderen Menschen (kolonisierte Völker, Frauen) entsprechend als minderwertig ansah. Heutzutage klingt das eher so als ob jener ominöse "alte weisse Mann" primär fuer alle Uebel dieser Welt verantwortlich gemacht werden soll (wieder steht also Europa im Mittelpunkt des Weltbildes, nur halt nicht positiv, sondern negativ) und deshalb gilt Rassismus nur dann quasi als "echter Rassismus", wenn er von Europäern ausgeht und als "umgekehrter Rassismus", wenn er sich gegen Europäer richtet. Rassismus von Nichteuropaeern gegen Nichteuropäer wird dagegen weniger stark wahrgenommen oder manchmal gleich ganz ignoriert (Wer hat denn ueberhaupt schon einmal vom Rassismus nordamerikanischer Ureinwohner untereinander, so wie in meinem Beispiel, gehoert?), weil er nicht ins negativ eurozentrische Weltbild passen will. Rassismus von Europäern gegen Europaeer passt hingegen wieder, weil es ja schliesslich die Europäer sind, die fuer den Rassismus "das Copyright besitzen".

Dies ist ein weiterer Punkt, der mir beim Eingangstext aus der Zeit sehr sauer aufstößt. Rassismus ist nichts, was die "alten weissen Maenner" Europas erfunden haben, sondern den gab es schon immer überall auf der Welt und der muss bekämpft werden, wo immer er auftritt und dabei ist es wenig zielführend, wenn man den "alten weissen Mann" als natürlichen Sündenbock in die Ecke stellt und von ihm verlangt er müsste dabei wegen seiner "historischen Schuld" besonders viel dazu beitragen. Ich denke demgegenüber, dass beim Kampf gegen Rassismus alle gleichermassen gefordert sind, junge und alte, weisse und bunte, Maenner und Frauen...


Den Einwand, daß die Kritik auch wie eine Nabelschau wirken mag, lass ich gelten. Andererseits ist es ja die Absicht des Autors, die gekränkten Reaktionen auf den Privilegien-Vorwurf zu thematisieren. Da gehört es also eher zum Programm, Leser zur Reflexion zu animieren.

Den Einwand, daß wir es beim Rassismus mit einem generellen menschlichen Phänomen zu tun haben, finde ich sehr schlecht. Geschichtslose Generalisierungen, also das Absehen von den konkreten historischen Vorgängen, haben die Tendenz, kritikwürdige Vorgänge unter den Teppich zu kehren. Nach dem Motto: "Dein Rassismus und mein Rassismus heben sich gegenseitig auf, also ist alles in Ordnung" Ich sage nicht, daß Du das beabsichtigst. Aber Deine Argumentation läuft genau auf diesen Punkt hinaus. Die Erbarmungslosigkeit gegenüber der Haida-Frau hebt die Vorgänge in unserem Kulturkreis nicht auf.
Der Haupteinwand ist aber, daß Deine Argumentation nicht die Unterscheidung zwischen strukturellem Rassismus (um den es ja geht) und der Erfahrung von Benachteiligungen unterscheidet. In der Hinsicht geht dein Beitrag letztlich an der Sache vorbei.



Wenn Du den Eindruck bekommen hast, dass ich irgendeinen Rassismus relativieren will, dann ist der falsch. Ich sage lediglich, dass man ueber den Rassismus der eigenen Gesellschaft den anderer Gesellschaften nicht voellig ausser Acht lassen darf, ansonsten geht man seiner Glaubwürdigkeit genauso verlustig wie diejenigen, die immer nur die eigenen kulturellen Leistungen sahen und die anderer Ethnien kleinredeten und leugneten (wie man dies auch heute noch sogar in diesem Forum beobachten kann). Ich lasse naemlich keinen Zweifel daran, dass ich jeglichen Rassismus bekämpft sehen will, das schliesst den in der eigenen Gesellschaft ausdruecklich mit ein.

Wenn Dein Einwand allerdings dazu dienen soll die eigene Gesellschaft als rassistischer darzustellen als alle anderen, dann werde ich Dir entschieden widersprechen, weil Du dann der Relativierer bist.

Der Begriff "struktureller Rassismus" ist uebrigens solange eine hohle Floskel wie er nicht konkretisiert wird. Unter diesem Begriff firmieren naemlich nicht nur tatsaechlich beklagenswerte Misstaende, sondern auch theoretisierender Blödsinn. Weshalb ich mich dazu auch nicht weiter äussern will, sondern dies lieber von Fall zu Fall mache.
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beachbernie
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Beitrag(#2146895) Verfasst am: 14.08.2018, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Nun mal zum Modebegriff "privilegiert".

Am häufigsten hört man den in der Verbindung "privilegierter alter weisser Mann", oft verbunden mit dem Zuruf "check Your privilege!"

Da wird einfach so getan als ob sich diese behaupteten und tatsächlichen "Privilegien" am Alter, dem Geschlecht oder der Hautfarbe festmachen liessen. Dies trifft sogar manchmal zu. Im manchen Gesellschaften werden tatsaechlich nur ältere Menschen wirklich ernstgenommen, in Saudi-Arabien geniesst das männliche Geschlecht tatsaechlich gegenueber dem weiblichen eine Vielzahl von willkürlichen Privilegien und manche Gesellschaften, z.B. Israel, geben tatsaechlich sogar heute noch bestimmten Ethnien mehr Rechte als anderen. Dies alles trifft allerdings auf unsere Gesellschaften längst nicht mehr oder zumindest kaum noch zu.

Natuerlich bin ich per Geburt privilegiert, dies waere ich allerdings genauso, wenn ich als Mädchen auf die Welt gekommen waere oder nicht im "weissen" Deutschland, sondern im "gelben" Japan. Und das mit den "Altersprivilegien" relativiert sich ganz schnell, wenn man merkt wie mit zunehmendem Alter manche Dinge schwerer fallen.

Weshalb bin ich also "privilegiert"? Weil ich in einem entwickelten Industrieland mit sozialer Marktwirtschaft zur Welt gekommen bin, nicht in einem afrikanischen Dritte-Welt-Land, nicht in einer sozialistischen Misswirtschaft wie (damals noch) Rumänien oder Venezuela und auch nicht in einer unmenschlichen turbokapitalistischen Gesellschaft wie den USA, weil ich "Durchschnittsdeutscher" zumindest gegenueber dem "Durchschnittsami" deutlich privilegiert bin (auch mein Heimatwechsel nach Kanada änderte daran nicht viel, weil die ökonomischen Lebensbedingungen in meinen beiden Heimaten vergleichbar sind). Ich geniesse z.B. eine ausreichende soziale Absicherung und bin in den Genuss einer kostenlosen Schul- mit anschliessender akademischer Ausbildung gekommen.

Deshalb lehne ich den Propagandabegriff vom "privilegierten alten weissen Mann" kategorisch ab, mache mich drüber lustig und exponiere ihn als originär rassistisch und sexistisch. Der Begriff verschleiert mehr als dass er zum Erkenntnisgewinn beiträgt und das soll er in den Augen der dogmatisch-ideologischen "Gesellschaftsingeneure", die ihn bevorzugt benutzen, wohl auch. Ich bin mir nichtsdestotrotz meiner Privilegien bewusst und weiss auch woher die wirklich kommen und woher nicht und ziehe daraus fuer mich meine Konsequenzen, die naturgemäß andere sind als die, die jene "Gesellschaftsingenerure" gerne haetten, was sicherlich nicht unbedingt zu meiner Popularität hier im Forum beiträgt. Sehr glücklich
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DonMartin
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Beitrag(#2146904) Verfasst am: 14.08.2018, 05:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Viele der angeblich jahrhundertealten Animositäten gehen auf die Kolonialzeit zurück. Z.B. sind "Hutu" und "Tutsi", die beiden angeblich seit Ewigkeiten verfeindeten Volksstämme in Rwanda, in Wirklichkeit Erfindungen der Belgier, die die Einwohner dieser Region ziemlich arbiträr und nach immer mal wieder wechselnden, z.T. biologistisch-ideologischen, z.T. ökonomisch-politischen Kriterien in diese beiden Kategorien gruppierten.

Frl Vicky sagt dazu was anderes, nämlich dass es diese Gruppen schon vor der Kolonialzeit gab.
zT sind sogar genetische Unterschiede nachweisbar.
Die Chose mit den Belgiern, die angeblich daran schuld sein sollen (warum eigentlich nicht gleich wir Deutschen, schliesslich war Ruanda mal deutsche Kolonie),
reduziert sich auf die Ausgabe von Ausweisen, in denen dann halt schwarz auf weiss stand, wer Hutu und wer Tutsi war.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hier kann man von Rassismus sprechen, weil die Bevölkerung Rwandas die rassischen Kategorien, mit denen sie unterteilt wurde, übernommen hatte und sie in ihre eigenen Selbstdefinitionen eingingen.

Wenn diese Einteilung unsinnig wäre, dann hätten die Rwander mehrere Jahrzehnte Zeit gehabt,
ein solches Relikt der Kolonialherren zu beseitigen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2146915) Verfasst am: 14.08.2018, 08:32    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Frl Vicky sagt dazu was anderes, nämlich dass es diese Gruppen schon vor der Kolonialzeit gab.

Da sind wir wieder beim Unterschied zwischen Wort und Begriff. Die Worte Hutu, Tutsi und Twa gab es bereits vor der Kolonialzeit, waren aber weder hinsichtlich ihrer Intension noch hinsichtlich ihrer Extension deckungsgleich mit ihrer heutigen Verwendung.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
zT sind sogar genetische Unterschiede nachweisbar.

Na und? Die Belgier haben keinen Gentest gemacht.

Dass es innerhalb der rwandischen Bevölkerung irgendwelche genetischen Unterschiede gibt, kann ja gut sein, aber was hat das mit Rassen zu tun? Ich behaupte einfach mal ganz kackdreist: Der Rassenbegriff bezeichnet überhaupt keine wirklichen biologischen Unterschiede zwischen Menschen, sondern imaginäre metaphysische Unterschiede, die unter anderem auch biologistisch begründet werden. Dafür Gene heranzuziehen ist erst relativ kürzlich in Mode gekommen. Im 20. Jahrhundert war es das "Blut", im 19. Jahrhundert u.A. die "Volksseele" und dergleichen. Der Blödsinn bleibt der selbe, die "Begründungen" werden je nach Belieben der gängigen Mode angepasst. Im Kontext der Diskussion um Rassen und Rassismen sind genetische Unterschiede ein Red Herring. Wer von genetischen Unterschieden sprechen will, soll von genetischen Unterschieden sprechen und nicht von Rassen.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die Chose mit den Belgiern, die angeblich daran schuld sein sollen (warum eigentlich nicht gleich wir Deutschen, schliesslich war Ruanda mal deutsche Kolonie)

Weil der Einfluss der Einteilungspraktiken der Belgier auf die Begriffsbildung historisch nachweisbar ist. Wenn jemand bei den Deutschen ähnliche Nachweise leistet, okay. Ansonsten ist das nach Strohhalmen gegriffen.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
reduziert sich auf die Ausgabe von Ausweisen, in denen dann halt schwarz auf weiss stand, wer Hutu und wer Tutsi war.

"Reduziert sich auf", der ist gut. Als ob die explizite Unterteilung nicht ein ganz entscheidender Schritt in der Einführung von Zäsuren in eine Bevölkerung wäre. Mit den Augen rollen

Der Judenstern war für dich vermutlich auch nur ein Aufnäher.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn diese Einteilung unsinnig wäre, dann hätten die Rwander mehrere Jahrzehnte Zeit gehabt, ein solches Relikt der Kolonialherren zu beseitigen.

Das ist der einzige Satz in deinem Beitrag, mit dem du Recht hast. Du musst nur den Konjunktiv streichen. Wenn es um die Schuldfrage geht, sind an den Spannungen zwischen Hutu und Tutsi und z.B. dem Genozid von 1994 natürlich die beteiligten Bevölkerungsgruppen in Rwanda schuld und nicht die Belgier. Und natürlich war der Völkermord (nebst allem, was im vorausging) eine rassistische Tat.
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step
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Beitrag(#2146916) Verfasst am: 14.08.2018, 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
In manchen Gesellschaften werden tatsaechlich nur ältere Menschen wirklich ernstgenommen, in Saudi-Arabien geniesst das männliche Geschlecht tatsaechlich gegenueber dem weiblichen eine Vielzahl von willkürlichen Privilegien und manche Gesellschaften, z.B. Israel, geben tatsaechlich sogar heute noch bestimmten Ethnien mehr Rechte als anderen. Dies alles trifft allerdings auf unsere Gesellschaften längst nicht mehr oder zumindest kaum noch zu.

Gesetzliche Gleichberechtigung bedeutet nicht, daß es keine faktischen Privilegien gäbe, auch bei uns und auch wenn sie individuell nicht immer greifen. Diverse Studien zeigen, daß z.B. Menschen mit dunkler Hautfarbe in D (und ähnlich in Europa, USA, Russland, Kanada, Japan, und, wie ich küzlich las, sogar in Afrika) negativer wahrgenommen und benachteiligt werden, bei ansonsten gleichen Voraussetzungen. Auch beim Geschlecht gibt es noch Benachteiligung z.B. durch rollentypische Werbung, fehlende Betreuungsmöglichkeiten, schlechtere Bezahlung oder männerbündische Relikte. Das Alter schließlich ist in der Privilegiendiskussion nicht als Rollator- und Pflegephase zu verstehen, sondern im Sinne der "Silberrücken", also Machtpositionen, die von Patriarchen besetzt sind - was Du vermutlich auch weißt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Begriff verschleiert mehr als dass er zum Erkenntnisgewinn beiträgt und das soll er in den Augen der dogmatisch-ideologischen "Gesellschaftsingeneure", die ihn bevorzugt benutzen, wohl auch.

Was konkret meinst Du denn hier, das die bösen Gesellschaftsingenieure fordern? So etwas wie Quotenregelungen und das Verbot anorektischer Barbiepuppen?
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Zumsel
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Beitrag(#2146917) Verfasst am: 14.08.2018, 08:55    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich rate zur Vorsicht mit dem Argument "(fremdes) menschliches Handeln" - auch Armut entsteht ja nicht immer durch Ausbeutung, sondern auch durch Naturereignisse, eigene Dummheit oder Schwäche u.ä.


Natürlich, aber jenseits gesellschaftlicher Solidarität in Form von Almosen wäre die Forderung des Sozialisten hier wohl die Schaffung von Verhältnisse, in denen so etwas nicht den wirtschaftlichen Ruin bedeutet. Auch für den Arbeiter fordert der Sozialist ja nicht einfach Almosen. Das Ziel ist ja eigentlich, sowas wie Almosen überflüssig zu machen.

step hat folgendes geschrieben:
Auch beim Sozialismus sollte man sich fragen "wozu?", und letztlich kommt man da auf so Dinge wie gerechte Verteilung der Güter, Chancen usw. - und in diesem Sinne kann man "Privileg" durchaus verstehen.


Da gibt es aber glaube ich sehr unterschiedliche Ansätze, das zu begründen. Der moralische Appell ist nur einer. Andere argumentieren da eher bspw. mit den Selbstwidersprüchen der notwendigen Bedingungen des Kapitalismus o.ä.

step hat folgendes geschrieben:
Ja, ganz genau. Der traditionelle Sozialismus hat eine etwas verengte Sichtweise auf materielle Güter, speziell das Produktionskapital. Nicht daß das unwichtig wäre, aber deutlich konsequenter und universeller ist der Utilitarismus.


Wie gesagt, beim Sozialismus geht es nicht nur um Moral. Aber wo wie bei dem Thema sind: Man kann menschliches Streben nicht auf Zufriedenheit und Glück reduzieren. Ich bezweifel z.B., dass eine relevante Zahl intelligenter Menschen einverstanden wäre, zu Schwachköpfen gemacht zu werden, selbst dann, wenn erwiesen wäre, dass Schwachköpfe die zufriedeneren Menschen sind.

step hat folgendes geschrieben:
Die Leidmenge vermindern bzw. die Befriedigung erhöhen, warum sollte das kein Anspruch einer Gesellschaft sein? Oder geht es Dir nur um das Wort "garantieren" - natürlich kann man nur danach streben.


Leiden aus Dummheit oder Hässlichkeit werden ja indirekt durchaus erfasst und versucht zu lindern, z.B. wenn sie sich in Form psychischer Erkrankungen bemerkbar machen
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Tarvoc
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Beitrag(#2146918) Verfasst am: 14.08.2018, 08:58    Titel: Antworten mit Zitat

Beim Geschlecht haben wir den Fall, dass jedes der beiden Geschlechter Benachteiligungen ausgesetzt ist, die das andere nicht erfährt. Wie es in Deutschland ist, weiß ich nicht genau, aber in den USA bekommen Männer z.B. regelmäßig deutlich höhere Haftstrafen als Frauen für vergleichbare Verbrechen. Es gibt auch sehr viel weniger Zufluchtsorte für männliche Opfer häuslicher oder sexueller Gewalt, und obwohl es stimmt, dass Männer auch seltener Opfer werden, stehen die Zahlen dennoch in keinem auch nur annähernd vernünftigen Verhältnis zueinander. Diese Tatsachen negieren oder relativieren aber natürlich nicht die strukturelle und kulturell reproduzierte Diskriminierung, die Frauen ohne Frage immer noch erfahren. Sowohl MRAs als auch viele (wenn auch inzwischen nicht mehr alle) Feministinnen tun so als seien sie das jeweils einzige diskriminierte Geschlecht und als seien die Nachteile der anderen Seite entweder nur marginal oder auf Vorurteile gegenüber der eigenen Seite zurückführbar. (Z.B. "Männer bekommen höhere Haftstrafen, weil Frauen immer noch als halbe Kinder gesehen werden, etc. - der Nachteil der Männer ist also in Wirklichkeit ein Resultat von Frauenfeindlichkeit!" - Stimmt zwar wahrscheinlich bis zu einem gewissen Grad, ändert aber weder etwas daran, dass Männer diejenigen sind, die die Benachteiligung erfahren, noch trägt es zur Lösung des Problems bei.) Dass der Streit darum, wer nun mehr und wer weniger benachteiligt ist, überhaupt nichts Sinnvolles zu den jeweiligen Problematiken beiträgt, sollte klar sein.
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Beitrag(#2146920) Verfasst am: 14.08.2018, 09:04    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich rate zur Vorsicht mit dem Argument "(fremdes) menschliches Handeln" - auch Armut entsteht ja nicht immer durch Ausbeutung, sondern auch durch Naturereignisse, eigene Dummheit oder Schwäche u.ä.


Natürlich, aber jenseits gesellschaftlicher Solidarität in Form von Almosen wäre die Forderung des Sozialisten hier wohl die Schaffung von Verhältnisse, in denen so etwas nicht den wirtschaftlichen Ruin bedeutet.


Genau. Darüber, ob und inwiefern die Flutkatastrophe in New Orleans menschengemacht ist, kann man streiten, aber zumindest besteht diesbezüglich keine direkte oder gar absichtliche Verantwortlichkeit. Dafür, dass die Menschen danach buchstäblich vor dem Nichts stehen und völlig auf sich allein gestellt sind, sind aber sehr wohl entsolidarisierende gesellschaftliche Strukturen verantwortlich. Ebenso dafür, dass Polizei und andere staatliche Organe sich im Zweifelsfalle eher für den Schutz von Privateigentum großer Eigentümer wie z.B. Supermarktketten verantwortlich fühlen als für den Schutz von Menschenleben. Die Naturkatastrophe von New Orleans wäre in einer solidarischen Gesellschaft, in der die Menschen danach nicht vor dem Nichts stehen, schlichtweg eine ganz andere Art von sozialem Ereignis.
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Beitrag(#2146927) Verfasst am: 14.08.2018, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Auch beim Sozialismus sollte man sich fragen "wozu?", und letztlich kommt man da auf so Dinge wie gerechte Verteilung der Güter, Chancen usw. - und in diesem Sinne kann man "Privileg" durchaus verstehen.
Da gibt es aber glaube ich sehr unterschiedliche Ansätze, das zu begründen. Der moralische Appell ist nur einer. Andere argumentieren da eher bspw. mit den Selbstwidersprüchen der notwendigen Bedingungen des Kapitalismus o.ä.

Das finde ich interessant. Gibt es hier einen Sozialisten/Kommunisten, der als letzte Begründung/Zweck seiner Haltung etwas nicht Ethisches vertritt? Zum Beispiel die von Dir genannten "Verhältnisse", in denen niemand den wirtschaftlichen Ruin fürchten muß, auch wenn er Pech hat oder dumm ist, das ist doch eher ethisch motiviert, oder? Zumindest im allgemeinen Sinne des Präferenzutilitarismus - denn wie will man Leute überzeugen, wenn nicht damit, daß es besser ist zumindest für sie?

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Einen kleinsten gemeinsamen Nenner des Begriffs können folgende Definitionen geben:

„Sozialismus bezieht sich auf ein weites Spektrum ökonomischer Theorien sozialer Organisation, welche sich kollektiven Besitz und politische Administration zum Ziel der Schaffung einer egalitären Gesellschaft zum Ziel gesetzt haben.“

„Sozialismus bezeichnet Ideologien, welche die Überwindung des Kapitalismus und die Befreiung der Arbeiterklasse aus Armut und Unterdrückung (soziale Frage) zugunsten einer an Gleichheit, Solidarität und Emanzipation orientierten Gesellschaftsordnung propagieren.“

„Er kann definiert werden als als Gegenmodell zum Kapitalismus entwickelte politische Lehre, die bestehende gesellschaftliche Verhältnisse mit dem Ziel sozialer Gleichheit und Gerechtigkeit verändern will ...“

Sind die hier genannten Ziele nicht entweder ethisch oder durch Partikularinteressen (Arbeiterklasse) motiviert?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Man kann menschliches Streben nicht auf Zufriedenheit und Glück reduzieren. Ich bezweifel z.B., dass eine relevante Zahl intelligenter Menschen einverstanden wäre, zu Schwachköpfen gemacht zu werden, selbst dann, wenn erwiesen wäre, dass Schwachköpfe die zufriedeneren Menschen sind.

Ja, weil sie ihre Zufriedenheit teilweise aus höheren Bedürfnissen ziehen. Weil es so schwierig ist, Gück universell zu definieren, gibt es ja gerade den Präferenzutilitarismus. Übrigens haben sozialistische Theorien (und erst recht die Praxis) bisher nicht gerade damit geglänzt, spezielle bzw. individuelle Präferenzen zu berücksichtigen. Meist steht der kollektivistische, zuweilen sogar gleichschalterische Aspekt deutlich im Vordergrund.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Leiden aus Dummheit oder Hässlichkeit werden ja indirekt durchaus erfasst und versucht zu lindern, z.B. wenn sie sich in Form psychischer Erkrankungen bemerkbar machen

Beispiel Schulklasse: Alle Mädels stehen auf dieselben 1-3 Jungs (und umgekehrt), die anderen blitzen ab. Die Produktionsmittel sind eindeutig unfair verteilt, da hilft ein Psychiater nur sehr begrenzt. Ebenso bei den Dummen, die leichter manipulierbar sind, langsamer lernen usw.
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Beitrag(#2146932) Verfasst am: 14.08.2018, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Beim Geschlecht haben wir den Fall, dass jedes der beiden Geschlechter Benachteiligungen ausgesetzt ist, die das andere nicht erfährt. Wie es in Deutschland ist, weiß ich nicht genau, aber in den USA bekommen Männer z.B. regelmäßig deutlich höhere Haftstrafen als Frauen für vergleichbare Verbrechen. Es gibt auch sehr viel weniger Zufluchtsorte für männliche Opfer häuslicher oder sexueller Gewalt, und obwohl es stimmt, dass Männer auch seltener Opfer werden, stehen die Zahlen dennoch in keinem auch nur annähernd vernünftigen Verhältnis zueinander. Diese Tatsachen negieren oder relativieren aber natürlich nicht die strukturelle und kulturell reproduzierte Diskriminierung, die Frauen ohne Frage immer noch erfahren. Sowohl MRAs als auch viele (wenn auch inzwischen nicht mehr alle) Feministinnen tun so als seien sie das jeweils einzige diskriminierte Geschlecht und als seien die Nachteile der anderen Seite entweder nur marginal oder auf Vorurteile gegenüber der eigenen Seite zurückführbar. (Z.B. "Männer bekommen höhere Haftstrafen, weil Frauen immer noch als halbe Kinder gesehen werden, etc. - der Nachteil der Männer ist also in Wirklichkeit ein Resultat von Frauenfeindlichkeit!" - Stimmt zwar wahrscheinlich bis zu einem gewissen Grad, ändert aber weder etwas daran, dass Männer diejenigen sind, die die Benachteiligung erfahren, noch trägt es zur Lösung des Problems bei.) Dass der Streit darum, wer nun mehr und wer weniger benachteiligt ist, überhaupt nichts Sinnvolles zu den jeweiligen Problematiken beiträgt, sollte klar sein.


Diejenigen Feminist*innen, die ich kenne und schätze, haben wenig Interesse an solchen "Benachteiligungs-Wettbewerben", sondern kritisieren Strukturen und darauf bezogene Rollen (natürlich - es gibt auch andere). Dass dabei die traditionellen männlichen Rollen auch Nachteile haben, obwohl sie die eigentlich dominierenden Rollen sind, ist mE in dieser Diskussion fast schon eine Banalität. Dominant sein zu müssen hat nämlich eben auch Nachteile, neben dem von dir genannten Beispiel auch die Vernachlässigung von Gefühlen, mangelnde Selbstfürsorge, größere Bereitschaft zu (und Notwendigkeit von) risikoreichem Verhalten usw. Das führt dann zu mehr Herzinfarkten und sonst geringerer Lebenserwartung, mehr Involvierung in Kriminalität (aktiv und passiv) usw.

Zu diesen "traditionellen" Nachteilen der traditionellen Männerrollen kommt dann noch, dass diese selbst zunehmend dysfunktional in unserer Gesellschaft werden. Durchsetzungsfähigkeit, Ellenbogen, Stärke usw. sind halt in einer immer stärker auf Teamarbeit und Dienstleistung orientierten gesellschaft immer weniger gefragt. Das hat offensichtlich noch keine großen Nachteile für Führungspositionen, wohl aber zB in der Schule: Da ist die traditionelle Jungenrolle, die mit Wildheit, Konkurrenz usw. assoziiert wird und auf vielen Wegen (zB Spielsachen, Kinderserien ...) immer noch an Jungen herangetragen wird (auch wenn es Gegenbewegungen gibt), echt nicht mehr hilfreich, wenn man einen immer größeren Teil des Tages in der Schule verbringt, stillsitzen soll und dabei auch noch immer mehr Zusammenarbeit mit anderen verlangt wird.

All diese Nachteile sind natürlich real (und werden mMn von den meisten Feminist*innen auch genau so gesehen), aber eben auch zum großen Teil in patriarchalen Rollenauffassungen begründet.

Den "Benachteiligungs-Wettbewerb" sehe ich viel stärker da, wo eine solche Analyse von Strukturen und Rollen vehement zu vermeiden versucht wird und er dazu erst (mMn hauptsächlich als Strohmann) den Feminist*innen vorgeworfen und dann selbst betrieben wird.
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Beitrag(#2146933) Verfasst am: 14.08.2018, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nun mal zum Modebegriff "privilegiert".

Am häufigsten hört man den in der Verbindung "privilegierter alter weisser Mann", oft verbunden mit dem Zuruf "check Your privilege!"

Da wird einfach so getan als ob sich diese behaupteten und tatsächlichen "Privilegien" am Alter, dem Geschlecht oder der Hautfarbe festmachen liessen. Dies trifft sogar manchmal zu. Im manchen Gesellschaften werden tatsaechlich nur ältere Menschen wirklich ernstgenommen, in Saudi-Arabien geniesst das männliche Geschlecht tatsaechlich gegenueber dem weiblichen eine Vielzahl von willkürlichen Privilegien und manche Gesellschaften, z.B. Israel, geben tatsaechlich sogar heute noch bestimmten Ethnien mehr Rechte als anderen. Dies alles trifft allerdings auf unsere Gesellschaften längst nicht mehr oder zumindest kaum noch zu.

Welche Privilegien man als weiße Person in unserer Gesellschaft hat, habe ich - nur ganz knapp und beispielhaft - hier formuliert:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] dass es in unserer Gesellschaft Rassismus gibt, von zum Glück seltenem mörderischem Terrorismus bis hin zu kleinem, aber ständig vorkommendem Alltagsrassismus; und dass man in einer privilegierten Situation ist, wenn man dem einfach nicht ausgesetzt ist.


Die metwo-Debatte liefert Beispiele im Hunderterpack, in denen sichtbar wird, wie Nicht-Weiße teils ganz konkrete Benachteiligungen und Herabwürdigungen erfahren, ihnen teils auch "nur" durch kleine Gesten und Fragen (die teils nicht einmal böse gemeint sind) immer wieder signalisiert wird, dass sie nicht genau so selbstverständlich dazugehören wie Weiße. Diese Benachteiligungen und diese Infragestellung der Zugehörigkeit erleben ich einfach nicht. Nie. Das ist ein Privileg. Und das lässt sich selbstverständlich u.a. an der Hautfarbe (auch am Namen und an der Religion) festmachen.

Diese Erklärung, worin (u.a.) die gemeinte Privilegierung besteht, ist jedem Diskussionsteilnehmer selbstverständlich ohne weiteres zugänglich, in diesem Thread selbst genau wie in der öffentlichen Diskussion. Deswegen bin ich einigermaßen ratlos, wie viele Leute es schaffen, dennoch an diesem Begriff der Privilegierung völlig vorbeizugehen und dann zu behaupten, in dieser Gesellschaft gebe es gar keine wesentliche Privilegierung Weißer.

Können diese Leute es nicht verstehen? Wollen sie es nicht? Leugnen sie schlicht die zugrunde gelegten Erfahrungen? Wahrscheinlich alles zusammen verschmolzen zu einem halbbewussten Amalgam, dass es ihnen ermöglicht, ihre Situation um keinen Preis infrage stellen zu müssen.

Dasselbe gilt für die immerwiederkehrende Behauptung, es ginge um einen allgemeinen "Schuldvorwurf" an alle "alten, weißen Männer" oder um eine "Sündenbocksuche" ginge, egal wie oft klar gestellt wird, dass es lediglich um eine Beschreibung von Strukturen einerseits, um konkrete Benennung von Ignoranz bestimmter Personen andererseits geht, aber eben nicht um eine allgemeine "Schuld".

Well, Ratlosigkeit. Aber auch die Feststellung, dass sich diese Leute durch ihr gewolltes Falschdarstellen der anderen Position aus einer Diskussion herausschießen: Wer die Position anderer überhaupt nicht mehr wahrnehmen kann oder will, kann mit diesen auch nicht mehr diskutieren. Das kann man nur akzeptieren.
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Kramer
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Beitrag(#2146934) Verfasst am: 14.08.2018, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zu diesen "traditionellen" Nachteilen der traditionellen Männerrollen kommt dann noch, dass diese selbst zunehmend dysfunktional in unserer Gesellschaft werden. Durchsetzungsfähigkeit, Ellenbogen, Stärke usw. sind halt in einer immer stärker auf Teamarbeit und Dienstleistung orientierten gesellschaft immer weniger gefragt.


Man könnte fast meinen, es wird ein wenig arg eng für die Männer und ihre Rolle. Dominant und durchsetzungsfähig zu sein kommt nicht mehr gut an. Aber zu weit dürfen sie sich auch nicht davon entfernen - siehe Überschrift des Artikels, um den es hier geht. Jammern ist auch nicht erwünscht. Da muss man wohl auch berücksichtigen, dass diejenigen, die sich eine neue Generation von Männern wünschen, auch nicht wirklich einig sind, was genau sie von den Männern wollen.
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