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Rassismus?!
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5401

Beitrag(#2145571) Verfasst am: 03.08.2018, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Links-Deutsch:

Zitat:
Populismus

Der Totschlagbegriff unserer Zeit: Wer ein Argument bringt, das den Linken in die Enge treibt, muss des Populismus angeklagt werden, denn der geht gar nicht (siehe: Volk).

Zitat:

Bürger, besorgter

Der moderne Linke hat es nicht so mit dem Humor, daher ist diese verächtliche Bezeichnung das Maximum an Ironie, zu dem er sich aufraffen kann.


Zitat:
Hetze

Der Verweis auf Hassschriften, also unliebsame Zahlen des Statistischen Bundesamts oder die polizeiliche Kriminalitätsstatistik, der natürliche Feind der Willkommenskultur.



Zitat:
Hass

Jede Form von Kritik, Unbehagen oder Abneigung.

Zitat:

Willkommenskultur

Uneingeschränkte Begeisterung für die Ankunft von zwei Millionen „Flüchtlingen“, hauptsächlich junge kräftige Männer ohne Arbeitsethos und lästigen Bildungsballast, hält der Linke für geboten.


Code:
https://www.achgut.com/artikel/links_deutsch_ein_leitfasden_fuer_sacha_lobo

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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35250
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2145582) Verfasst am: 03.08.2018, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

Claudio Casula hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht alles falsch, was er schreibt, zum Großteil jedoch [...] Quatsch.

Mit den Augen rollen
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38674
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2145681) Verfasst am: 04.08.2018, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Links-Deutsch:

Zitat:
Populismus

Der Totschlagbegriff unserer Zeit: Wer ein Argument bringt, das den Linken in die Enge treibt, muss des Populismus angeklagt werden, denn der geht gar nicht (siehe: Volk).

Zitat:

Bürger, besorgter

Der moderne Linke hat es nicht so mit dem Humor, daher ist diese verächtliche Bezeichnung das Maximum an Ironie, zu dem er sich aufraffen kann.


Zitat:
Hetze

Der Verweis auf Hassschriften, also unliebsame Zahlen des Statistischen Bundesamts oder die polizeiliche Kriminalitätsstatistik, der natürliche Feind der Willkommenskultur.



Zitat:
Hass

Jede Form von Kritik, Unbehagen oder Abneigung.

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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: Edo

Beitrag(#2145719) Verfasst am: 04.08.2018, 07:33    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Links-Deutsch:

Zitat:
Populismus

Der Totschlagbegriff unserer Zeit: Wer ein Argument bringt, das den Linken in die Enge treibt, muss des Populismus angeklagt werden, denn der geht gar nicht (siehe: Volk).

Zitat:

Bürger, besorgter

Der moderne Linke hat es nicht so mit dem Humor, daher ist diese verächtliche Bezeichnung das Maximum an Ironie, zu dem er sich aufraffen kann.


Zitat:
Hetze

Der Verweis auf Hassschriften, also unliebsame Zahlen des Statistischen Bundesamts oder die polizeiliche Kriminalitätsstatistik, der natürliche Feind der Willkommenskultur.



Zitat:
Hass

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Jupp. Smilie Hab mir auch nur gedacht: "Leise rieselt das Salz. Lachen "
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35250
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2145722) Verfasst am: 04.08.2018, 07:39    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Jupp. Smilie Hab mir auch nur gedacht: "Leise rieselt das Salz. Lachen "

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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 10067

Beitrag(#2145729) Verfasst am: 04.08.2018, 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Links-Deutsch:

Zitat:
Populismus

Der Totschlagbegriff unserer Zeit: Wer ein Argument bringt, das den Linken in die Enge treibt, muss des Populismus angeklagt werden, denn der geht gar nicht (siehe: Volk).

Zitat:

Bürger, besorgter

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Zitat:
Hetze

Der Verweis auf Hassschriften, also unliebsame Zahlen des Statistischen Bundesamts oder die polizeiliche Kriminalitätsstatistik, der natürliche Feind der Willkommenskultur.



Zitat:
Hass

Jede Form von Kritik, Unbehagen oder Abneigung.

Zitat:

Willkommenskultur

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Jupp. Smilie Hab mir auch nur gedacht: "Leise rieselt das Salz. Lachen "


Ich dachte eher an Brown Sugar ...
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21312
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2146350) Verfasst am: 09.08.2018, 11:45    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Verzerrung ist der wesentliche, der aus deinem Beitrag in das Alltägliche ausstrahlt.

Rassismus erscheint heute als Allzweckwaffe gegen die überall einbrechende Komunikationsmisere zu sein. Rassismus ist dadurch zum Fliewatüüt der Debatte über das Gemeinsame geworden. Rassismus ist erst dann Rassismus, wenn er dem rassistisch angegangenen Subjekt einen erkennbar, messbaren Schaden zufügt.

So ein Geschwalle wie in #metwo ist eigentlich nur das, was andere früher auf dem Schulhof mit einer Ohrfeige oder ein Ab- Dafür beantwortet hätten. Aber man kann seine Debattenposition heute mit der Allzweckwaffe Rassismus natürlich verbessern, den Widerpart moralisch unter Druck setzen. Dem darf ein satirisches Mimimi- Memmimemmi entgegengesetzt werden, um eine gleichberechtigte Ebene wiederherzustellen,,,,,,,,,,,


Meine Herren, was bist du ein Schwätzer. Pillepalle
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 10067

Beitrag(#2146387) Verfasst am: 09.08.2018, 18:05    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Verzerrung ist der wesentliche, der aus deinem Beitrag in das Alltägliche ausstrahlt.

Rassismus erscheint heute als Allzweckwaffe gegen die überall einbrechende Komunikationsmisere zu sein. Rassismus ist dadurch zum Fliewatüüt der Debatte über das Gemeinsame geworden. Rassismus ist erst dann Rassismus, wenn er dem rassistisch angegangenen Subjekt einen erkennbar, messbaren Schaden zufügt.

So ein Geschwalle wie in #metwo ist eigentlich nur das, was andere früher auf dem Schulhof mit einer Ohrfeige oder ein Ab- Dafür beantwortet hätten. Aber man kann seine Debattenposition heute mit der Allzweckwaffe Rassismus natürlich verbessern, den Widerpart moralisch unter Druck setzen. Dem darf ein satirisches Mimimi- Memmimemmi entgegengesetzt werden, um eine gleichberechtigte Ebene wiederherzustellen,,,,,,,,,,,


Meine Herren, was bist du ein Schwätzer. Pillepalle


Aber echt.
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
...So ein Geschwalle...

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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1867

Beitrag(#2146390) Verfasst am: 09.08.2018, 18:37    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Verzerrung ist der wesentliche, der aus deinem Beitrag in das Alltägliche ausstrahlt.

Rassismus erscheint heute als Allzweckwaffe gegen die überall einbrechende Komunikationsmisere zu sein. Rassismus ist dadurch zum Fliewatüüt der Debatte über das Gemeinsame geworden. Rassismus ist erst dann Rassismus, wenn er dem rassistisch angegangenen Subjekt einen erkennbar, messbaren Schaden zufügt.

So ein Geschwalle wie in #metwo ist eigentlich nur das, was andere früher auf dem Schulhof mit einer Ohrfeige oder ein Ab- Dafür beantwortet hätten. Aber man kann seine Debattenposition heute mit der Allzweckwaffe Rassismus natürlich verbessern, den Widerpart moralisch unter Druck setzen. Dem darf ein satirisches Mimimi- Memmimemmi entgegengesetzt werden, um eine gleichberechtigte Ebene wiederherzustellen,,,,,,,,,,,


Meine Herren, was bist du ein Schwätzer. Pillepalle


Aber echt.
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
...So ein Geschwalle...


Euch ist wohl langweilig.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21312
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2147231) Verfasst am: 16.08.2018, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/oesterreich-wie-auf-facebook-gegen-ein-oebb-plakat-gehetzt-wird-a-1223472.html

Willkommen in Österreich....

Also jetzt mal ernsthaft: Was stimmt mit einem nicht im Kopf, wenn man sich über so ein Werbeplakat aufregt? Pillepalle
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38674
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2147326) Verfasst am: 17.08.2018, 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/oesterreich-wie-auf-facebook-gegen-ein-oebb-plakat-gehetzt-wird-a-1223472.html

Willkommen in Österreich....

Also jetzt mal ernsthaft: Was stimmt mit einem nicht im Kopf, wenn man sich über so ein Werbeplakat aufregt? Pillepalle



Glaub mir. Wenn Du ein Nazis waerst, dann könntest Du das auch. Sehr glücklich
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AdvocatusDiaboli
Zeuge Bernies



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22963
Wohnort: München

Beitrag(#2147358) Verfasst am: 17.08.2018, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/oesterreich-wie-auf-facebook-gegen-ein-oebb-plakat-gehetzt-wird-a-1223472.html

Willkommen in Österreich....

Also jetzt mal ernsthaft: Was stimmt mit einem nicht im Kopf, wenn man sich über so ein Werbeplakat aufregt? Pillepalle


Ja, klar, dass es Euch nicht auffällt!
Ich hoffe, das Kind ist kein Mädchen. Motzen Das arme Ding wird frühkindlich auf rosa geprägt.
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4829

Beitrag(#2147360) Verfasst am: 17.08.2018, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/oesterreich-wie-auf-facebook-gegen-ein-oebb-plakat-gehetzt-wird-a-1223472.html

Willkommen in Österreich....

Also jetzt mal ernsthaft: Was stimmt mit einem nicht im Kopf, wenn man sich über so ein Werbeplakat aufregt? Pillepalle


Ja, klar, dass es Euch nicht auffällt!
Ich hoffe, das Kind ist kein Mädchen. Motzen Das arme Ding wird frühkindlich auf rosa geprägt.

Logisch. Es wird schwul, wie sein Elter 1 und Elter 2.
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AdvocatusDiaboli
Zeuge Bernies



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22963
Wohnort: München

Beitrag(#2147363) Verfasst am: 17.08.2018, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/oesterreich-wie-auf-facebook-gegen-ein-oebb-plakat-gehetzt-wird-a-1223472.html

Willkommen in Österreich....

Also jetzt mal ernsthaft: Was stimmt mit einem nicht im Kopf, wenn man sich über so ein Werbeplakat aufregt? Pillepalle


Ja, klar, dass es Euch nicht auffällt!
Ich hoffe, das Kind ist kein Mädchen. Motzen Das arme Ding wird frühkindlich auf rosa geprägt.

Logisch. Es wird schwul, wie sein Elter 1 und Elter 2.


Schwul ist doch ok. Vermutlich darf das Mädchen gar nicht ihr Schwulsein ausleben, da sie auf ihre Weiblichkeit reduziert wird. Traurig
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2003

Beitrag(#2147432) Verfasst am: 17.08.2018, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Schon klar, ist aber ein wissenschaftliches Thema, das ich gerne vermieden hätte, weil es off-topic ist. Sei's drum.

Myron hat dazu schon relevante Quellen genannt:

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Annahme des Daseins von Menschenrassen, d.h. von Unterarten der Art Homo sapiens, ist mitnichten unwissenschaftlich oder wissenschaftlich widerlegt – im Gegenteil!
Genauer gesagt, was als entkräftet gelten kann, ist lediglich die essenzialistische Auffassung biologischer Menschenrassen, der zufolge es eine exakte Anzahl absolut diskreter und mit einer unveränderlichen Essenz (Wesen) ausgestatteter Menschenrassen gibt. <schnipp>

https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/02/28/are-there-human-races/


Myron hat folgendes geschrieben:
On the Reality of Race and the Abhorrence of Racism


Zum Thema gibt es einen langen Thread, mit vielen Details. Das Fachliche möchte ich hier nicht nochmal durchkauen. Stattdessen etwas Anschauungsmaterial.

Im Dresdener Hygienemuseum gibt es gerade eine Austellung zum Thema "Rassismus – die Erfindung von Menschenrassen". Die Ausstellungsmacher behaupten, es gäbe keine Rassen. Ich hab' mich noch nicht durch die Homepage der Ausstellung geklickt. Werden die Argumente aus Myrons Link erwähnt oder fallen sie unter den Tisch? Ich argwöhne, daß sie ignoriert werden.


Ich habe mich inzwischen eingehender kundig gemacht; und was ich erfahren habe, hat mich dazu gebracht, meine Meinung zu ändern bzw. zu relativieren.

Denn seriösen Quellen (1 nach ist die große Mehrheit der zeitgenössischen Biologen (Populationsgenetiker) der Meinung, dass die genetischen Unterschiede zwischen Menschenpopulationen an verschiedenen Orten auf der Erde (* derart gering sind, dass eine Einteilung der Art/Spezies Homo sapiens in Unterarten/Subspezies wissenschaftlich nicht gerechtfertigt ist.
(Im Fall der Schimpansen ist diese Einteilung beispielsweise gerechtfertigt. Siehe unten Templeton!)

(* einschließlich transnationaler Kontinentalpopulationen in Europa, dem nahen Osten, dem mittleren Osten (Südasien), Zentralasien, Ostasien, Australien (+ Ozeanien), Afrika, Nord- und Südamerika)

(1 z.B.: "Given the very low levels of genetic variation present in the human genome and its distribution, is there any reason to divide our species into races? At present, the vast majority of geneticists would answer no to that question and agree that there is currently no genetic basis for subdividing our species into racial groups."
—Cummings, Michael R. Human Heredity: Principles and Issues. 11th ed. Boston, MA: Cengage Learning, 2016. p. 423)

Wenn eine Rasse jedoch keine Subspezies ist, sondern nur eine genetisch identifizierbare und differenzierbare Population (d.i. eine Gruppe von Individuen derselben Art, die ein bestimmtes Gebiet bewohnen), dann ist eine rassische Unterteilung der Menschheit anhand genetischer Kriterien durchaus möglich, weil es zweifellos objektive genetische Unterschiede zwischen menschlichen Populationen gibt. Es gibt dann allerdings nicht nur eine, sondern viele mögliche Einteilungen von Menschengruppen in Rassen, sodass die Wahl einer davon mit einer festgelegten Anzahl von Rassen von den wissenschaftlichen Interessen der Biologen bestimmt wird und nicht von der Natur selbst. Eine solche "Populationsrasse" ist keine natürliche Klasse wie eine biologische Subspezies. Als wissenschaftliches "Konstrukt" ist sie aber auch keine bloße Fiktion, weil es sich um eine reale Population handelt, die sich objektiv von anderen genetisch (und phänotypisch) unterscheidet, und deren Definition theoretisch wohlbegründet und keineswegs völlig willkürlich oder x-beliebig ist.

Gesamtergebnis:
Wenn der Begriff Rasse im rein biologischen Sinn verwendet wird, dann ist die Frage nach der Existenz menschlicher Rassen qua Subspezies mit Nein zu beantworten, und die Frage nach der Existenz menschlicher Rassen qua "Populationsrassen" ist mit Ja zu beantworten (wobei es keine natürlich vorgegebene Anzahl solcher Populationsrassen gibt, weil diese von wissenschaftlichen Klassifikationskriterien abhängt).

* Alan R. Templeton: Biological Races in Humans

* Race in der Stanford Encyclopedia of Philosophy: https://plato.stanford.edu/entries/race/
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35250
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2147434) Verfasst am: 17.08.2018, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Rasse jedoch keine Subspezies ist, sondern nur eine genetisch identifizierbare und differenzierbare Population (d.i. eine Gruppe von Individuen derselben Art, die ein bestimmtes Gebiet bewohnen), dann ist eine rassische Unterteilung der Menschheit anhand genetischer Kriterien durchaus möglich, weil es zweifellos objektive genetische Unterschiede zwischen menschlichen Populationen gibt. Es gibt dann allerdings nicht nur eine, sondern viele mögliche Einteilungen von Menschengruppen in Rassen, sodass die Wahl einer davon mit einer festgelegten Anzahl von Rassen von den wissenschaftlichen Interessen der Biologen bestimmt wird und nicht von der Natur selbst. Eine solche "Populationsrasse" ist keine natürliche Klasse wie eine biologische Subspezies. Als wissenschaftliches "Konstrukt" ist sie aber auch keine bloße Fiktion, weil es sich um eine reale Population handelt, die sich objektiv von anderen genetisch (und phänotypisch) unterscheidet, und deren Definition theoretisch wohlbegründet und keineswegs völlig willkürlich oder x-beliebig ist.

Gesamtergebnis:
Wenn der Begriff Rasse im rein biologischen Sinn verwendet wird, dann ist die Frage nach der Existenz menschlicher Rassen qua Subspezies mit Nein zu beantworten, und die Frage nach der Existenz menschlicher Rassen qua "Populationsrassen" ist mit Ja zu beantworten (wobei es keine natürlich vorgegebene Anzahl solcher Populationsrassen gibt, weil diese von wissenschaftlichen Klassifikationskriterien abhängt).


Die Frage, die du jetzt noch nicht beantwortet hast, ist: Warum sollte man das "Rasse" nennen? Welchen vernünftigen Grund kann es dafür geben, dafür einen Begriff wiederzubeleben, der historisch völlig anders verwendet wurde und der durch seine ganze Begriffsgeschichte hindurch die essenzialistische Dimension immer auf die eine oder andere Weise mit sich trug? Warum ein Wort wählen, das zu Missverständnissen und Missbrauch geradezu einläd? (Siehe dazu auch nochmal meine Beiträge hier und hier.)
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vrolijke
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Beitrag(#2147437) Verfasst am: 17.08.2018, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Homo Sapiens heißt die Rasse. Sie wanderten aus Afrika in Europa ein. 2 bis 4% Neandertalergene sind auch vertreten.
Vor ca 10.000 Jahre erfanden sie die Landwirtschaft, und fingen an sesshaft zu werden. Das sind gerade mal 500 Generationen her.
Auf der geologische Zeitskala sind 10.000 Jahre einen Furz.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Beiträge: 15534

Beitrag(#2147438) Verfasst am: 17.08.2018, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mich geirrt. Es gibt doch keinen Rassismus.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2003

Beitrag(#2147439) Verfasst am: 17.08.2018, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Homo Sapiens heißt die Rasse.


Wenn Rassen Subspezies sind, dann ist Homo sapiens keine Rasse (sondern eine Spezies).
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fwo
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Beitrag(#2147440) Verfasst am: 17.08.2018, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Die Frage, die du jetzt noch nicht beantwortet hast, ist: Warum sollte man das "Rasse" nennen? Welchen vernünftigen Grund kann es dafür geben, dafür einen Begriff wiederzubeleben, der historisch völlig anders verwendet wurde und der durch seine ganze Begriffsgeschichte hindurch die essenzialistische Dimension immer auf die eine oder andere Weise mit sich trug? Warum ein Wort wählen, das zu Missverständnissen und Missbrauch geradezu einläd? (Siehe dazu auch nochmal meine Beiträge hier und hier.)

Weil die Entwicklung der letzten ca 50 Jahre gezeigt hat, dass die Ausweisung unerwünschter Begriffe in PC-Listen durch die gerade Meinungsführenden bzw. die, die sich dafür hielten, nicht zu den erwünschten Denkveränderungen in der Gesellschaft geführt haben. PC fördert nicht den gesellschaftlichen Dialog, sondern die Spaltung der Gesellschaft, in dem sie Begriffe wie Rasse, Neger usw. in ihrer Bedeutung festschreibt und nur noch zur Einteilung der Menschen in gut und böse benutzt, anstatt im Dialog eine Bedeutungsänderung herbeizuführen.

Um es an diesem Beispiel zu zeigen: Die Reduktion der der Hautfarbe auf eben diese geschieht z.B. literarisch dadurch, dass Pipi Langstrumpf sich zum Neger machen kann, indem sie sich einfach schwarz anmalt , und nicht dadurch, dass man die Hautfarbe, die jedes Kind in ihrer Andersartigkeit erkennt, nicht mehr erwähnt.

Der Erfolg der AfD ist mit Sicherheit nicht nur auf einen Grund zurückzuführen, aber die zunehmende Kommunikationsunfähigkeit durch von beiden Seiten ausgehobene PC-Gräben, nämlich die Listen der Vokabeln, anhand derer man den jeweils anderen sicher erkennen zu können glaubt, gehört an prominenter Stelle mit dazu.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Beitrag(#2147441) Verfasst am: 17.08.2018, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

OK, dann kann ich ja ab jetzt ja Leute, die in Diskussionen anderer Meinung sind als ich, wieder einfach "Arschlöcher" nennen. Das gibt uns allen die Chance, im Dialog eine Bedeutungsänderung herbeizuführen, auf dass das Wort in Zukunft nicht mehr die hässliche Bedeutung hat, die engstirnige PC-Fanatiker darin sehen mögen, sondern eben einfach ein Synonym für "Mensch mit anderer Meinung" wird. Außerdem wird dadurch eine unschöne Spaltung des Diskussionsforums durch PC-Gräben vermieden. Bonus: Ich werde nicht mehr in meinem freien Sprachgebrauch unterdrückt, sondern kann als freier Mensch in einer freien Gesellschaft frei meine Sprache so benutzen, wie mir danach ist.
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Beitrag(#2147445) Verfasst am: 17.08.2018, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Homo Sapiens heißt die Rasse.


Wenn Rassen Subspezies sind, dann ist Homo sapiens keine Rasse (sondern eine Spezies).

Auch ohne Deinen Konditionalsatz ist Homo sapiens per Definitionem keine Rasse sondern eine Art. Unterarten werden in der biologischen Taxonomie mit einer Bezeichnung an dritten Stelle bezeichnet: So kann man regelmäßig lesen, wir seien Homo sapeiens sapiens - das zweite sapiens würde dann die Unterart bezeichnen - aber, um sie von welcher anderen zu unterscheiden? Die Unterart sapiens ist also ein offensichtlicher Blödsinn.

Ansonsten kann ich zu diesem Thema Wikipedia empfehlen, der dort dazu zitierte E.O. Wilson formuliert da den allgemeinen Konsens.

Dabei ist es unwesentlich, ob man von Rassen, Unterarten oder Populationen spricht, weil diese Begriffe in ihrer Unbestimmtheit alle drei ähnlich sind - auch Unterarten sind - wenn sie nicht durch die Geographie bestimmt werden - weder in ihrer klaren Trennbarkeit noch in ihrer Entwicklungsrichtung (eigene Artbildung oder erneute Verschmelzung mit anderen Unterarten) eindeutig festgelegt.

Die einzigen Bedingungen für eine derartige Trennung sind die Sicherheit in der Bestimmung und die Stabilität der jeweiligen Gruppen, die sich aus Heiratsschranken ergibt, die nicht unbedingt geografisch sein müssen, sondern sich z.B. beim Menschen wie seinen Haustieren auch kulturell ergeben können.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21959
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2147446) Verfasst am: 17.08.2018, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, dann kann ich ja ab jetzt ja Leute, die in Diskussionen anderer Meinung sind als ich, wieder einfach "Arschlöcher" nennen. Das gibt uns allen die Chance, im Dialog eine Bedeutungsänderung herbeizuführen, auf dass das Wort in Zukunft nicht mehr die hässliche Bedeutung hat, die engstirnige PC-Fanatiker darin sehen mögen, sondern eben einfach ein Synonym für "Mensch mit anderer Meinung" wird. Außerdem wird dadurch eine unschöne Spaltung des Diskussionsforums durch PC-Gräben vermieden. Bonus: Ich werde nicht mehr in meinem freien Sprachgebrauch unterdrückt, sondern kann als freier Mensch in einer freien Gesellschaft frei meine Sprache so benutzen, wie mir danach ist.

zwinkern
Das Beispiel ist aber insofern ungeeignet, als in der Bedeutung des Wortes Arschloch und seiner Konnotation sehr wenig Differenzen in dieser Gesellschaft erkennbar sein dürften. Lassen wir doch Deine Versuche, einen Ideolekt zu erzeugen, in der Diskussion besser außen vor.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2003

Beitrag(#2147447) Verfasst am: 17.08.2018, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Gesamtergebnis:
Wenn der Begriff Rasse im rein biologischen Sinn verwendet wird, dann ist die Frage nach der Existenz menschlicher Rassen qua Subspezies mit Nein zu beantworten, und die Frage nach der Existenz menschlicher Rassen qua "Populationsrassen" ist mit Ja zu beantworten (wobei es keine natürlich vorgegebene Anzahl solcher Populationsrassen gibt, weil diese von wissenschaftlichen Klassifikationskriterien abhängt).


Die Frage, die du jetzt noch nicht beantwortet hast, ist: Warum sollte man das "Rasse" nennen? Welchen vernünftigen Grund kann es dafür geben, dafür einen Begriff wiederzubeleben, der historisch völlig anders verwendet wurde und der durch seine ganze Begriffsgeschichte hindurch die essenzialistische Dimension immer auf die eine oder andere Weise mit sich trug? Warum ein Wort wählen, das zu Missverständnissen und Missbrauch geradezu einläd? (Siehe dazu auch nochmal meine Beiträge hier und hier.)


* Wenn "Rasse" und "Subspezies" Synonyme sind, dann können die Biologen getrost auf die Verwendung des Wortes "Rasse" verzichten.

* Wenn "Rasse" und "Subspezies" keine Synonyme sind, und "Rasse" sich auf biologisch (insbesondere genetisch) identifizierbare und differenzierbare Populationen bezieht, dann kann dieser Begriff durchaus von wissenschaftlichem Nutzen sein.

* Wenn "Rasse" weder "Subspezies" noch "(biologische) Population" bedeutet, sondern im soziologischen Sinn für transethnische und transnationale soziale Gruppen steht, die durch Gleichheiten oder Ähnlichkeiten im Hinblick auf äußerliche körperliche Merkmale definiert sind, dann ist die Verwendung des Rassenbegriffs in der Sozialwissenschaft legitim, wenn sie von wissenschaftlichem Nutzen ist – d.h. wenn es theoretisch sinnvoll und zweckmäßig ist, eine soziale Kategorie oberhalb von "Ethnie" und "Nation", aber unterhalb von "Menschheit" zu verwenden. Das muss natürlich nicht unbedingt der Begriff "Rasse" sein, da man ja auch einen anderen Begriff ersinnen und einführen könnte.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2147452) Verfasst am: 17.08.2018, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Weil die Entwicklung der letzten ca 50 Jahre gezeigt hat, dass die Ausweisung unerwünschter Begriffe in PC-Listen durch die gerade Meinungsführenden bzw. die, die sich dafür hielten, nicht zu den erwünschten Denkveränderungen in der Gesellschaft geführt haben.

Das ist kein vernünftiger Grund, diesen Begriff zu verwenden. Mit den Augen rollen

Überhaupt hast du meine Frage kein Bisschen beantwortet. Ich habe hier ja die Geschichte des Rassebegriffs dargestellt. Er war immer essenzialistisch konnotiert und bezeichnete nie auch nur annähernd das, was Myron dargestellt hat. Warum ausgerechnet diesen Begriff für was ganz anderes aufnehmen als für das, für was er immer gebraucht wurde. Ich habe nach einer plausible Begründung dafür gefragt, warum man dieses Wort für das, was Myron beschreibt, verwenden sollte, obwohl es historisch immer für etwas völlig anderes verwendet wurde. Dass PC-Wortverbote keine gesellschaftlichen Denkveränderungen bewirken, mag sein, ist aber überhaupt keine Antwort auf meine Frage, warum man hier den Rassenbegriff verwendet. Es sei denn, du wolltest hier ernsthaft behaupten, Biologen nähmen diesen Begriff buchstäblich nur zu dem Zweck wieder auf, um damit gegen PC zu protestieren. Sorry, aber das kannst du nicht ernst meinen. Sowas ist kein wissenschaftlich seriöses Vorgehen.

Oder anders gesagt: Du bist der einzige hier, der überhaupt mit Political Correctness argumentiert. Meine Argumentation war nicht politisch sondern begriffshistorisch.

fwo hat folgendes geschrieben:
Der Erfolg der AfD ist mit Sicherheit nicht nur auf einen Grund zurückzuführen, aber die zunehmende Kommunikationsunfähigkeit durch von beiden Seiten ausgehobene PC-Gräben, nämlich die Listen der Vokabeln, anhand derer man den jeweils anderen sicher erkennen zu können glaubt, gehört an prominenter Stelle mit dazu.

Welche Rolle leistet denn die Wiederaufnahme des Wortes "Rasse" durch Biologen für etwas völlig anderes als das, was man historisch immer schon "Rasse" genannt hat, dazu, diesen Graben zu überwinden?
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Tarvoc
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Beitrag(#2147456) Verfasst am: 17.08.2018, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
* Wenn "Rasse" und "Subspezies" keine Synonyme sind, und "Rasse" sich auf biologisch (insbesondere genetisch) identifizierbare und differenzierbare Populationen bezieht, dann kann dieser Begriff durchaus von wissenschaftlichem Nutzen sein.


Was genau bedeutet denn hier "identifizierbar"?

Du hattest geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt dann allerdings nicht nur eine, sondern viele mögliche Einteilungen von Menschengruppen in Rassen, sodass die Wahl einer davon mit einer festgelegten Anzahl von Rassen von den wissenschaftlichen Interessen der Biologen bestimmt wird und nicht von der Natur selbst.


Etwas kann ja nicht gleichzeitig identisch und nicht identisch sein. Die Identität des Objekts der Forschung würde dann von den Forschern selbst letztlich nach Belieben festgelegt. Das aber bedeutet, dass man sich Cognitive Biases fast von vorne herein gratis mit einkauft. Hier wäre dann übrigens auch darüber zu sprechen wie die wissenschaftlichen Interessen der Biologen von Interessen außerhalb der Wissenschaft bestimmt werden können. Aber diese Frage überhaupt zu stellen ist sicher schon böse Political Correctness...

Das heißt nicht, dass man das nicht tun "dürfe". Aber man muss eben sehr gut darüber nachdenken, was man sich mit so einer Methode womöglich alles einkauft.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.08.2018, 22:17, insgesamt 2-mal bearbeitet
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beachbernie
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Beitrag(#2147458) Verfasst am: 17.08.2018, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Rasse jedoch keine Subspezies ist, sondern nur eine genetisch identifizierbare und differenzierbare Population (d.i. eine Gruppe von Individuen derselben Art, die ein bestimmtes Gebiet bewohnen), dann ist eine rassische Unterteilung der Menschheit anhand genetischer Kriterien durchaus möglich, weil es zweifellos objektive genetische Unterschiede zwischen menschlichen Populationen gibt. Es gibt dann allerdings nicht nur eine, sondern viele mögliche Einteilungen von Menschengruppen in Rassen, sodass die Wahl einer davon mit einer festgelegten Anzahl von Rassen von den wissenschaftlichen Interessen der Biologen bestimmt wird und nicht von der Natur selbst. Eine solche "Populationsrasse" ist keine natürliche Klasse wie eine biologische Subspezies. Als wissenschaftliches "Konstrukt" ist sie aber auch keine bloße Fiktion, weil es sich um eine reale Population handelt, die sich objektiv von anderen genetisch (und phänotypisch) unterscheidet, und deren Definition theoretisch wohlbegründet und keineswegs völlig willkürlich oder x-beliebig ist.

Gesamtergebnis:
Wenn der Begriff Rasse im rein biologischen Sinn verwendet wird, dann ist die Frage nach der Existenz menschlicher Rassen qua Subspezies mit Nein zu beantworten, und die Frage nach der Existenz menschlicher Rassen qua "Populationsrassen" ist mit Ja zu beantworten (wobei es keine natürlich vorgegebene Anzahl solcher Populationsrassen gibt, weil diese von wissenschaftlichen Klassifikationskriterien abhängt).


Die Frage, die du jetzt noch nicht beantwortet hast, ist: Warum sollte man das "Rasse" nennen? Welchen vernünftigen Grund kann es dafür geben, dafür einen Begriff wiederzubeleben, der historisch völlig anders verwendet wurde und der durch seine ganze Begriffsgeschichte hindurch die essenzialistische Dimension immer auf die eine oder andere Weise mit sich trug? Warum ein Wort wählen, das zu Missverständnissen und Missbrauch geradezu einläd? (Siehe dazu auch nochmal meine Beiträge hier und hier.)



Stimmt! Das ist auch der hauptsächliche Grund dafuer warum ich den Begriff "Rasse" in Bezug auf menschliche Populationen nie anwende. Der Begriff ist "verbrannt" und ich möchte nicht ständig erklaeren muessen, was ich mit dem Wort meine und was nicht. Der Begriff "Ethnie" ist hier genauso gut wie "Rasse", hat aber den Vorteil, dass da nicht diese toxischen Qualitäten immer mitschwingen, wenn man ihn verwendet.
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Tarvoc
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Beitrag(#2147459) Verfasst am: 17.08.2018, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "Ethnie" ist hier genauso gut wie "Rasse", hat aber den Vorteil, dass da nicht diese toxischen Qualitäten immer mitschwingen, wenn man ihn verwendet.

Der Begriff der Ethnie ist wohl besser, weil er anders als der Rassebegriff zumindest nicht von vorne herein essenzialistisch konstruiert wurde. Andererseits hat er kulturelle Konnotationen, von denen der Biologe vermutlich absehen wollen wird.
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Myron
Humanistischer Naturalist



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Beitrag(#2147517) Verfasst am: 18.08.2018, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "Ethnie" ist hier genauso gut wie "Rasse"…


Nein, ist er nicht (aus soziologischer Sicht), weil Rassen nicht nur eine Ethnie umfassen, sondern viele. Die "Weißen" sind weder eine Ethnie noch eine Nation.
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zelig
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Beitrag(#2147520) Verfasst am: 18.08.2018, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Man spricht mittlerweile von Populationen und vermeidet den Begriff "Rasse".
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