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Rassismus?!
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23047

Beitrag(#2151161) Verfasst am: 18.09.2018, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

    Die Entstehung von Individualgesellschaften geht auf umfassende Distanzierungsprozesse zurück, die in Kollektivgesellschaften nicht im gleichen Maß stattgefunden haben.


Wenn mir nur einfiele, wer das nochmal war, der den Zivilisationsprozess als wesentlich durch Distanzierung geprägt dargestellt hat. Am Beispiel der Tischmanieren, mit denen Distanzgeräte wie Messer und Gabel entstanden sind. Und letztlich zur Fähigkeit geführt hat, mit Joystick und Drohne über Tausende von Kilometern Entfernung einen Menschen zu töten. Letzteres hat er nicht mehr erlebt.



Das ist was, das Schtonk wahrscheinlich auf Anhieb weiß.


Ich weiß das auch: Norbert Elias.


Bingo! : )
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What game shall we play today?
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35064
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2151163) Verfasst am: 18.09.2018, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
PS: Man fragt sich auch, wo sich hier wohl der reale und der utopische Sozialismus einordnen ...

Ich würde sagen dort, wo sie sich immer einordnen: im Versuch der Synthese. (Zumindest diesbezüglich besteht zwischen beiden wohl kein wesentlicher Unterschied.)

Nachtrag: Man kann in Marx' Kritik an Feuerbach und seiner Forderung, menschliche Sinnlichkeit nicht nur als sinnliche Beobachtung, sondern als sinnliche Tätigkeit zu verstehen, übrigens durchaus einen Versuch sehen, die anderen vier Sinne wieder mit an Bord zu holen. Generell legen sozialistische und marxistische Theoretiker dort, wo die dominanten gesellschaftlichen und politischen Diskurse Identität und Identifikation betonen, den Fokus auf Distanzierung und kritische Reflektion, und dort, wo die gesellschaftlich und politisch dominanten Diskurse Distanz und Individualismus betonen, auf Rückbindung an die "materielle" empirische Lebenswirklichkeit. Wir sind in diesem Sinne notorische "contrarians". Deshalb sind wir auch untereinander so oft uneins. Das ist allerdings kein bug, sondern ein feature. zwinkern
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"Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen gleich sein! Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen WIXXER sein!!!"
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6150

Beitrag(#2151169) Verfasst am: 18.09.2018, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

    Die Entstehung von Individualgesellschaften geht auf umfassende Distanzierungsprozesse zurück, die in Kollektivgesellschaften nicht im gleichen Maß stattgefunden haben.


Wenn mir nur einfiele, wer das nochmal war, der den Zivilisationsprozess als wesentlich durch Distanzierung geprägt dargestellt hat. Am Beispiel der Tischmanieren, mit denen Distanzgeräte wie Messer und Gabel entstanden sind. Und letztlich zur Fähigkeit geführt hat, mit Joystick und Drohne über Tausende von Kilometern Entfernung einen Menschen zu töten. Letzteres hat er nicht mehr erlebt.



Das ist was, das Schtonk wahrscheinlich auf Anhieb weiß.


Ich weiß das auch: Norbert Elias.


Bingo! : )

Das ist aber sehr vereinfacht! Sehr glücklich Bei den Tischmanieren ging es eher um Affektkontrolle, um die Umwandlung von Fremdzwängen in Selbstzwänge, sich in Gegenwart anderer jeder Gewaltätigkeit zu enthalten.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35064
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2151187) Verfasst am: 18.09.2018, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das ist aber sehr vereinfacht! Sehr glücklich

Ja, natürlich ist das sehr vereinfacht. Das Buch hat in der Suhrkamp-Ausgabe knapp über 500 Seiten. Pfeifen
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6150

Beitrag(#2151191) Verfasst am: 18.09.2018, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das ist aber sehr vereinfacht! Sehr glücklich

Ja, natürlich ist das sehr vereinfacht. Das Buch hat in der Suhrkamp-Ausgabe knapp über 500 Seiten. Pfeifen

Sehr glücklich
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2698

Beitrag(#2151311) Verfasst am: 19.09.2018, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Meine Bitten um Übersetzungshilfe von race ins Deutsche wurden bisher nicht erhört.

Vielleicht sollten die Amis das Wort auch nicht mehr verwenden ...

Welchen Leserbrief würdest du der Washington Post schreiben, um sie von deiner Haltung zu überzeugen? Wenn sie dir mit Robin DiAngelo antworten, so wie ich im nächsten Beitrag, was sagst du dann?


step hat folgendes geschrieben:
- aber von mir aus je nach Kontext:
- Ethnie (wenn eine genetisch klar abgegrenzte menschliche Population gemeint ist)
- Phänotyp, Aussehen, Äußeres (wenn ein äußeres Merkmal gemeint ist, z.B. dunkle Hautfarbe)
- Rasse (im Zusammenhang mit Züchtung, Versteigerung u.ä.)

Das treffendere Wort ist das bessere Wort. Gar keine Frage. In populationsbiologischen Fragen hat "Rasse" ausgedient und ist nur noch von historischem Interesse. Oder um grundsätzliche Verständnisfragen zu klären, falls jemand meint, Rasse sei frei erfunden gewesen.


Wenn es aber um Rassismus geht, dann wird Rasse noch gebraucht. Seine "Bedeutung" ist dann so vielfältig, wie Rassismen es auch sind.


step hat folgendes geschrieben:
Übrigens: "Diskriminierung" bedeutet ja ursprünglich einfach "Unterscheidung" ... vielleicht sollte man "race" tatsächlich mit "Diskriminierungstyp" übersetzen zwinkern

Du sagst das augenzwinkernd - was mich nicht hindert, es ernst zu nehmen. zwinkern Der Ansatz hat etwas, denn der Diskriminierungstyp kann eine Aufzählung sein.

    Black-Jewish-Gay-Junkie-Klansmen.


Das bekommst du mit Ethnie, Phänotyp oder Rasse so nicht hin.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2698

Beitrag(#2151312) Verfasst am: 19.09.2018, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... warum sie ausgerechnet dieses so extrem historisch belastete Wort zurückbringen wollen ...

Das ist eine deutsche Position. Ich will keine spezifisch deutsche Position einnehmen.

Die historische Belastetheit des Wortes "race" ist kein spezifisch deutsches Problem.

Natürlich nicht. Nochmal Robin DiAngelo - zur Erinnerung: sie wurde im Eingangsbeitrag von Wir alten weißen Männer als Autorität angerufen.

Sehr salopp übersetzt:

Robin DiAngelo hat folgendes geschrieben:
White Fragility

Tatsächlich kriegen Weiße eher auf den Deckel (meist von anderen Weißen) wenn sie im Zusammenhang gesellschaftlicher Gerechtigkeit von Rasse sprechen, als wenn sie es vermeiden. Es ist jedoch gestattet, Rasse indirekt anzuwenden und so rassistische Haltungen zu stärken, zum Beispiel, in dem vor bestimmten Gegenden gewarnt wird.

Das befreit Weiße davon, die psychologische Bürde von Rasse zu spüren. ... Das hindert uns daran, das Stehvermögen zu entwickeln, das es braucht, um ein so aufgeladenes und unbequemes Thema zu behandeln, wie es Rasse ist.



In fact, whites are more likely to be penalized (primarily by other whites) for bringing race up in a social justice context than for ignoring it (however, it is acceptable to bring race up indirectly and in ways that reinforce racist attitudes, i.e. warning other whites to stay away from certain neighborhoods, etc.). This frees whites from carrying the psychic burden of race.

Race is for people of color to think about – it is what happens to “them” – they can bring it up if it is an issue for them (although if they do, we can dismiss it as a personal problem, the “race card”, or the reason for their problems).

This allows whites to devote much more psychological energy to other issues, and prevents us from developing the stamina to sustain attention on an issue as charged and uncomfortable as race.

https://libjournal.uncg.edu/ijcp/article/viewFile/249/116




Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Naja, als Naturwissenschaftler muss man sich ja bekanntlich nicht mit Geschichte beschäftigt haben, um auch zu geschichtlichen Themen mit dem Anspruch von Autorität daherreden zu können

Wenn du gesagt hättest,

    smallie, daß du einen Sprung in der Schüssel hast, war mir immer schon klar, aber jetzt ist die Schüssel entzwei.

dann hätte ich mitgelacht. Cool


Stattdessen stellst du, kaum daß der Richard-Spencer-white-supremacy-Vorwurf vom Tisch ist, alle Naturwissenschaftler in eine unvorteilhafte Ecke, nur weil meine Aussage dich empört hat. Obendrein reicht dir ein gefettetes "kein" zum QED.

Das ist ein schönes Beispiel, wie Konformität in einer Gesellschaft erzeugt wird.
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smallie
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Beiträge: 2698

Beitrag(#2151316) Verfasst am: 19.09.2018, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Dies möchte ich aus dem Artikel von Andreas Vonderach bzw. Georg W. Oesterdiekhoff mitnehmen.

Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben:
(2) Die Folge: Die Menschen, die ohne westliche Bildung zu uns kommen, sind für unsere Gesellschaft unbrauchbar, da die zum Teil hochkomplexe Arbeitswelt logisches Denken voraussetzt.

Laut der klassischen Thesen der Wirtschaftswissenschaft, David Ricardo, ist das falsch.

Ich erkenne im Zitat die Befürchtung, die ungebildeten würden uns ausbremsen. Unterschwellig schwingt mit, zu viel ungebildetes Volk ließe uns im globalen Wettbewerb dauerhaft zurückfallen.




zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... warum sie ausgerechnet dieses so extrem historisch belastete Wort zurückbringen wollen ...

Das ist eine deutsche Position. Ich will keine spezifisch deutsche Position einnehmen.


Das ist eine schwierige Position. In den Sprachgebrauch fließen historisch bedingte Spezifika, die sich nicht ohne weiteres übertragen lassen.

Siehe oben, Robin DiAngelo.

Schau dir meinen Avatar an. Reicht er, um verschiedene Spezifika wortlos auszudrücken?


zelig hat folgendes geschrieben:
Mein Eindruck ist übrigens, im Englischen Sprachgebrauch wird der Begriff "race" auch eher zurückaltend und reflektiert verwendet. Daß der Verweis auf eine andere Sprache den unbedarften Umgang stützt, hast Du noch nicht überzeugend dargestellt. Ich zweifle an, daß das überhaupt möglich ist.

Laß' mich von meiner Motivation erzählen, warum ich darauf keinen Wert lege.

Denk an eine Parallelwelt, in der Georg W. Oesterdiekhoffs Ansichten die Oberhand gewonnen haben. Wem wird ein Laie glauben, wenn ich kleines Licht sage, der Mann sei inkompetent, während Oesterdiekhoff mehrere Bücher bei Suhrkamp veröffentlicht hat? Der Laie wird ihm glauben, nicht mir.

Womöglich wird meine abweichende Meinung in der Parallelwelt mit einem Tabu belegt - immerhin schadet sie dem Gemeinwohl - wissenschaftlich von Piaget und Oesterdiekhoff bewiesen! Wenn ich meine abweichende Meinung trotzdem äußere, sehe ich mich moralischen Anwürfen ausgesetzt, die eine inhaltliche Diskussion sehr schwierig machen.

Von einer offenen Gesellschaft erwarte ich, daß meine abweichende Meinung nicht nur gehört, sondern nach den Regeln der Kunst widerlegt wird. Im Gegenzug muß ich all jenen, die andere abweichende Meinungen vertreten, ebenfalls zugestehen, daß sie gehört und schlüssig widerlegt werden. Subjektive oder kollektive Empörung über eine geäußerte Meinung muß für die Dauer der Diskussion ausgeblendet werden.

Im Idealfall erhält man so einen Katalog von Standardantworten auf frequently asked questions.
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Tarvoc
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Beitrag(#2151322) Verfasst am: 19.09.2018, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... warum sie ausgerechnet dieses so extrem historisch belastete Wort zurückbringen wollen ...

Das ist eine deutsche Position. Ich will keine spezifisch deutsche Position einnehmen.

Die historische Belastetheit des Wortes "race" ist kein spezifisch deutsches Problem.

Natürlich nicht.

Was sollte dann das mit der deutschen Position? Am Kopf kratzen

smallie hat folgendes geschrieben:
Stattdessen stellst du, kaum daß der Richard-Spencer-white-supremacy-Vorwurf vom Tisch ist, alle Naturwissenschaftler in eine unvorteilhafte Ecke, nur weil meine Aussage dich empört hat.

Meine Güte. Du hast ein echtes Problem mit Sarkasmus, oder? Deprimiert Wenn du nicht solche Klopper raushauen würdest wie den, Rasse sei nur im Deutschen historisch belastet, nur um das einen Beitrag später wieder zurückzunehmen, dann müsste ich nicht auf Extremprovokation umschalten. Vielleicht überlegst du dir mal, was mein Sarkasmus mit der Tatsache zu tun hat, dass dein ganzes Gerede hier auf eine letztlich argumentlose Abwehr gegen begriffshistorische Betrachtungen hinausläuft.

Im Übrigen stellt mein Satz keineswegs alle Naturwissenschaftler in eine Ecke. Nur weil jemand etwas kann, heißt das ja noch nicht, dass er es auch tatsächlich tut.
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smallie
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Beitrag(#2151740) Verfasst am: 22.09.2018, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... warum sie ausgerechnet dieses so extrem historisch belastete Wort zurückbringen wollen ...

Das ist eine deutsche Position. Ich will keine spezifisch deutsche Position einnehmen.

Die historische Belastetheit des Wortes "race" ist kein spezifisch deutsches Problem.

Natürlich nicht.

Was sollte dann das mit der deutschen Position? Am Kopf kratzen

Im Deutschen ist das Wort Rasse verschwunden, weshalb du schreiben konntest, fwo und ich wollen es zurückbringen. Im Amerikanischen war es nie weg. Das macht die deutsche Position aus.

Der Diskurs um das Wort wird natürlich auch in den USA und in anderen Ländern geführt.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht überlegst du dir mal, was mein Sarkasmus mit der Tatsache zu tun hat, dass dein ganzes Gerede hier auf eine letztlich argumentlose Abwehr gegen begriffshistorische Betrachtungen hinausläuft.

Für ein Argument brauche ich nur Ibn Khaldun hervorzukramen.

Vergleiche:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Begriff der Menschenrasse wurde nicht von Humanbiologen erfunden. Die erste nachweisbare Verwendung stammt von einem Priester, nämlich Alfonso Martínez de Toledo (1398-1470). Biologen fingen ungefähr zur selben Zeit an, ihn aufzunehmen, wie Philosophen (z.B. Kant) - popularisiert wurde er jedoch zunächst von Letzteren. Zu einem gängigen Begriff in der Humanbiologie wurde er erst schrittweise im späten 18. und dann insbesondere im 19. Jahrhundert.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auf seinen tatsächlich intendierten Kern heruntergedampft lautete mein Argument wie folgt:
    Die Behauptung, es könne Rassismus ohne einen Begriff von Rasse (oder einen funktional analogen Begriff) geben, lässt sich nicht rechtfertigen, es sei denn, man wolle behaupten, "Rasse" sei nicht nur ein begriffliches Muster, sondern eine biologische Realität.


Oder von tillich:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Rassebegriff wurde doch nur etabliert, um Wertungen vornehmen zu können. Mit den Augen rollen


Ibn Khaldun hat die Wertungen auch ohne Rassebegriff hingekriegt.


Zitat:
Muqaddima
Abd Ar Rahman bin Muhammed ibn Khaldun - 1377

Im Süden des Nils gibt es ein Volk Schwarzer, die Lamlam. Sie sind ungläubige. Sie machen sich Brandzeichen ins Gesicht und auf die Schläfen. Die Völker von Ghanah und Takrur dringen in ihr Land ein, nehmen sie gefangen und verkaufen sie an Händler, die sie in den Maghreb bringen. Dort stellen den größten Anteil der Sklaven.

Noch weiter im Süden gibt es keine Zivilisation im eigentlichen Sinn. Es gibt nur Menschen, die den Tieren näher sind als denkenden Wesen. Sie leben im Dickicht [Dschungel?] und in Höhlen und ernähren sich von Kraut und unbehandeltem Korn. Häufig essen sie einander. Man kann sie nicht als menschliche Wesen betrachten.



To the south of this Nile, there is a Negro people called Lamlam. They are unbelievers. They brand themselves on the face and temples. The people of Ghanah and Takrur invade their country, capture them, and sell them to merchants who transport them to the Maghrib. There, they constitute the ordinary mass of slaves. Beyond them to the south, there is no civilization in the proper sense. There are only humans who are closer to dumb animals than to rational beings. They live in thickets and caves and eat herbs and unprepared grain. They frequently eat each other. They cannot be considered human beings.

Ich bezweifle, daß terminologischen Fragen hier weiterhelfen.
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smallie
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Beitrag(#2151742) Verfasst am: 22.09.2018, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Unter uns gesagt, habe ich schon mit den Augen gerollt, als du meintest, ohne Wort könne man eine Sache nicht denken. Pfeifen

Schon wieder hast du du entweder nicht genau gelesen oder stellst meine Aussagen absichtlich falsch dar.

Schöne Auswahl. Entweder bin ich dumm oder ich lüge.

Die Möglichkeit, daß ich schlicht anderer Meinung bin, oder daß du falsch liegst, ist bei dir nicht vorgesehen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2151745) Verfasst am: 22.09.2018, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Schöne Auswahl. Entweder bin ich dumm oder ich lüge. Die Möglichkeit, daß ich schlicht anderer Meinung bin [...]

smallie, darum ging es überhaupt gar nicht. Hier nochmal der ganze Kontext, den du hier geflissentlich auslässt.

Du hast mir folgendes vorgeworfen:

smallie hat folgendes geschrieben:
Unter uns gesagt, habe ich schon mit den Augen gerollt, als du meintest, ohne Wort könne man eine Sache nicht denken. Pfeifen


Darauf habe ich geantwortet:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schon wieder hast du du entweder nicht genau gelesen oder stellst meine Aussagen absichtlich falsch dar. Ich sagte nicht ohne das Wort, sondern ohne den Begriff. Und das ist noch nicht mal eine besonders kontroverse Position. Naja, beachbernie hat das ja auch durcheinander gebracht.


Willst du hier wirklich allen Ernstes behaupten, dass du womöglich besser weißt als ich selbst, was meine Meinung ist und was nicht? Dass du zu irgendwas anderer Meinung bist als ich, kann ja sein und ist ja auch okay, ändert gar nichts daran, dass du meine Meinung inhaltlich falsch wiedergegeben hattest. Nur das hatte ich dir vorgeworfen.

Im Übrigen bestätigt mich das in meinem Verdacht, dass deine wiederholte falsche Wiedergabe meiner Äußerungen keine Unachtsamkeit ist, sondern Absicht und Methode hat.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 15465

Beitrag(#2151763) Verfasst am: 22.09.2018, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Rassebegriff wurde doch nur etabliert, um Wertungen vornehmen zu können. Mit den Augen rollen


Ibn Khaldun hat die Wertungen auch ohne Rassebegriff hingekriegt.

Zitat:
Noch weiter im Süden gibt es keine Zivilisation im eigentlichen Sinn. Es gibt nur Menschen, die den Tieren näher sind als denkenden Wesen. Sie leben im Dickicht [Dschungel?] und in Höhlen und ernähren sich von Kraut und unbehandeltem Korn. Häufig essen sie einander. Man kann sie nicht als menschliche Wesen betrachten.[/color]

1. Das etwas dazu etabliert wurde, um bestimmte Dinge tun zu können, heißt ja nicht, dass man es nicht auch anders tun könnte. Logischer Fehler.

2. Im zitierten Text wird in Bezug auf ethnische Gruppen biologisiert und von festen Wesenseigenschaften, die von anderen Menschengruppen essenziell trennen, gesprochen. ME ist könnte man schon davon sprechen, dass hier im Kern ein Rassebegriff vorliegt, wenn auch nicht zu einer kompletten Theorie ausgearbeitet.
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Tarvoc
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Beitrag(#2151765) Verfasst am: 22.09.2018, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ME ist könnte man schon davon sprechen, dass hier im Kern ein Rassebegriff vorliegt, wenn auch nicht zu einer kompletten Theorie ausgearbeitet.


Ja - auch hier verwechselt smallie wieder Begriff und Wort. Der begriffliche Gebrauch des Wortes "Volk" in dem von ihm zitierten Text lässt sich z.B. durchaus als strukturanalog zum Rassebegriff in rassistischen Diskursen auffassen.
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step
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Beitrag(#2151768) Verfasst am: 22.09.2018, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
2. Im zitierten Text wird in Bezug auf ethnische Gruppen biologisiert und von festen Wesenseigenschaften, die von anderen Menschengruppen essenziell trennen, gesprochen. ME ist könnte man schon davon sprechen, dass hier im Kern ein Rassebegriff vorliegt, wenn auch nicht zu einer kompletten Theorie ausgearbeitet.

Naja, aber in dem zitierten Text geschieht die Abgrenzung primär über kulturelle Kriterien (ungläubig, anmalen, Eßgewohnheiten). Sowas kann man hier und heute übrigens auch noch beobachten, ganz unbiologisch.
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Tarvoc
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Beitrag(#2151770) Verfasst am: 22.09.2018, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Naja, aber in dem zitierten Text geschieht die Abgrenzung primär über kulturelle Kriterien (ungläubig, anmalen, Eßgewohnheiten).

Wenn im zweiten Absatz davon die Rede ist, dass bestimmte Menschen wie Tiere leben, zu keiner Zivilisation fähig sind und eigentlich nicht als Menschen betrachtet werden können, spielt das allerdings keineswegs mehr auf rein kultureller Ebene.
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step
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Beitrag(#2151777) Verfasst am: 22.09.2018, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Naja, aber in dem zitierten Text geschieht die Abgrenzung primär über kulturelle Kriterien (ungläubig, anmalen, Eßgewohnheiten).

Wenn im zweiten Absatz davon die Rede ist, dass bestimmte Menschen wie Tiere leben, zu keiner Zivilisation fähig sind und eigentlich nicht als Menschen betrachtet werden können, spielt das allerdings keineswegs mehr auf rein kultureller Ebene.

"Der ißt wie ein Schwein"
"Der ist dumm wie Brot"
"hündischer Gehorsam"

Die Abgrenzung selbst erfolgt primär kulturell/verhaltensbasiert, die Vergleiche aus der biologischen Sphäre dienen eher der zusätzlichen Herabwürdigung. Beim klassischen Rassismus dagegen wurde die biologische Sphäre als primäre kausale Begründung herangezogen.
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Beitrag(#2151786) Verfasst am: 22.09.2018, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Naja, aber in dem zitierten Text geschieht die Abgrenzung primär über kulturelle Kriterien (ungläubig, anmalen, Eßgewohnheiten).

Wenn im zweiten Absatz davon die Rede ist, dass bestimmte Menschen wie Tiere leben, zu keiner Zivilisation fähig sind und eigentlich nicht als Menschen betrachtet werden können, spielt das allerdings keineswegs mehr auf rein kultureller Ebene.

"Der ißt wie ein Schwein"
"Der ist dumm wie Brot"
"hündischer Gehorsam"

Die Abgrenzung selbst erfolgt primär kulturell/verhaltensbasiert, die Vergleiche aus der biologischen Sphäre dienen eher der zusätzlichen Herabwürdigung. Beim klassischen Rassismus dagegen wurde die biologische Sphäre als primäre kausale Begründung herangezogen.


Mmmh, ich kann nachvollziehen, was du sagst. Man müsste mehr von dem Text kennen als diese zwei kurzen Paragraphen, um sagen zu können, ob hier wirklich ein Essenzialismus von der Art moderner Rassismen vorliegt, oder ob es sich eher um eine Art alltagsideologischer Wertung-Beschreibung wie in deinen Beispielen handelt - oder vielleicht irgendwas dazwischen, oder auch eine noch unausgebildete Vorform des ersteren. Insofern ist meine Bemerkung über die Strukturanalogie des im ersten Paragraphen verwendeten Begriffs von "Volk" zu Rassebegriffen in modernen Rassismen mit Vorsicht zu genießen. Er stellt eher sowas wie eine erste Arbeitshypothese dar.
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fwo
leider wieder manchmal da



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Beitrag(#2151794) Verfasst am: 22.09.2018, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
...
Im Deutschen ist das Wort Rasse verschwunden, weshalb du schreiben konntest, fwo und ich wollen es zurückbringen. Im Amerikanischen war es nie weg. Das macht die deutsche Position aus.
....

Habe ich nie so geschrieben und der erste Teil ist nicht wahr. Was ich geschrieben habe, ist offensichtlich nicht angekommen, ich formuliere es deshalb nochmal:

Im Deutschen ist in der veröffentlichten Meinung der Rassebegriff im Zusammenhang mit dem Menschen verschwunden, weil in diesem Gesellschaftsbereich die pc sehr restriktiv gehandhabt wird: "Wer dieses Wort im Zusammenhang mit Menschen benutzt, ist ein Rassist, Nazi usw" such Dir was aus.
Bei einem erheblichen Teil der Bevölkerung kannst Du aber immer noch sagen was Du willst, es kommt immer Rasse beim anderen an und er versteht das Gewese darum, dass es was nicht geben soll, was doch jeder sehen kann, überhaupt nicht. Dieser Begriff wird im Deutschen durchaus auch noch im Zusammenhang mit Menschen benutzt, oft mit dem Zusatz "soll man ja jetzt nicht mehr sagen."

Man war dabei zwar aus heutiger Sicht von fachlicher Seite nicht immer übermäßig kompetent, aber bis in die 70er und 80er Jahre wurde auch in der Anthropologie von Rassen gesprochen, bis auch da die pc einkehrte. Was ich wollte, war also nicht, Rasse erneut im Deutschen zu etableiren, weil es nie weg war, ich bin dafür, es wieder unter wissenschaftliche Fittiche zu nehmen, damit die, die es zur Identitätsbestätigung im Sinne von pi benutzen, weniger Unfug damit anstellen können.

@ Tarvoc: Nachdem diese Bedeutungsverschiebung bis in die 70er und 80er des letzten Jahrhunderts stattgefunden hatte, ziehen ältere Bedeutungen und Bnenutzungen einfach nicht mehr. Es hat keinen Sinn, eine Wortbenutzung an die von vor 300 Jahren anzulehnen.
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smallie
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Beitrag(#2151808) Verfasst am: 22.09.2018, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Rassebegriff wurde doch nur etabliert, um Wertungen vornehmen zu können. Mit den Augen rollen


Ibn Khaldun hat die Wertungen auch ohne Rassebegriff hingekriegt.

Zitat:
Noch weiter im Süden gibt es keine Zivilisation im eigentlichen Sinn. Es gibt nur Menschen, die den Tieren näher sind als denkenden Wesen. Sie leben im Dickicht [Dschungel?] und in Höhlen und ernähren sich von Kraut und unbehandeltem Korn. Häufig essen sie einander. Man kann sie nicht als menschliche Wesen betrachten.[/color]

1. Das etwas dazu etabliert wurde, um bestimmte Dinge tun zu können, heißt ja nicht, dass man es nicht auch anders tun könnte. Logischer Fehler.

Du meinst so?

- Der Rassebegriff führt zu Wertungen.
- Etwas anderes, wie die von Ibn Khaldung beschriebene Haltung, führt ebenfalls zu Wertungen.

Ist denkbar, ja. Nur führt das zur unbequemen Situation, daß jede rassistische Wertung erst darauf abgeklopft werden muß, was ihre Ursache ist.


Dann lieber so:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
2. Im zitierten Text wird in Bezug auf ethnische Gruppen biologisiert und von festen Wesenseigenschaften, die von anderen Menschengruppen essenziell trennen, gesprochen. ME ist könnte man schon davon sprechen, dass hier im Kern ein Rassebegriff vorliegt, wenn auch nicht zu einer kompletten Theorie ausgearbeitet.

Ibn Khaldun hatte übrigens eine ausgearbeitete Theorie, bei ihm ist es nicht die Biologie, sondern die Kultur, die den Unterschied macht. Zivilisationen entwickeln sich von kleinen, eingeschworenen Gemeinschaften zu großen Reichen, verlieren dabei ihren Zusammenhalt und ihre Schlagkraft und gehen unter. Deshalb kann er zwischen schwarzen Westafrikanern, schwarzen Ostafrikanern und noch weiter südlich lebende Schwarzen unterscheiden. Linne hat sie später in einen einzigen Topf gesteckt.

Ich würde lieber von Völkerdiskriminierung sprechen. Abgrenzung und Benachteiligungen anderer Völker sind alter als Ibn Khaldun, sonst gäbe es solche Zeilen nicht:

Exodus 22,20 hat folgendes geschrieben:
Einen Fremden sollst du nicht ausnützen oder ausbeuten, denn ihr selbst seid in Ägypten Fremde gewesen.


Wenn derartiges bereits im Kern unter Rassebegriff fällt, muß die Geschichte des Rassismusbegriffs viel, viel früher einsetzen.





Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ME ist könnte man schon davon sprechen, dass hier im Kern ein Rassebegriff vorliegt, wenn auch nicht zu einer kompletten Theorie ausgearbeitet.

Ja - auch hier verwechselt smallie wieder Begriff und Wort. Der begriffliche Gebrauch des Wortes "Volk" in dem von ihm zitierten Text lässt sich z.B. durchaus als strukturanalog zum Rassebegriff in rassistischen Diskursen auffassen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man müsste mehr von dem Text kennen als diese zwei kurzen Paragraphen, um sagen zu können, ob hier wirklich ein Essenzialismus von der Art moderner Rassismen vorliegt, oder ob es sich eher um eine Art alltagsideologischer Wertung-Beschreibung wie in deinen Beispielen handelt - oder vielleicht irgendwas dazwischen, oder auch eine noch unausgebildete Vorform des ersteren. Insofern ist meine Bemerkung über die Strukturanalogie des im ersten Paragraphen verwendeten Begriffs von "Volk" zu Rassebegriffen in modernen Rassismen mit Vorsicht zu genießen. Er stellt eher sowas wie eine erste Arbeitshypothese dar.

Du hast das Dilemma erkannt.

Das ist der Grund, warum ich mich mit der Unterscheidung zwischen Wort und Begriff nicht lange aufhalten will. Interessanter ist es, über die Ursachen menschlichen Verhaltens nachzudenken.


Das Dilemma geht noch weiter:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Begriff der Menschenrasse wurde nicht von Humanbiologen erfunden. Die erste nachweisbare Verwendung stammt von einem Priester, nämlich Alfonso Martínez de Toledo (1398-1470). Biologen fingen ungefähr zur selben Zeit an, ihn aufzunehmen, wie Philosophen (z.B. Kant) - popularisiert wurde er jedoch zunächst von Letzteren. Zu einem gängigen Begriff in der Humanbiologie wurde er erst schrittweise im späten 18. und dann insbesondere im 19. Jahrhundert.

Was ist zu Lebzeiten des Alfonso Martínez de Toledo (1398-1470) passiert? Damals haben die Portugiesen angefangen, an der Westküste von Afrika nach Süden zu segeln. Gil Eanes ist 1434 über das Kap Bojador an marrokanischen Küste hinausgesegelt. Dreißig Jahre später hatte man den Äquator erreicht.

Nochmal dreißig Jahre später landeten die Konquistadoren in Mittelamerika, es folgte Hernan Cortez, es folgte Franciso Pizarro. Es waren Gemetzel. Um sie anzurichten, brauchte es keine Rassentheorie. Taxonomie entstand ab rund 1750 als beschreibendes System. Rassentheorien im eigentlichen Sinn dürften noch später gekommen sein.



Gebe ich dich damit richtig wieder: Rassismus kann erst mit Rassentheorien beginnen? - Alles davor wäre dann kein Rassismus gewesen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2151809) Verfasst am: 22.09.2018, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man müsste mehr von dem Text kennen als diese zwei kurzen Paragraphen, um sagen zu können, ob hier wirklich ein Essenzialismus von der Art moderner Rassismen vorliegt, oder ob es sich eher um eine Art alltagsideologischer Wertung-Beschreibung wie in deinen Beispielen handelt - oder vielleicht irgendwas dazwischen, oder auch eine noch unausgebildete Vorform des ersteren. Insofern ist meine Bemerkung über die Strukturanalogie des im ersten Paragraphen verwendeten Begriffs von "Volk" zu Rassebegriffen in modernen Rassismen mit Vorsicht zu genießen. Er stellt eher sowas wie eine erste Arbeitshypothese dar.

Du hast das Dilemma erkannt.

Was für ein Dilemma? Dass man von einem Text mehr kennen muss als nur zwei kurze Passagen aus vielleicht zehn Sätzen, um ihn mit Gewissheit korrekt einordnen zu können? Das ist kein Dilemma, das ist eine hermeneutische Trivialität.

smallie hat folgendes geschrieben:
Gebe ich dich damit richtig wieder: Rassismus kann erst mit Rassentheorien beginnen? - Alles davor wäre dann kein Rassismus gewesen.

Massenmorde kann es natürlich auch ohne Rassismus geben. Die Begründungen bzw. Rechtfertigungen funktionieren dann aber strukturell anders - in den damaligen Fällen beispielsweise oft durch eine Kombination aus religiösem Suprematismus und spontanen, an die Situation angepassten Rückgriffen auf ältere Unterscheidungen wie z.B. die antike griechische Distinktion zwischen Zivilisierten und Barbaren. Im Übrigen kann man natürlich auch die ersten Formulierungen moderner Rassismen, die ja wie du selbst sagst gerade zu dieser Zeit stattfanden, als Reaktionen auf die Verlegenheit verstehen, diese Gräueltaten irgendwie begründen zu müssen. (Eine vergleichbare Deutung findet sich z.B. in Immanuel Wallersteins Die Barbarei der anderen.)
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leider wieder manchmal da



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Beitrag(#2151811) Verfasst am: 22.09.2018, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Rassebegriff wurde doch nur etabliert, um Wertungen vornehmen zu können. Mit den Augen rollen


Ibn Khaldun hat die Wertungen auch ohne Rassebegriff hingekriegt.

Zitat:
Noch weiter im Süden gibt es keine Zivilisation im eigentlichen Sinn. Es gibt nur Menschen, die den Tieren näher sind als denkenden Wesen. Sie leben im Dickicht [Dschungel?] und in Höhlen und ernähren sich von Kraut und unbehandeltem Korn. Häufig essen sie einander. Man kann sie nicht als menschliche Wesen betrachten.[/color]

1. Das etwas dazu etabliert wurde, um bestimmte Dinge tun zu können, heißt ja nicht, dass man es nicht auch anders tun könnte. Logischer Fehler.

Du meinst so?

- Der Rassebegriff führt zu Wertungen.
- Etwas anderes, wie die von Ibn Khaldung beschriebene Haltung, führt ebenfalls zu Wertungen.

Ist denkbar, ja. Nur führt das zur unbequemen Situation, daß jede rassistische Wertung erst darauf abgeklopft werden muß, was ihre Ursache ist.


Dann lieber so:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
2. Im zitierten Text wird in Bezug auf ethnische Gruppen biologisiert und von festen Wesenseigenschaften, die von anderen Menschengruppen essenziell trennen, gesprochen. ME ist könnte man schon davon sprechen, dass hier im Kern ein Rassebegriff vorliegt, wenn auch nicht zu einer kompletten Theorie ausgearbeitet.

Ibn Khaldun hatte übrigens eine ausgearbeitete Theorie, bei ihm ist es nicht die Biologie, sondern die Kultur, die den Unterschied macht. Zivilisationen entwickeln sich von kleinen, eingeschworenen Gemeinschaften zu großen Reichen, verlieren dabei ihren Zusammenhalt und ihre Schlagkraft und gehen unter. Deshalb kann er zwischen schwarzen Westafrikanern, schwarzen Ostafrikanern und noch weiter südlich lebende Schwarzen unterscheiden. Linne hat sie später in einen einzigen Topf gesteckt.

Ich würde lieber von Völkerdiskriminierung sprechen. Abgrenzung und Benachteiligungen anderer Völker sind alter als Ibn Khaldun, sonst gäbe es solche Zeilen nicht:

Exodus 22,20 hat folgendes geschrieben:
Einen Fremden sollst du nicht ausnützen oder ausbeuten, denn ihr selbst seid in Ägypten Fremde gewesen.


Wenn derartiges bereits im Kern unter Rassebegriff fällt, muß die Geschichte des Rassismusbegriffs viel, viel früher einsetzen.





Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ME ist könnte man schon davon sprechen, dass hier im Kern ein Rassebegriff vorliegt, wenn auch nicht zu einer kompletten Theorie ausgearbeitet.

Ja - auch hier verwechselt smallie wieder Begriff und Wort. Der begriffliche Gebrauch des Wortes "Volk" in dem von ihm zitierten Text lässt sich z.B. durchaus als strukturanalog zum Rassebegriff in rassistischen Diskursen auffassen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man müsste mehr von dem Text kennen als diese zwei kurzen Paragraphen, um sagen zu können, ob hier wirklich ein Essenzialismus von der Art moderner Rassismen vorliegt, oder ob es sich eher um eine Art alltagsideologischer Wertung-Beschreibung wie in deinen Beispielen handelt - oder vielleicht irgendwas dazwischen, oder auch eine noch unausgebildete Vorform des ersteren. Insofern ist meine Bemerkung über die Strukturanalogie des im ersten Paragraphen verwendeten Begriffs von "Volk" zu Rassebegriffen in modernen Rassismen mit Vorsicht zu genießen. Er stellt eher sowas wie eine erste Arbeitshypothese dar.

Du hast das Dilemma erkannt.

Das ist der Grund, warum ich mich mit der Unterscheidung zwischen Wort und Begriff nicht lange aufhalten will. Interessanter ist es, über die Ursachen menschlichen Verhaltens nachzudenken.


Das Dilemma geht noch weiter:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Begriff der Menschenrasse wurde nicht von Humanbiologen erfunden. Die erste nachweisbare Verwendung stammt von einem Priester, nämlich Alfonso Martínez de Toledo (1398-1470). Biologen fingen ungefähr zur selben Zeit an, ihn aufzunehmen, wie Philosophen (z.B. Kant) - popularisiert wurde er jedoch zunächst von Letzteren. Zu einem gängigen Begriff in der Humanbiologie wurde er erst schrittweise im späten 18. und dann insbesondere im 19. Jahrhundert.

Was ist zu Lebzeiten des Alfonso Martínez de Toledo (1398-1470) passiert? Damals haben die Portugiesen angefangen, an der Westküste von Afrika nach Süden zu segeln. Gil Eanes ist 1434 über das Kap Bojador an marrokanischen Küste hinausgesegelt. Dreißig Jahre später hatte man den Äquator erreicht.

Nochmal dreißig Jahre später landeten die Konquistadoren in Mittelamerika, es folgte Hernan Cortez, es folgte Franciso Pizarro. Es waren Gemetzel. Um sie anzurichten, brauchte es keine Rassentheorie. Taxonomie entstand ab rund 1750 als beschreibendes System. Rassentheorien im eigentlichen Sinn dürften noch später gekommen sein.



Gebe ich dich damit richtig wieder: Rassismus kann erst mit Rassentheorien beginnen? - Alles davor wäre dann kein Rassismus gewesen.

Die hatten aber keinen Rassebegriff, im Christentum hat man die Art benutzt, um die Sklaverei zu rechtfertigen. Das waren einfach keine Menschen und die Kirche hat das auch bestätigt - wenn ich mich richtig erinnere, gab es erst Probleme, nachdem Mitglieder von Skalvenvölkern missioniert worden waren und deshalb als zum Christentum fähig und damit zu Menschen erklärt werden mussten. Die Wirtschaft hat das allerdings erstmal nicht gestört - dann waren sie halt Menschen, aber minderer Qualität - aus der Sicht war der Rassebegriff eher ein Fortschritt.

Bei den Römern reichte es noch, einfach der Sieger der Schlacht gewesen zu sein.
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Beitrag(#2151848) Verfasst am: 22.09.2018, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Die hatten aber keinen Rassebegriff, im Christentum hat man die Art benutzt, um die Sklaverei zu rechtfertigen. Das waren einfach keine Menschen und die Kirche hat das auch bestätigt - [...]

Das würde mich jetzt aber überraschen. Hast du dafür Quellen? Wann war das?

Die christlichen Rechtfertigungen für Sklaverei, die ich kenne, beziehen sich auf die Verfluchung Hams in der Noah-Geschichte, was sich natürlich prächtig mit Rassismus kombinieren lässt; über die gemeinsame Abstammung war das Menschsein der Sklaven aber nicht fraglich. Das ist freilich neuzeitlich, ich bringe es mit schwarzen Sklaven in Nordamerika in Verbindung.

In der Antike dagegen war Sklaverei einfach selbstverständlich, aber ebenso klar war, dass Sklaven Menschen sind.
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Beitrag(#2151854) Verfasst am: 22.09.2018, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


In der Antike dagegen war Sklaverei einfach selbstverständlich, aber ebenso klar war, dass Sklaven Menschen sind.

Bei den Römer kam es vor, dass jemand sich selber in der Sklaverei verkaufte. Ebenso war es Gang und Gebe, testamentarisch seine Sklaven die Freiheit zurück zu geben.
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Beitrag(#2151857) Verfasst am: 22.09.2018, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
In der Antike dagegen war Sklaverei einfach selbstverständlich, aber ebenso klar war, dass Sklaven Menschen sind.

Das Einzige, was selbstverständlich war, ist, dass Sklaven "Material" waren (und sind).
Keine Ahnung, woher du deinen menschlichen Impetus im Zuammenhang mit der Sklaverei hast. Wahrscheinlich christliches Wunschdenken.

Im Übrigen sieht es bis heute nicht anders aus, mit den Modifikationen der Moderne natürlich:

Irrsinn von Istanbul

Im Norden Istanbuls entsteht der größte Flughafen der Welt. Die gigantische Baustelle gilt als „Sklaven- und Todeslager“, im ambitionierten Zeitplan sind Arbeitsschutz und Menschenwürde nicht vorgesehen.


Oder auch

Unter sklavenähnlichen Bedingungen arbeiteten Nordkoreaner an russischen Confed-Cup-Stadien.

Kindersklaven schuften für Nestle & CO.


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Beitrag(#2151859) Verfasst am: 22.09.2018, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Bei den Römern waren Sklaven 'res' - Sache. skeptisch
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Beitrag(#2151862) Verfasst am: 22.09.2018, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


In der Antike dagegen war Sklaverei einfach selbstverständlich, aber ebenso klar war, dass Sklaven Menschen sind.

Bei den Römer kam es vor, dass jemand sich selber in der Sklaverei verkaufte. Ebenso war es Gang und Gebe, testamentarisch seine Sklaven die Freiheit zurück zu geben.


Geschichte des privaten Lebens Band 1. Vom Römischen Imperium zum Byzantinischen Reich. Von Philippe Aries und Georges Duby.
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Beitrag(#2151886) Verfasst am: 23.09.2018, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

Interessante Buchempfehlung, danke. Ich schau' mal rein.
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Zumsel
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Beitrag(#2151894) Verfasst am: 23.09.2018, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


In der Antike dagegen war Sklaverei einfach selbstverständlich, aber ebenso klar war, dass Sklaven Menschen sind.

Bei den Römer kam es vor, dass jemand sich selber in der Sklaverei verkaufte. Ebenso war es Gang und Gebe, testamentarisch seine Sklaven die Freiheit zurück zu geben.


Sklave war auch nicht gleich Sklave. Ein Grieche, der als Sklave Hauslehrer bei einem römischen Aristokraten war, hatte ein deutlich besseres Leben als ein "freier" römischer Tagelöhner. Bei Feldsklaven sah das ganze natürlich anders aus.

Zur "Menschenwürde" des Sklaven (wenn man es mit moderner Terminologie ausdrücken will): Es stimmt, das Sklaven "Eigentum" ihrer Besitzer waren und diese mit ihnen machen durften, was sie wollten - im Zweifel auch aus purer Lust an der Freude totprügeln. Sozial geachtet war dergleichen Verhalten aber nicht, wer was auf sein soziales Ansehen hielt, behandelte auch seine Sklaven (halbwegs) gut.

Und jeder Sklave konnte von seinem Herren in die Freiheit entlassen werden und das römische Bürgerrecht bekommen - unabhängig von seiner Herkunft oder Rasse.
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vrolijke
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Beitrag(#2151897) Verfasst am: 23.09.2018, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


In der Antike dagegen war Sklaverei einfach selbstverständlich, aber ebenso klar war, dass Sklaven Menschen sind.

Bei den Römer kam es vor, dass jemand sich selber in der Sklaverei verkaufte. Ebenso war es Gang und Gebe, testamentarisch seine Sklaven die Freiheit zurück zu geben.


Sklave war auch nicht gleich Sklave. Ein Grieche, der als Sklave Hauslehrer bei einem römischen Aristokraten war, hatte ein deutlich besseres Leben als ein "freier" römischer Tagelöhner. Bei Feldsklaven sah das ganze natürlich anders aus.

Zur "Menschenwürde" des Sklaven (wenn man es mit moderner Terminologie ausdrücken will): Es stimmt, das Sklaven "Eigentum" ihrer Besitzer waren und diese mit ihnen machen durften, was sie wollten - im Zweifel auch aus purer Lust an der Freude totprügeln. Sozial geachtet war dergleichen Verhalten aber nicht, wer was auf sein soziales Ansehen hielt, behandelte auch seine Sklaven (halbwegs) gut.

Und jeder Sklave konnte von seinem Herren in die Freiheit entlassen werden und das römische Bürgerrecht bekommen - unabhängig von seiner Herkunft oder Rasse.

Auch das stimmt alles.
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