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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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 (#2148588) Verfasst am: 28.08.2018, 12:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten verschweigst Du gerade die erfolgreiche Nutzung "rassistischer" Methoden in der Rechtsmedizin. |
Da bin ich vielleicht ncht voll informiert - ich kenne nur die rassistischen Methoden in der Rasterfahndung.
Gibt es da denn irgendwas wirklich Wichtiges? Ich meine, wenn man einen genetischen Fingerabdruck z.B. eines Täters hat, kann man den natürlich als Beweismittel verwenden, aber dafür brauche ich keine Rassen. Bringt es über die Beweiskraft irgendwelcher Gene hinaus mehr, wenn ich sagen kann: "ach ja übrigens - er seine Vorfahren sind vom kaukasischen Typ"? Damit die Streifenpolizisten nach dem entsprechenden Phänotypen Ausschau halten? |
In den USA gab es mal einen Fall: Ein Mann erdrosselte Frauen mit einem Telefonkabel. Aufgrund von Profilern und Zeugenaussagen suchte man nach einem weißen Mann. Gelöst wurde der Fall, weil Genetiker herausfanden, dass der Mann schwarz ist.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2148589) Verfasst am: 28.08.2018, 12:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten verschweigst Du gerade die erfolgreiche Nutzung "rassistischer" Methoden in der Rechtsmedizin. |
Da bin ich vielleicht ncht voll informiert - ich kenne nur die rassistischen Methoden in der Rasterfahndung.
Gibt es da denn irgendwas wirklich Wichtiges? Ich meine, wenn man einen genetischen Fingerabdruck z.B. eines Täters hat, kann man den natürlich als Beweismittel verwenden, aber dafür brauche ich keine Rassen. Bringt es über die Beweiskraft irgendwelcher Gene hinaus mehr, wenn ich sagen kann: "ach ja übrigens - er seine Vorfahren sind vom kaukasischen Typ"? Damit die Streifenpolizisten nach dem entsprechenden Phänotypen Ausschau halten? |
Das meinst Du nicht ernst, oder?
Wenn man per Genetik rausfindet, dass ein mutmasslicher Täter schwarzer Hautfarbe ist,
dann hat man zB in den USA schonmal ca 80% der Bevökerung ausgeschlossen.
Vor ein oder zwei Jahren gabs mal eine Doku (ich glaube es war 3sat-nano),
in der ein Molekularbiologe durch DNA-Analyse das Aussehen einer Testperson erstaunlich genau vorhergesagt hatte.
Bloss bei der Haarfarbe lag er daneben - die Dame hatte ihr Haar gefärbt.
Das wäre dann auch nichts anderes als ein Phantombild, bloss - in absehbarer Zeit - genauer und weniger subjektiv.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2148590) Verfasst am: 28.08.2018, 12:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten verschweigst Du gerade die erfolgreiche Nutzung "rassistischer" Methoden in der Rechtsmedizin. |
Da bin ich vielleicht ncht voll informiert - ich kenne nur die rassistischen Methoden in der Rasterfahndung.
Gibt es da denn irgendwas wirklich Wichtiges? Ich meine, wenn man einen genetischen Fingerabdruck z.B. eines Täters hat, kann man den natürlich als Beweismittel verwenden, aber dafür brauche ich keine Rassen. Bringt es über die Beweiskraft irgendwelcher Gene hinaus mehr, wenn ich sagen kann: "ach ja übrigens - er seine Vorfahren sind vom kaukasischen Typ"? Damit die Streifenpolizisten nach dem entsprechenden Phänotypen Ausschau halten? |
Es bringt bei der Identifizierung von Opfern eine ganze Menge, wenn Du von einem Skelett auf die Hautfarbe schließen kannst - und das kann die Gerichtsmedizin, ohne auf die Genetik Bezug zu nehmen. Der Phänotyp, den Du so gern ansprichst, bezieht sich nicht nur auf die äußere Haut.
Ansonsten ist es einfach ein Forschungsgebiet, das nicht nur epidemiologisch interessant ist, auch wenn der Autor des von mir verlinkten Artikels sich gewaltig windet, um Rasse pc-gemäß zu umschreiben und ganz wichtig dazusagt, dass es sich nur um einen Schritt auf dem Weg zur personalisierten Medizin handeln kann.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2148597) Verfasst am: 28.08.2018, 14:01 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Wenn man per Genetik rausfindet, dass ein mutmasslicher Täter schwarzer Hautfarbe ist, dann hat man zB in den USA schonmal ca 80% der Bevökerung ausgeschlossen. |
Wenn man das Genom des mutmaßlichen Täters hat, sind weit mehr % der Bevölkerung ausgeschlossen als nur über die Hautfarbe, vor allem wenn die Hautfarbe die aktuell mehrheitliche ist. Man muß nur irgendein relativ seltenes Merkmal im Genom des mutmaßlichen Täters finden, z.B. außergewöhnliche Größe, eine seltene Blutgruppe, eine Stoffwechseleigenschaft, was auch immer. Keins von diesen wird jedoch als primäres Einordnungsmerkmal für Menschen vorgeschlagen - vielleicht weil sie eben nicht mit einer sozialen Gruppe verbunden sind, gegen die man sich leicht abgrenzen kann, oder mit einer geografischen "Herkunftsregion", wo sie bitte mit ihrer Hautfarbe auch bleiben sollen.
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | ... Das wäre dann auch nichts anderes als ein Phantombild, bloss - in absehbarer Zeit - genauer und weniger subjektiv. |
Und es würde primär die phänotypsichen Außenseiter treffen. Und es wäre nicht einzusehen, warum man - wenn man technisch schon so weit ist, sich auf die paar äußerlich sichtbaren Merkmale beschränken sollte.
Am ehesten sehe ich einen Nutzen der primären Einteilung von Menschen nach speziellen, regional vorherrschenden Genen, wenn es um Paläoanthropologie geht, also z.B. wenn bestimmte Aspekte der Evolution im Zusammenhang mit Migrationsströmen in der Frühgeschichte u.ä. Eine Einteilung in ethnische Gruppen (was ja auch soziokulturelle Aspekte beinhaltet) kann natürlich noch einen eigenen Nutzen haben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2148598) Verfasst am: 28.08.2018, 14:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... dass es sich nur um einen Schritt auf dem Weg zur personalisierten Medizin handeln kann. |
Nur damit das klar wird: Ich habe nichts gegen eine echte personalisierte Medizin auf Grundlage des individuellen Genoms, und auch nicht gegen Vorstufen dazu auf der Basis weniger, für die medizinische Behandlung besonders relevanter Gene. Ich würde auch Schulkinder lieber individuell fördern, nach spezifischen Stärken und Schwächen bei bestimmten Themen usw. - nur würde ich die Kinder niemals primär danach sortieren / markieren.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2148712) Verfasst am: 29.08.2018, 10:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ... dass es sich nur um einen Schritt auf dem Weg zur personalisierten Medizin handeln kann. |
Nur damit das klar wird: Ich habe nichts gegen eine echte personalisierte Medizin auf Grundlage des individuellen Genoms, und auch nicht gegen Vorstufen dazu auf der Basis weniger, für die medizinische Behandlung besonders relevanter Gene. Ich würde auch Schulkinder lieber individuell fördern, nach spezifischen Stärken und Schwächen bei bestimmten Themen usw. - nur würde ich die Kinder niemals primär danach sortieren / markieren. |
Die Markierung existiert bereits und ist nicht nur für jeden sichtbar, sie ist auch Teil des Selbstbildes. Das, und was damit verbunden ist und was nicht, mit einem wissenschaftlichen Tabu zu belegen, öffnet nur Raum für Spekulationen und für Rückgriffe auf alte "Weisheiten".
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2148718) Verfasst am: 29.08.2018, 11:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Ich würde auch Schulkinder lieber individuell fördern, nach spezifischen Stärken und Schwächen bei bestimmten Themen usw. - nur würde ich die Kinder niemals primär danach sortieren / markieren. |
Die Markierung existiert bereits und ist nicht nur für jeden sichtbar, sie ist auch Teil des Selbstbildes. |
Mit dem Argument könnten wir aber jegliche soziale Zuweisung zementieren. Zum Beispiel ist die Markierung von Mädchen als rosa Prinzessin und Sexualobjekt ebenfalls offensichtlich "existent" und "für jeden sichtbar", und sie ist auch "Teil des Selbstbildes". Das macht es aber nicht besser. Es geht bei Antirassismus, Feminismus usw. immer auch um eine aktive Verschiebung des Selbst- und Fremdbildes, um eine Selbstermächtigung.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das, und was damit verbunden ist und was nicht, mit einem wissenschaftlichen Tabu zu belegen, ... |
Naja, nachdem Du einige Posts lang die Diskussion über genetische Fakten durchgehalten hast, sind wir ja nun wieder bei Selbstbildern und sozialen Zuweisungen gelandet. Und kaum jemand will etwa mit einem Tabu belegen, den Zusammenhang zwischen Ethnie (oder sogar Hautfarbe) und Selbstbild zu erforschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2148726) Verfasst am: 29.08.2018, 11:54 Titel: |
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Antwort hier wg. OT drüben.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Untaten, die Du erwähnst, waren schon geplant und und in der Ausführung, als einige besonders beseelte Biologen die Rassentheorie für die Nazis erweiterten, die kann man denen nicht in die Schuhe schieben. |
Nicht nur Rassentheorie, auch die entsprechenden Untaten (z.B. Begründung der Sklaverei) gab es schon vor den Nazis.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und was die Erziehung in Geschlechterrollen angeht, gehe ich davon aus, dass man über die zwanghaften Versuche, diese Rollen per Erziehung zur rein kulturellen Erscheinung zu erheben, stärker belacht wird (passiert zum Teil heute nicht noch, sondern schon) als die "alte" Erziehung. |
Tja, das sehe ich eben anders - dasselbe Argument (zwanghafte Angleichung der Rollen gegen die Natur der Geschlechter) wurde ja schon gegen das Wahlrecht, das eigene Konto, die Berufstätigkeit usw. angeführt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... was auch der Presse passiert: Die Leute sehen eigentlich nur, dass da an einigen Stellen an ihrer Realität vorbei geschrieben wird und trauen dann der ganzen Einrichtung nicht mehr, weil in Teilbereichen alles als beliebig definierbar dargestellt wird. Die selbstgesteuerte "Gleichschaltung" des Journalismus in den Zeitgeistthemen führte zur Empfindung der Lügenpresse ... |
Auch das sehe ich anders. Die "Lügenpresse"-Gröler sind viel zu ... uninteressiert, um darüber nachzudenken, ob Artikel zum Thema Rassismus oder Gender in wikipedia, FAZ oder SZ wissenschaftlich haltbar sind oder nicht. Sie wollen das lesen, was einfach ist und sie bestätigt. Sie wollen was lesen vom Messermigranten, "make me great again" usw.. Das sieht man auch daran, daß die Medien, die von ihnen genutzt und zitiert werden, viel dreister und umfangreicher lügen, als das je ein Gender-Beitrag in einer seriösen Zeitung getan haben könnte, Zeitgeist hin oder her.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2148731) Verfasst am: 29.08.2018, 12:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Ich würde auch Schulkinder lieber individuell fördern, nach spezifischen Stärken und Schwächen bei bestimmten Themen usw. - nur würde ich die Kinder niemals primär danach sortieren / markieren. |
Die Markierung existiert bereits und ist nicht nur für jeden sichtbar, sie ist auch Teil des Selbstbildes. |
Mit dem Argument könnten wir aber jegliche soziale Zuweisung zementieren. Zum Beispiel ist die Markierung von Mädchen als rosa Prinzessin und Sexualobjekt ebenfalls offensichtlich "existent" und "für jeden sichtbar", und sie ist auch "Teil des Selbstbildes". Das macht es aber nicht besser. Es geht bei Antirassismus, Feminismus usw. immer auch um eine aktive Verschiebung des Selbst- und Fremdbildes, um eine Selbstermächtigung. .... |
Versuch mal, eine weiße Haut aus- und eine schwarze anzuziehen oder umgekehrt. ....
Das genau macht Unterschied zwischen genetisch Bestimmtem und kultureller Maskerade aus: Man kann es sich nicht aussuchen. Deshalb sollte man die beiden nicht in einen Topf werfen, eine Hautfarbe entsteht nicht durch soziale Zuweisung.
Das "Zementieren" oder "Auflösen" geschieht dementsprechend weder durch einzelne Entscheidungen noch durch Akte der Gesetzgebung oder mehr oder weniger gesteuerte Änderungen der Tradition / Moral sondern durch ein kollektives Verhalten über viele Generationen. Dieses kollektive Verhalten wird zwar - wenn es keine kulturellen Paarungsregeln gibt (das ist gerade SF; eigentlich müsste das in Konjunktiv II stehen) - durch individuelles Verhalten bestimmt, aber diese individuellen Handlungen haben nicht die Hautfarbe zum Ziel sondern stellen eine Partnerwahl dar.
Dein Vergleich ist deshalb für mich unverständlich.
Worüber wir uns sinnvoll unterhalten können, das ist die Bedeutung der Zugehörigkeit zu äußerlich erkennbaren Gruppen genetischer Definition. Genauso wie wir uns über die Bedeutung der Zugehörigkeit zu kulturell definierten Gruppe unterhalten können. Und ich halte es für sinnvoll, diese Unterhaltungen auch im wissenschaftlichen Kontext zu führen.
Um das Pferd mal von der anderen Seite aufzuzäumen: Mal davon abgesehen, dass sich Wissen, das einmal in der Welt ist, seit der Erfindung der Schrift angesichts der Existenz gespeicherter Information selbst durch einen Massenmord an den Wissenden nicht mehr sicher aus der Welt schaffen lässt: Auch der Abwurf der Bomben in Hiroshima und Nagasaki überzeugt mich nicht davon, dass es sinnvoll ist, die Kernforschung zu beenden. Und bei dem Beispiel ist der Zusammenhang zwischen Wissenschaft und Verbrechen direkter als bei den Rassentheoretikern der Nazis.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2148754) Verfasst am: 29.08.2018, 13:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Ich würde auch Schulkinder lieber individuell fördern, nach spezifischen Stärken und Schwächen bei bestimmten Themen usw. - nur würde ich die Kinder niemals primär danach sortieren / markieren. |
Die Markierung existiert bereits und ist nicht nur für jeden sichtbar, sie ist auch Teil des Selbstbildes. |
Mit dem Argument könnten wir aber jegliche soziale Zuweisung zementieren. Zum Beispiel ist die Markierung von Mädchen als rosa Prinzessin und Sexualobjekt ebenfalls offensichtlich "existent" und "für jeden sichtbar", und sie ist auch "Teil des Selbstbildes". Das macht es aber nicht besser. Es geht bei Antirassismus, Feminismus usw. immer auch um eine aktive Verschiebung des Selbst- und Fremdbildes, um eine Selbstermächtigung.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das, und was damit verbunden ist und was nicht, mit einem wissenschaftlichen Tabu zu belegen, ... |
Naja, nachdem Du einige Posts lang die Diskussion über genetische Fakten durchgehalten hast, sind wir ja nun wieder bei Selbstbildern und sozialen Zuweisungen gelandet. Und kaum jemand will etwa mit einem Tabu belegen, den Zusammenhang zwischen Ethnie (oder sogar Hautfarbe) und Selbstbild zu erforschen. |
Glasklar und deutlich.
Was daran unverständlich sein soll, ist mir wiederum unbegreiflich.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Gödelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771
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| (#2148757) Verfasst am: 29.08.2018, 13:28 Titel: :-) |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Ich würde auch Schulkinder lieber individuell fördern, nach spezifischen Stärken und Schwächen bei bestimmten Themen usw. - nur würde ich die Kinder niemals primär danach sortieren / markieren. |
Die Markierung existiert bereits und ist nicht nur für jeden sichtbar, sie ist auch Teil des Selbstbildes. |
Mit dem Argument könnten wir aber jegliche soziale Zuweisung zementieren. Zum Beispiel ist die Markierung von Mädchen als rosa Prinzessin und Sexualobjekt ebenfalls offensichtlich "existent" und "für jeden sichtbar", und sie ist auch "Teil des Selbstbildes". Das macht es aber nicht besser. Es geht bei Antirassismus, Feminismus usw. immer auch um eine aktive Verschiebung des Selbst- und Fremdbildes, um eine Selbstermächtigung.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das, und was damit verbunden ist und was nicht, mit einem wissenschaftlichen Tabu zu belegen, ... |
Naja, nachdem Du einige Posts lang die Diskussion über genetische Fakten durchgehalten hast, sind wir ja nun wieder bei Selbstbildern und sozialen Zuweisungen gelandet. Und kaum jemand will etwa mit einem Tabu belegen, den Zusammenhang zwischen Ethnie (oder sogar Hautfarbe) und Selbstbild zu erforschen. |
Glasklar und deutlich.
Was daran unverständlich sein soll, ist mir wiederum unbegreiflich. |
Nein ist es nicht....denn Selbstermächtig ist immer eine meiner selbst.
Also deutlich ist nur, dass jeder die Form seiner Selbst mit den Dingen finden kann, ganz legitim und freiheitlich bestimmt, wie er will, rosa oder blau gekleidet, sexy oder unsexy etc. In der Form der Selbstermächtig des steps steckt immer eine Ermächtigung, die gefälligst in sein Weltbild passt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2148758) Verfasst am: 29.08.2018, 13:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Antwort hier wg. OT drüben.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Untaten, die Du erwähnst, waren schon geplant und und in der Ausführung, als einige besonders beseelte Biologen die Rassentheorie für die Nazis erweiterten, die kann man denen nicht in die Schuhe schieben. |
Nicht nur Rassentheorie, auch die entsprechenden Untaten (z.B. Begründung der Sklaverei) gab es schon vor den Nazis. |
Das ist aber das selbe Lied - die bewegten sich einfach in der Mitte der Gesellschaft und die Verbrechen (Sklaverei) gabe es auch schon vorher. Was es zu der Zeit noch nicht so ausgeprgt gab, war der Qualitätsbegriff der Wissenschaft.
| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und was die Erziehung in Geschlechterrollen angeht, gehe ich davon aus, dass man über die zwanghaften Versuche, diese Rollen per Erziehung zur rein kulturellen Erscheinung zu erheben, stärker belacht wird (passiert zum Teil heute nicht noch, sondern schon) als die "alte" Erziehung. |
Tja, das sehe ich eben anders - dasselbe Argument (zwanghafte Angleichung der Rollen gegen die Natur der Geschlechter) wurde ja schon gegen das Wahlrecht, das eigene Konto, die Berufstätigkeit usw. angeführt. |
Da folge ich Dir nicht, weil Du gerade Rolle und Recht in den selben Topf wirfst. Ich glaube übrigens auch nicht, dass die Geschlechts-Rollen wieder ihren alten Stellenwert bekommen, aber: weder positiv noch negativ. Ich gehe davon aus, dass die Entwicklung in Norwegen da auf Dauer zu Lernprozessen führt.
| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ... was auch der Presse passiert: Die Leute sehen eigentlich nur, dass da an einigen Stellen an ihrer Realität vorbei geschrieben wird und trauen dann der ganzen Einrichtung nicht mehr, weil in Teilbereichen alles als beliebig definierbar dargestellt wird. Die selbstgesteuerte "Gleichschaltung" des Journalismus in den Zeitgeistthemen führte zur Empfindung der Lügenpresse ... |
Auch das sehe ich anders. Die "Lügenpresse"-Gröler sind viel zu ... uninteressiert, um darüber nachzudenken, ob Artikel zum Thema Rassismus oder Gender in wikipedia, FAZ oder SZ wissenschaftlich haltbar sind oder nicht. Sie wollen das lesen, was einfach ist und sie bestätigt. Sie wollen was lesen vom Messermigranten, "make me great again" usw.. Das sieht man auch daran, daß die Medien, die von ihnen genutzt und zitiert werden, viel dreister und umfangreicher lügen, als das je ein Gender-Beitrag in einer seriösen Zeitung getan haben könnte, Zeitgeist hin oder her. |
Wir haben es bei dieser Entwicklung mit einer positiven Rückkopplung zu tun und Du versuchst sie gerade von ihrem jetzigen Zustand aus zu verstehen, ohne diese Dynamik zu berücksichtigen. Ich glaube nicht, dass das möglich ist.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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| (#2148770) Verfasst am: 29.08.2018, 15:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Antwort hier wg. OT drüben.
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Ähm... step. Das ist aber aus dem Clubraum, einem nicht öffentlichen Bereich, zitiert.
War das nicht verboten? 
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Das Begräbnis der Freiheit
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Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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step
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| (#2148778) Verfasst am: 29.08.2018, 16:26 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Antwort hier wg. OT drüben. |
Ähm... step. Das ist aber aus dem Clubraum, einem nicht öffentlichen Bereich, zitiert. War das nicht verboten? |
Ooops - ja, vermutlich hast Du recht. Was soll ich jetzt machen? Löschen? fwo fragen, ob er was dagegen hat?
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Bravopunk
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| (#2148785) Verfasst am: 29.08.2018, 17:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Antwort hier wg. OT drüben. |
Ähm... step. Das ist aber aus dem Clubraum, einem nicht öffentlichen Bereich, zitiert. War das nicht verboten? |
Ooops - ja, vermutlich hast Du recht. Was soll ich jetzt machen? Löschen? fwo fragen, ob er was dagegen hat? |
Weiß auch nicht. fwo hat es ja schon selbst hier zitiert, also bring löschen ja nix. Mir fiel es nur eben auf und ich dachte ich sag lieber bescheid, bevor sich einer Ärger einhandelt.
Aber wenn die Mods nix sagen, dann kannst du meine Bemerkung auch gerne ignorieren, denk ich mir gerade so. 
fwo's Beitrag hatte ja keine privaten oder intimen Inhalte und passt hier ja wirklich besser rein. Von daher... 
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step
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| (#2148789) Verfasst am: 29.08.2018, 18:07 Titel: Re: :-) |
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| Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Also deutlich ist nur, dass jeder die Form seiner Selbst mit den Dingen finden kann, ganz legitim und freiheitlich bestimmt, wie er will, rosa oder blau gekleidet, sexy oder unsexy etc. |
Darum geht es ja: selbstbestimmt, und eben möglichst wenig manipuliert / fremdbestimmt durch eine Erziehung in ein Rollenbild hinein. Und schon gar nicht objektifiziert.
| Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | In der Form der Selbstermächtig des steps steckt immer eine Ermächtigung, die gefälligst in sein Weltbild passt. |
Das ist doch reine Unterstellung - ich will niemandem verbieten, sich rosa oder sexy zu kleiden usw. - die Grenze ist halt da, wo die Freiheiten Anderer ungleich beeinträchtigt werden.
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step
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| (#2148794) Verfasst am: 29.08.2018, 18:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb sollte man die beiden nicht in einen Topf werfen, eine Hautfarbe entsteht nicht durch soziale Zuweisung. |
Für die Widerlegung Deines Arguments oben (primäre Sortierung danach legitim, weil "existiert, für alle sichtbar, Teil des Selbstbilds") spielt das aber keine Rolle. Du müßtest jetzt Dein Argument erweitern auf so etwas wie "primäre Sortierung nach Hautfarbe ist legitim, weil ..., und weil sie nicht durch soziale Zuweisung entsteht".
Ich persönlich finde ein solches Argument nicht überzeugend, vor allem weil soziale Zuweisungen als durchaus ebenso determinierend / zwingend empfunden werden können wie Hautfarben oder Stoffwechselbesonderheiten. Zudem hatte ich ja bereits ein Gegenbeispiel genannt (Chinesen sind nicht gelb und amerkianische Ureinwohner nicht rot).
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step
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| (#2148797) Verfasst am: 29.08.2018, 18:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und was die Erziehung in Geschlechterrollen angeht, gehe ich davon aus, dass man über die zwanghaften Versuche, diese Rollen per Erziehung zur rein kulturellen Erscheinung zu erheben, stärker belacht wird (passiert zum Teil heute nicht noch, sondern schon) als die "alte" Erziehung. |
Tja, das sehe ich eben anders - dasselbe Argument (zwanghafte Angleichung der Rollen gegen die Natur der Geschlechter) wurde ja schon gegen das Wahlrecht, das eigene Konto, die Berufstätigkeit usw. angeführt. |
Da folge ich Dir nicht, weil Du gerade Rolle und Recht in den selben Topf wirfst. |
Die hängen in der Tat eng zusammen und bedingen sich oft gegenseitig. Eine Änderung im Rollenbild mach es möglich, Rechte durchzusetzen, und Rechte machen es möglich, eine geänderte Rolle zu leben.
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Gödelchen
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Beiträge: 771
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| (#2148799) Verfasst am: 29.08.2018, 19:01 Titel: Re: :-) |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Also deutlich ist nur, dass jeder die Form seiner Selbst mit den Dingen finden kann, ganz legitim und freiheitlich bestimmt, wie er will, rosa oder blau gekleidet, sexy oder unsexy etc. |
Darum geht es ja: selbstbestimmt, und eben möglichst wenig manipuliert / fremdbestimmt durch eine Erziehung in ein Rollenbild hinein. Und schon gar nicht objektifiziert.
| Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | In der Form der Selbstermächtig des steps steckt immer eine Ermächtigung, die gefälligst in sein Weltbild passt. |
Das ist doch reine Unterstellung - ich will niemandem verbieten, sich rosa oder sexy zu kleiden usw. - die Grenze ist halt da, wo die Freiheiten Anderer ungleich beeinträchtigt werden. |
Der, der sein selbstbestimmt lebt, muss aber auch den Gegenwind aushalten. Du willst dem Gegenwind schon das Wehen absprechen , weil du die Windrichtung, Windstärke und ob überhaupt Wind gehen darf, bestimmen willst....
Nur der Gegenwind in den Gefilden, wo die meteorologischen Voraussetzungen des Windes gegeben sind, machen ein selbstbestimmt wetterfest.
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step
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| (#2148890) Verfasst am: 30.08.2018, 08:49 Titel: Re: :-) |
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| Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Der, der sein selbstbestimmt lebt, muss aber auch den Gegenwind aushalten. Du willst dem Gegenwind schon das Wehen absprechen |
Jetzt hör auf, solchen Nebel zu verbreiten. Welchen Gegenwind genau will ich Deiner Ansicht nach verbieten?
Daß Leute wie fwo oder smallie hier dafür argumentieren dürfen, daß der Begriff menschlicher Rassen wissenschaftlich und praktisch gerechtfertigt sei? Oder eine Diskussion darüber, wo Gender Studies unwissenschaftlich sind? Oder Diskussionen darüber, ob alte weiße Männer wirklich privilegiert sind? Nein, so etwas will ich sicher nicht verbieten. Im Gegenteil, ich finde solche Diskussionen sogar in Maßen nützlich.
Wenn der Gegenwind zu doll stinkt, gibt es bei mir natürlich eine Toleranzgrenze, etwa bei Hetze (von rechts oder links) gegen Menschengruppen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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smallie
resistent!?
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| (#2149116) Verfasst am: 31.08.2018, 22:02 Titel: |
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Kurzer Zwischenruf, bevor ich dort weitermache, wo Antworten ausstehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb sollte man die beiden nicht in einen Topf werfen, eine Hautfarbe entsteht nicht durch soziale Zuweisung. |
Für die Widerlegung Deines Arguments oben (primäre Sortierung danach legitim, weil "existiert, für alle sichtbar, Teil des Selbstbilds") spielt das aber keine Rolle. Du müßtest jetzt Dein Argument erweitern auf so etwas wie "primäre Sortierung nach Hautfarbe ist legitim, weil ..., und weil sie nicht durch soziale Zuweisung entsteht". |
Ein Anekdote zu Außerlichkeiten und sozialen Zuweisungen, jüngst bei mir in der Arbeit so passiert. Anlaß war der Dresdener Vorfall, als die Polizei ZDF-Reporter behindert hat, in dem sie eine dreiviertel Stunde lang ihre Personalien festgestellt hat.
A., Nordafrikaner: Ich werd' immer wieder mal kontrolliert und muß den Ausweis vorzeigen.
R., langhaariger: Als ich jünger war, ist mir das auch oft passiert.
Ich, optisch unauffällig: Das passiert mir nie.
Wer sichtbar anders ist, fällt auf. Wenn es zum Anderssein eine negative soziale Zuweisung gibt, wirst du diskriminiert. Rassismus ist nicht das Selbe, wie Langhaarigen-Diskriminierung, aber beide Probleme sind verwandt.
Bonus-Anekdote. Europa ist rassistischer als die USA. Sagt Razib Khan (der vom Gene-Expression-Blog):
| Zitat: | Is everyone racist and I’m not aware?
All that being said I’ve never had a problem in American airports. I have had problems in Europen airports, after a fashion. An example might be a flight in Germany when security was stopping every young non-white male, whether black, brown or Asian before we got on the flight (after we’d made it through the checkpoints). And, when I was in Italy in 2010 on a trip the racism was more palpable. At one point I was denied service by a street vendor, and when I was at a bookstore my wife (then girlfriend) told me I was getting suspicious looks, and there was a misunderstanding with one of the clerks (I don’t speak Italian). I definitely felt there was more racism in Europe day to day than I’ve experienced in this country, and I speak as someone who grew up in eastern Oregon.
http://www.brownpundits.com/2018/04/20/is-everyone-racist-and-im-not-aware/ |
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich finde ein solches Argument nicht überzeugend, vor allem weil soziale Zuweisungen als durchaus ebenso determinierend / zwingend empfunden werden können wie Hautfarben oder Stoffwechselbesonderheiten. Zudem hatte ich ja bereits ein Gegenbeispiel genannt (Chinesen sind nicht gelb und amerkianische Ureinwohner nicht rot). |
Nochmal Razib Khan. Zum Thema Hautfarbe. Ein einzelnes Merkmal reicht nicht aus, um einen Stammbaum zu bauen. Das sei auch schon Autoren der griechischen und römischen Antike aufgefallen (Arrian und Strabo).
| Zitat: | Race is not just skin color
What you see is that pigmentation loci are not phylogenetically very informative.
[...]
But racial perception and categorization are not identical with skin color. The ancients knew this intuitively, as the quotes from Arrian and Strabo above suggest.
http://www.brownpundits.com/2017/10/13/race-is-not-just-skin-color/ |
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Zuletzt bearbeitet von smallie am 31.08.2018, 22:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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smallie
resistent!?
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| (#2149126) Verfasst am: 31.08.2018, 22:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Du siehst Rasse und Unterart als synonym, so wie im Zitat? |
Im Zitat wird es offengleassen, ob das synonym ist. Es wird nur behauptet, daß beides aus heutiger Sicht keinen Sinn macht. |
Stimmt. Sorry, ich hätte direkter fragen sollen. Schließt du dich dem semantischen Konsens an, daß Rasse und Unterart synonym sind?
Falls ja, könnten wir den biologischen Teil der Diskussion abhaken und darüber reden, ob Rasse im Deutschen ein verbranntes Wort ist, warum es im Englischen anders ist.
Falls nein, habe ich dieses Zitat aus Myrons Link.
| Zitat: | Biological Races in Humans
Alan R. Templeton, 2013
Of all the words used to describe subdivisions or subtypes within a species, the one that has been explicitly defined to indicate major geographical “races” or subdivisions is “subspecies” (Futuyma, 1986, pg. 107–109; Mayr, 1982, pg. 289). Because of this well-established usage in the evolutionary literature, “race” and “subspecies” will be regarded as synonyms from a biological perspective. In this manner, human “race” can be placed into a broader evolutionary context that is no longer species-specific or culturally dependent.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3737365/ |
Templeton steht dem Rasse-Begriff skeptisch gegenüber, trotzdem behauptet er Rasse und Unterart seien austauschbar.
Templetons Arbeit halte ich übrigens im Kern für richtig, die historischen Menschenarten haben sich vermischt. Ich bezweifle aber, daß das 2013 noch Neuigkeitswert hatte und daß dies die Vorstellung von entwicklungsgeschichtlichen Bäumen völlig aushebelt.
| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | ...[quote="Cavalli-Sforza"]... Mayrs Kriterium lautet, daß zwei oder mehr Gruppen Unterarten sind, wenn mindestens 75% aller Individuen unzweifelhaft einer Gruppe zugeordnet werden können. <schnipp> |
Die Erfüllung dieses Kriteriums wird in dem Artikel gar nicht bezweifelt, ebensowenig von mir. Sondern das Argument geht nach meinem Verständnis so: Würde man ein solches Kriterium anwenden, um eine primäre Unterteilung zu erzielen (also z.B. Rassen), wäre das irreführend, da es andere genotypische Merkmale gibt, für die das Kriterium ebenfalls oder stärker erfüllt ist. |
"Primäre" Unterteilung ist deine Wortwahl, der ich mich ohne Not nicht anschließen möchte.
Welche anderen genotypische Merkmale meinst du?
| step hat folgendes geschrieben: | | IdZ hatten wir ja weiter oben schon festgestellt (auch fwo und andere), daß die Einteilung nach gerade den wenigen Genen, die die vermeintlichen "Rassen" hervorbrigen, ihren Hauptgrund nicht in der Schwere der genetischen Differenz hat, sondern in einer phänotypischen Überbewertung, in historischer geografischer und sozialer Isolation u.ä. |
Auch Schwere und Überbewertung würde ich so nicht sagen. Statistisch signifikant reicht mir.
Die übliche Formulierung, Zitat Jonathan Marks, Ten Facts about Human Variation, aus den Quellenangaben des Wikipediartikels lautet:
Es gibt mehr Varianz innerhalb von Rassen als zwischen den Rassen.
5. There is much more variation within groups than between groups
Die bessere Formulierung geht so:
Ganz egal wie groß die Varianz innerhalb einer Gruppe ist, zwischen den Gruppen ist sie größer.
| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wieso tauchen die Argumente Darwins, Fishers oder Mayrs in der Debatte nicht auf? |
Haben die noch weitere Argumente, warum eine primäre Unterteilung der Menscheit ausgerechnet in sog. "Rassen" sinnvoll ist? |
Das braucht einen eigenen Beitrag.
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smallie
resistent!?
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| (#2149167) Verfasst am: 01.09.2018, 11:52 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Wieso tauchen die Argumente Darwins, Fishers oder Mayrs in der Debatte nicht auf? |
| Zitat: | Ernst Mayr definierte die Unterart 1969 in Principles of Systematic Zoology so:
<schnipp> |
Es ist also Konvention, was man als "Unterart" bezeichnet. |
Was man als Art bezeichnet, ist ebenfalls Konvention.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Den Begriff "Rasse" lehnt Mayr für den Menschen übrigens begründetermaßen ab. Ich hatte mal den Beleg dafür gespeichert, leider habe ich meine bookmarks zum Teil verloren. Vielleicht finde ich noch mal jene Quelle, die ich meine. |
Das muß ein anderer Mayr sein. 
| Zitat: | The Biology of Race and the Concept of Equality
Ernst Mayr - 2002
Es ist eine weitverbreitete Empfindung, das Wort "Rasse" bezeichne etwas Unerwünschtes und sollte in allen Diskussionen vermieden werden. Das führt zu Aussagen wie: "es gibt keine menschlichen Rassen."
Jene, die dieser Meinung anhängen, sind offensichtlich der modernen Biologie nicht kundig.
There is a widespread feeling that the word “race” indicates something undesirable and that it should be left out of all discussions. This leads to such statements as “there are no human races.”
Those who subscribe to this opinion are obviously ignorant of modern biology.
https://www.jstor.org/stable/pdf/20027740.pdf?seq=1#page_scan_tab_contents |
Deutlich genug, oder?
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smallie
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| (#2149171) Verfasst am: 01.09.2018, 12:21 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das, und was damit verbunden ist und was nicht, mit einem wissenschaftlichen Tabu zu belegen, ... |
Naja, nachdem Du einige Posts lang die Diskussion über genetische Fakten durchgehalten hast, sind wir ja nun wieder bei Selbstbildern und sozialen Zuweisungen gelandet. Und kaum jemand will etwa mit einem Tabu belegen, den Zusammenhang zwischen Ethnie (oder sogar Hautfarbe) und Selbstbild zu erforschen. |
Glasklar und deutlich.
Was daran unverständlich sein soll, ist mir wiederum unbegreiflich. |
Mayr erwähnt das Tabu auch. "Rasse" ... sollte in allen Diskussionen vermieden werden.
Das Tabu zeigt sich darin, daß die Dresdener Ausstellung zur Erfindung der Menschenrassen die abweichende Meinung nicht mal als Fußnote erwähnt. Beide Seiten sollten fair dargestellt werden, Ausgewogenheit ist Pflicht. Erst recht, wenn einige der namhaftesten Biologen eine abweichende Meinung vertreten.
Das ist mir bei Jonathan Marks, Ten Facts about Human Variation, ebenfalls aufgefallen. Darwin, Fisher, Dobzhansky, Mayr oder Dawkins tauchen darin nicht auf.
PS:
Hab' nicht sehr ausdauernd auf der Austellungs-Seite gesucht. Sollte dort tatsächlich etwas dazu zu finden sein, dann muß ich mein Argument mindestens abschwächen oder ganz zurückziehen, je nach Art der Darstellung.
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smallie
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| (#2149302) Verfasst am: 02.09.2018, 17:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wieso tauchen die Argumente Darwins, Fishers oder Mayrs in der Debatte nicht auf? |
Haben die noch weitere Argumente, warum eine primäre Unterteilung der Menscheit ausgerechnet in sog. "Rassen" sinnvoll ist? |
Ich beschränke mich auf Darwin - der hat das Für- und Wider einer Sache immer sehr sorgfältig abgewogen.
| Darwin hat folgendes geschrieben: | Die Abstammung des Menschen - 1871
Wir wollen zuerst die Gründe betrachten, die man zugunsten einer Klassifikation der Menschenrassen als besonderer Arten vorbringen kann, und dann die, welche für die gegenteilige Ansicht sprechen. |
Die Fragen, die er sich stellte, tauchen auch heute noch in der Diskussion auf. Seine Antworten dazu werden vergessen.
Er spricht davon, daß Autoren sich nicht einig seien, ob es 4, 5 oder noch viel mehr Rassen gäbe. Er erwähnt, daß die Übergänge zwischen Rassen und zwischen Unterarten fließend sind. Art oder Rasse Begriffe sind, deren Inhalte pragmatisch gewählt werden.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Bezeichnung „Rasse“ legt grundsätzlich die Vorstellung von qualitativen Unterschieden nahe, wie es von der Nutztier-Zucht bekannt ist. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Population_(Anthropologie) |
Es gibt einen Unterschied zwischen den "Rassen" der Nutztier-Zucht und Menschenrassen.
Darwin schreibt, Parasiten könnten auf dem einen Hund genauso gut leben wie auf einem anderen. Bei Menschen sei das nicht so.
| Darwin hat folgendes geschrieben: | Bei der Entscheidung der Frage, ob die angenommenen Varietäten einer domestizierten Form als solche klassifiziert werden sollen, oder als spezifisch verschieden, d. h. als von verschiedenen wilden Arten abstammend, würde jeder Zoologe viel Gewicht darauf legen, ob ihre äußeren Parasiten spezifisch verschieden sind. Es würde um so mehr Gewicht darauf gelegt werden, als dies nur ausnahmsweise der Fall ist; denn Denny hat mir mitgeteilt, daß die verschiedensten Arten von Hunden, Haushühnern und Tauben in England von denselben Läusen heimgesucht werden.
Nun hat A. Murray sorgfältig die in verschiedenen Menschenrassen abgesuchten Läuse untersucht, und er findet, daß sie nicht bloß in der Farbe, sondern auch in der Struktur ihrer Klauen und Gliedmaßen voneinander abweichen. In jedem Falle, wo zahlreiche Exemplare erlangt wurden, waren die Verschiedenheiten konstant anzutreffen.
Der Arzt eines Walfischfängers im Stillen Ozean hat mir versichert, daß die Läuse, welche einige Sandwich-Insulaner an Bord dieses Schiffes zahlreich bedeckten, im Verlauf von drei oder vier Tagen starben, wenn sie sich auf die Körper der englischen Matrosen verirrten. [...] |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Der Rassebegriff wurde doch nur etabliert, um Wertungen vornehmen zu können.  |
Der Rassebegriff hätte sich nicht etablieren können ohne offensichtliche Unterschiede. Ich würde lieber darüber reden, warum offensichtliche Unterschiede (Schwarzer oder Langhaariger) zu Wertungen führen.
Hier ist Darwin von seinen eigenen Vorurteilen überrascht. Obwohl er die Feuerländer als eine der armseligsten Kulturen sah, die er kennengelernt hatte, bemerkt er wie ähnlich Feuerländer als Person ihm seien.
| Darwin hat folgendes geschrieben: | Obgleich die jetzt lebenden Menschenrassen in vielen Beziehungen, so in der Farbe, dem Haar, der Form des Schädels, den Proportionen des Körpers usw., verschieden sind, so werden sie doch, wenn man ihre ganze Organisation in Betracht zieht, als einander in einer Menge von Punkten äußerst ähnlich gefunden. [...]
als ich mit den Feuerländern an Bord des "Beagle" zusammenlebte, war ich unaufhörlich von vielen kleinen Charakterzügen überrascht, welche zeigten, wie ähnlich ihre geistigen Anlagen den unserigen waren; und dasselbe war der Fall in bezug auf einen Vollblut-Neger, mit dem ich zufällig eine Zeitlang nahe bekannt war. |
´
Um auf den Punkt zu kommen. Gibt es Rassen?
| Darwin hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Naturforscher, der noch niemals zuvor einen Neger, Hottentotten, Australier oder Mongolen gesehen hätte, diese miteinander vergleichen sollte, so würde er sofort bemerken, daß sie in einer Menge von Charakteren voneinander abweichen, von denen einige unbedeutend, einige aber von ziemlicher Bedeutung sind. |
Die Unterschiede sind augenfällig.
Jedes Kind erkennt diese Unterschiede. Genetisch sind die Unterschiede ebenfalls feststellbar. Lewontin hat seine Ergebnisse falsch ausgelegt.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ganz egal wie groß die Varianz innerhalb einer Gruppe ist, zwischen den Gruppen ist sie größer. |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2149306) Verfasst am: 02.09.2018, 18:00 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Die Unterschiede sind augenfällig.
Jedes Kind erkennt diese Unterschiede. |
Es erkennt den Unterschied zwischen den Fotos.
Die Unterschiede zwischen den Kindern der Fotografierten erkennt es möglicherweise nicht, wenn unterschiedliche Phänotypen Nachkommen gezeugt haben.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Soing1992
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2018
Beiträge: 8
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| (#2149371) Verfasst am: 03.09.2018, 05:14 Titel: |
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| Wir hatten das gleiche Problem.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2149395) Verfasst am: 03.09.2018, 10:26 Titel: |
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@smallie, @fwo:
nachdem hier ja schon anklang, selbst Wikipedia sei bezüglich Populationsgenetik eine Art Lügenpresse, habe ich, auch angregt durch smallies letzte Beiträge, nochmal geschaut, ob dort tatsächlich die Position von Lewontin unkritisch übernommen wird. Dies ist definitiv nicht der Fall. Hier etwa ein typisches Beispiel aus https://de.wikipedia.org/wiki/Genetische_Variation_%28Mensch%29 :
| Zitat: | | Nach einem gängigen Maß, Wrights Index FST, kann man überschlägig geschätzt etwa 15 Prozent der Varianz im menschlichen Erbgut auf Unterschiede zwischen Populationen, die restlichen 85 Prozent auf Unterschiede von Individuen innerhalb dieser Populationen zurückführen.[9] Aus diesem seit Jahrzehnten bekannten und durch die modernen Ergebnisse bestätigten Wert ist geschlossen worden, die Unterschiede zwischen Populationen (oder dem damals noch vorherrschenden Sprachgebrauch folgend: Rassen) seien so gering, dass sie zu vernachlässigen seien,[10] dieser Schluss ist aber keineswegs zwingend.[11] Unterschiede in der genetischen Struktur zwischen Populationen können genutzt werden um die Ausbreitung des Menschen über den Globus zu rekonstruieren. Sie sind aber möglicherweise auch bedeutsam bei der medikamentösen Behandlung von Krankheiten. |
| Zitat: | [9] Guido Barbujani & Vincenza Colonna (2010): Human genome diversity: frequently asked questions. Trends in Genetics 26: 285–295. doi:10.1016/j.tig.2010.04.002
[10] Richard Lewontin (1972): The apportionment of human diversity. In: T. Dobzhansky, M.K. Hecht, W.C. Steere (editors): Evolutionary Biology 6. Appleton-Century-Crofts, New York. pp. 381–398.
[11] A.W.F. Edwards (2003): Human genetic diversity: Lewontin’s fallacy. BioEssays 25: 798–801. |
Meine Interpretation: Es gibt tatsächlich signifikante Unterschiede zwischen den Populationen, diese sind aber nur für ganz bestimmte Zwecke relevant. Außerdem verführen sie zur Überbewertung, weil sie phänotypisch erkennbar sind und weil die Populationen historisch bedingt geografisch relativ gut getrennt sind.
Link klickbar gemacht. vrolijke
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2149404) Verfasst am: 03.09.2018, 11:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Unterschiede zwischen den Kindern der Fotografierten erkennt es möglicherweise nicht, wenn unterschiedliche Phänotypen Nachkommen gezeugt haben. |
Wenn.
Der Normalfall ist aber eher, dass "gleich und gleich gesellt sich gern".
Ansonsten müssten sich in Gegenden, wo verschiedene Rassen wenigstens ungefähr gleich häufig vorkommen, längst eine Mischung eingestellt haben.
Die äusserlichen Merkmale scheinen auch genetisch ziemlich stabil zu sein - zumindest über menschliche Zeitskalen von ein paar hundert Jahren.
Ansonsten hätten Afroamerikaner ja längst erbleichen müssen - der niedrigeren Sonneneinstrahlung wegen.
Und umgekehrt die Weissen Südafrikas oder Rhodesiens sich im Habitus den Schwarzen annähern müssen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2149423) Verfasst am: 03.09.2018, 14:29 Titel: |
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Über "Rassen" und deren "Mischung" über eine "Zeitskala von ein paar Hundert Jahren", sowie dem "Habitus der Schwarzen" könnten vielleicht smallie und fwo mit dir diskutieren. Ich stehe dafür nicht zur Verfügung.
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