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Was fällt euch zum Thema "Totalitarismus" ein?
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14091
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1343988) Verfasst am: 14.08.2009, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Tut das nicht in einem gewissen Maß jeder Begriff?

Ja. Nur gibt es durchaus Gründe, warum das beim Begriff "Totalitarismus" interessanter ist als beim Begriff "Schokoriegel".


Aber die Werbung für Schokoriegel, die ist doch total totalitär, oder? Schließlich erreicht sie jeden Haushalt und niemand kann sich ihr entziehen. noc

BTW: Ich hatte mal die Vision, dass das Kapital, zwecks Reparatur seiner Profitrate irgendwann so etwas einführen könnte wie Zwangskonsum ...-

Skeptiker
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
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Beitrag(#1343990) Verfasst am: 14.08.2009, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht sollten wir aufhören darüber zu spekulieren wer wann wie wo den Begriff benutzen könnte und uns einfach darauf konzentrieren, wer den Begriff tatsächlich wie benutzt.

Wenn er von rechts tatsächlich affirmativ aufgegriffen wird während er auf linker Seite ja eher für Anfälle sorgt, fände ich das interessant.
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Assarhaddon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
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Beitrag(#1343994) Verfasst am: 14.08.2009, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn das Selbst sozusagen zugeschüttet ist, dann kann es sich eben nicht mehr selbst bestimmen. Dann schützt Du das Fremdbestimmungsrecht.

Klar, wenn das Selbst "zugeschüttet" ist, muss ein Fremder bestimmen, was man zu tun hat. Natürlich nur, um der Fremdbestimmung entgegenzuwirken. Komplett von der Rolle

Skeptiker weiß halt, was Frauen wollen...
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14091
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1343997) Verfasst am: 14.08.2009, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn das Selbst sozusagen zugeschüttet ist, dann kann es sich eben nicht mehr selbst bestimmen. Dann schützt Du das Fremdbestimmungsrecht.

Klar, wenn das Selbst "zugeschüttet" ist, muss ein Fremder bestimmen, was man zu tun hat. Natürlich nur, um der Fremdbestimmung entgegenzuwirken. Komplett von der Rolle

Skeptiker weiß halt, was Frauen wollen...


So ist es! frech

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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1343998) Verfasst am: 14.08.2009, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mir geht es darum, sozusagen eine Karte dieses Feldes zu zeichnen - und auch aufzuzeigen, wo dieses Feld Lücken und Unschärfen enthält.

Und das würde erfordern zunächst dem Gebrauch des Begriffs einen sinnvollen Kontext zu geben.
Also konkret, kann etwa mein Vater totalitär sein oder sollte ich hier nicht von autoritärem Verhalten sprechen, kann eine Bevormundung totalitär sein oder sollte ich nicht besser von einer mit Zwang durchgesetzten Bevormundung sprechen u.s.w. Bei ständiger Ausweitung des Begriffs ist es ja sogar möglich den Schulzwang als totalitär zu bezeichnen und ich frage mich eben, ob es nicht eben mehr Sinn macht, den Begriff auf ein politisch begrenztes Gebiet, was noch genauer zu bestimmen wäre, einzig anzuwenden.
(Wobei wir auch leicht OT sind denn es ging ja um Totalitarismus und nicht um totalitär)
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35930
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1344099) Verfasst am: 14.08.2009, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
Bei ständiger Ausweitung des Begriffs ist es ja sogar möglich den Schulzwang als totalitär zu bezeichnen.

Das ließe sich diskutieren. Mr. Green
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1344101) Verfasst am: 14.08.2009, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Bei ständiger Ausweitung des Begriffs ist es ja sogar möglich den Schulzwang als totalitär zu bezeichnen.

Das ließe sich diskutieren. Mr. Green


Für so was haben wir schon einen thread: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=27949
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29293

Beitrag(#1344124) Verfasst am: 14.08.2009, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hm. Kann jemand z.B. Totalitarismus wollen, wenn er nicht einmal einen Begriff von Totalitarismus hat? Was hieße denn dann "Totalitarismus wollen"?


"Usurbegin. Der melakonesische Militärchef Bakko Chempesi hat den für Mittwoch anberaumten Militärputsch in der melakonesischen Hauptstadt Usurbegin abgesagt. Aus informierten Kreisen wird berichtet, dass der designierte Diktator Chempesi gegenüber seinen engsten Vertrauten Zweifel an seinem bisherigen Totalitarismusbegiff geäussert hätte."
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1344127) Verfasst am: 14.08.2009, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Was will der Dichter uns damit sagen?
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2155664) Verfasst am: 26.10.2018, 22:44    Titel: Totalitarismusdoktrin Antworten mit Zitat

Hiermit beziehe ich mich auf Tarvoc Beitrag im thread "Die Zeugen vor der Türe":
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2155658#2155658

Die Totalitarismusdoktrin war noch nie eine Theorie, sondern immer nur eine Art Schema, welches aus der Intention entstanden war, Ungleiches oder gar Gegensätzliches in einen gemeinsamen, begrifflosen *Begriff* zu pressen und so politische Verwirrung zu stiften.

Siehe dazu auch:
"Die Totalitarismustheorie ist gescheitert"

Dazu auch einige ausgewählte Zitate aus einer Arbeit von Kirsten Knaack zum Thema:

Zitat:
Kritik am Totalitarismuskonzept

Nach Meinung Wippermanns (Jahrgang 1945) weise die Geschichte der Totalitarismusdiskussion Schwankungen auf, die eher politische als wissenschaftliche Ursachen gehabt hätten. Dies belege den „Doppelcharakter“ (Wippermann, S. 111) des Totalitarismus als Ideologie wie Theorie; die Stoßrichtung sei auf jeden Fall klar antikommunistisch. Die BRD hätte ein ‚demokratisches Totalitarismuskonzept‘ als Staatsverständnis, die Staatsideologie sei die eines ‚antitotalitären‘ Staates. Deutlich sei dies geworden v.a. ab den 70er Jahren durch exekutive und legislative Maßnahmen gegen Links. (...)

Während Wippermann eine Neuformulierung einer Totalitarismustheorie noch für sinnvoll hält, um kommunistische und faschistische Gesellschaften zu erklären und die Legitimation zur Verteidigung der parlamentarischen Demokratie gegenüber ihren Feinden zu geben (vgl. 2.1.1. dieser Arbeit), hält Kühnl das Totalitarismuskonzept von seiner Entstehung an für ein Kampfmittel gegen Links und als wissenschaftlich nicht haltbar. (...)

Inhaltliche Mängel gäbe es folgende: Die Darstellung, dass das Eingreifen der Massen ins historische Geschehen und die Demokratisierung von Staat und Gesellschaft Ursachen des Faschismus seien, sei unhaltbar. Ebenso sei es falsch, der kommunistischen wie der faschistischen Ideologie zu unterstellen, sie proklamiere ein „Paradies auf Erden“ oder „den Traum der klassenlosen Gesellschaft“ (Friedrich, S. 15, zit. nach Kühnl 1990, S. 135).

Real baue die faschistische Ideologie auf der Naturnotwendigkeit von Herrschaft und Unterordnung sowie dem ewigen Kampf der Völker und Rassen ums Dasein, das Recht des Stärkeren. Die kommunistische Ideologie baue hingegen real auf einer klassenlosen, auf Solidarität beruhenden Gesellschaftsordnung auf.

Die Behauptung, der Faschismus hätte die „zentrale Lenkung und Beherrschung der gesamten Wirtschaft“ (ebd.) gehabt, sei falsch, da der Faschismus die Organe der Lohnabhängigen und Mittelschichten zerschlug; die großen Industrie- und Bankkonzerne hatten ein hohes Maß an Selbtverwaltung und eine starke Machtposition im politischen und ökonomischen Herrschaftssystem.

Kühnl widerlegt ebenso die Behauptung, dass der Kommunismus wie der Faschismus „den Glauben an die Stelle der Vernunft“ (Friedrich, S. 54, zit. nach Kühnl 1990, S. 138) gesetzt hätte. Denn es sei der Faschismus gewesen, der die Irrationalität und Denunziation, Blut und Boden, Glaube und Gemüt vor Vernunft und Aufklärung gesetzt hätte, während der Kommunismus sich in der Tradition von Aufklärung, Vernunft und Wissenschaft befunden hätte. Zudem deckt Kühnl auf, dass Friedrich einige seiner Thesen durch verfälschte Marx- Zitate begründet.


http://www.hilfsschule-im-nationalsozialismus.de/seite-17.html


Letzten Endes sehen die meisten Kritiker die Totalitarismusdoktrin als ungeeignet an, um Faschismus zu identifizieren und seine Wiederkehr in anderer Gestalt (!) zu verhindern, da Faschismus mehr sei als nur (Herrschafts)Form. Deshalb auch folgende Warnung von Kühnl, zusammengefasst von Knaack:

Zitat:
Die latente Faschismusgefahr in der BRD

Laut Kühnl sei auch in der heutigen Gesellschaft der BRD die Gefahr einer Wiedererstarkung des Faschismus latent vorhanden, da die Sozialstruktur des Kapitalismus sich nicht wesentlich verändert habe.

Selbständiger Mittelstand und andere Sozialgruppen seien bedroht von sozialer Deklassierung; ökonomische Rezessionen verursachten immer wieder Krisenangst; autoritäre Mentalitäten seien weit verbreitet; ... ein jederzeit aktualisierbares Agressionspotential gegen Minderheiten sei beträchtlich; die herrschende Klasse könnte wieder in eine Lage geraten, in der ihr ein Bündnis mit dem Faschismus opportun erscheint.

Der Faschismus bestehe also weiter als Möglichkeit, solange der Kapitalismus besteht. Lösungsmöglichkeit sei nicht allein die Verstaatlichung der Wirtschaft, wenn sich die Menschen, wie das Beispiel der sozialistischen Länder zeige, nicht als Subjekte des Geschehens erführen. Zur Faschismusüberwindung sei dementsprechend ein Sozialismus mit einer Fundamentaldemokratisierung zu schaffen.


http://www.hilfsschule-im-nationalsozialismus.de/seite-20.html


Das heisst, dass die Menschen nicht Objekte, sondern gemeinsam & selbstorganisiert gestaltende und kommunizierende Subjekte sein sollten, was dem Kapitalismus - nicht nur in seiner faschistischen Variante - diametral entgegen steht.
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MadMagic
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Anmeldungsdatum: 12.06.2017
Beiträge: 188

Beitrag(#2155672) Verfasst am: 27.10.2018, 01:05    Titel: Re: Totalitarismusdoktrin Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das heisst, dass die Menschen nicht Objekte, sondern gemeinsam & selbstorganisiert gestaltende und kommunizierende Subjekte sein sollten, was dem Kapitalismus - nicht nur in seiner faschistischen Variante - diametral entgegen steht.


ja, bei dem selbstorganisiert GESTALTEND da hapert es ein wenig fundamental.... Weshalb eigentlich?
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Wieder da zwinkern
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zelig
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Beiträge: 23344

Beitrag(#2163567) Verfasst am: 18.01.2019, 08:02    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Gemeinsamkeit totalitärer Systeme ist sicher der Versuch, Menschen zu willigen Unterstützern zu erziehen, so daß Opposition oder Freiheit im Denken erst gar nicht aufkommen. Die Deutschen im NS waren auch hier besonders gründlich. Man vermutet, daß die propagierte Lieblosigkeit gegenüber dem eigenen Kind über Generationen bis in die Gegenwart wirkt.

Zitat:
Erziehung für den Führer
Um eine Generation aus Mitläufern und Soldaten heranzuziehen, forderte das NS-Regime von Müttern, die Bedürfnisse ihrer Kleinkinder gezielt zu ignorieren. Die Folgen dieser Erziehung wirken bis heute nach, sagen Bindungsforscher.
...
Und ein besonders perfider Aspekt von Haarers Erziehungsphilosophie könnte sogar von Generation zu Generation weitergegeben worden sein: Um sie zu guten Soldaten und Mitläufern zu machen, forderte das NS-Regime Mütter dazu auf, die Bedürfnisse ihrer Babys gezielt zu ignorieren. Sie sollten emotions- und bindungsarm werden. Wenn eine ganze Generation systematisch dazu erzogen worden ist, keine Bindungen zu anderen aufzubauen, wie kann sie es dann ihren Kindern oder Enkelkindern beibringen?
...
Ein Baby weinte. Die Mutter ging auf das Kleine zu, doch kurz bevor sie bei ihm war, stoppte sie. Obwohl nur wenige Meter weiter ihr Kind schrie, machte sie keine Anstalten, es hochzuheben oder zu trösten. »Wenn wir die Mütter fragten, warum sie das taten, sagten sie: Sie dürften das Kind ja nicht verwöhnen.«

Sätze wie dieser und Sprichwörter wie »Ein Indianer kennt keinen Schmerz« sind bis heute verbreitet. Selbst der Bestsellers »Jedes Kind kann schlafen lernen« von Annette Kast-Zahn und Hartmut Morgenroth deutet in eine ähnliche Richtung. Das Buch rät, Kinder mit Ein- oder Durchschlafproblemen allein in ein Zimmer zu legen und in immer länger werdenden Abständen zwar nach ihnen zu sehen und mit ihnen zu sprechen, sie aber nicht hochzuheben – selbst wenn sie weinen.
...
Schon bevor sie ihre »Erziehungsbibel« veröffentlichte, schrieb Johanna Haarer in Zeitungen über Säuglingspflege. Später erschienen weitere Bücher von ihr, unter anderem »Mutter, erzähl von Adolf Hitler«, eine Art Märchen, das kindgerecht Antisemitismus und Antikommunismus propagierte, sowie »Unsere kleinen Kinder«, ein weiterer Erziehungsratgeber. Nach der NS-Zeit wurde die Münchnerin anderthalb Jahre lang interniert. Begeisterte Nationalsozialistin blieb sie den Aussagen zweier ihrer Töchter zufolge bis zu ihrem Tod 1988. Und nicht nur ihre persönliche Einstellung überdauerte das Dritte Reich – auch ihr Hauptwerk »Die deutsche Mutter und ihr erstes Kind« blieb noch lange verbreitet. Bis Kriegsende erreichte es, durch NS-Propaganda beworben, eine Auflage von 690 000 Stück. Aber auch nach dem Krieg wurde es – vom gröbsten Nazijargon bereinigt – bis 1987 noch einmal von fast genauso vielen Deutschen gekauft: am Ende insgesamt 1,2 Millionen Mal.

https://www.spektrum.de/news/paedagogik-die-folgen-der-ns-erziehung/1555862
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What game shall we play today?
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luc
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Beitrag(#2163574) Verfasst am: 18.01.2019, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

Was mir zum Thema Totalitarismus einfällt? Religion, Kommunismus, Faschismus Personenkult KZ, Gulag, Gehirnwäsche, Millionen Tote, Lügen, Propaganda, Massenhysterie, UdSSR, DDR, Hitler, Mussolini, Stalin , Franco, Pinochet, Nordkorea, China, Islamischer Staat. Und manchmal glaube ich, dass der Mensch immer noch nicht dagegen geimpft ist. Es gibt ständig Rückfälle.
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fwo
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Beitrag(#2163575) Verfasst am: 18.01.2019, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine Gemeinsamkeit totalitärer Systeme ist sicher der Versuch, Menschen zu willigen Unterstützern zu erziehen, so daß Opposition oder Freiheit im Denken erst gar nicht aufkommen. Die Deutschen im NS waren auch hier besonders gründlich. Man vermutet, daß die propagierte Lieblosigkeit gegenüber dem eigenen Kind über Generationen bis in die Gegenwart wirkt.....

Ich vermute, dass man die Nazis und auch Johanna Haaren überschätzt, wenn man davon ausgeht, dass ihnen diese Zusammenhänge so klar waren. Es war auch insgesamt nichts wirklich Neues, was Haaren da propagierte:
Zitat:
Zudem sei eine strenge Erziehung bereits vor 1934 in Preußen gang und gäbe gewesen. Nur eine Kultur, die ohnehin eine gewisse Neigung zu solchen Ideen von Härte und Drill besaß, habe so etwas umsetzen können, glaubt Grossmann. Dazu würden auch die Befunde von Studien aus den 1970er Jahren passen, die beispielsweise darauf hindeuten, dass im norddeutschen Bielefeld damals etwa jedes zweite Kind ein unsicheres Bindungsverhalten aufwies, im süddeutschen Regensburg, das nie zum preußischen Einflussgebiet gehört hat, hingegen nicht einmal jedes dritte.


Sparta als wilhelminisches Erziehungsziel - das passt schon. Aber wir befinden uns hier einfach noch im (Spät-)Wilhleminismus.

Auf der anderen Seite bin ich mir, was den politischen Erfolg dieser Erziehungsmethode angeht, nicht so sicher, ob die in diesem Artikel gezogenen Schlüsse wirklich stimmen, wenn ich mir die Hartnäckigkeit der geistigen Relikte in der Verteilung in der Republik ansehe - da ist nämlich dieses Nord-Süd-Gefälle nicht in dieser Art zu sehen - vielleicht sogar eher andersherum.

Die Perfidie, die Du da siehst, ist im Rückblick zu sehen, aber für die Planung hatten die das Wissen gar nicht. Wenn wir ehrlich sind, haben wir es heute auch noch nicht, denn die Empörung, die hier über die Haltung des Kindes als Tyrann, den es zu brechen gilt, geäußert wird, ist zwar verständlich aber auf der anderen Seite gibt es diese Tyrannen, jeder kennt sie aus seiner Umgebung, und die Kaufhäuser kalkulieren sie teilweise ein, indem sie direkt vor der Kasse ein Süßigkeitenregal auf Kinderhöhe haben. Es ist möglich, Kinder zu verwöhnen, und auch davon abgesehen, dass sie dann sehr anstrengend werden, tun wir ihnen selbst keinen Gefallen damit.
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luc
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Beitrag(#2163579) Verfasst am: 18.01.2019, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, dass übermäßiges Leistungsdenken, Konkurrenz unter den Menschen totalitäre Strukturen fördern.
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unquest
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Wohnort: Câmara de Lobos, Madeira

Beitrag(#2163580) Verfasst am: 18.01.2019, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass übermäßiges Leistungsdenken, Konkurrenz unter den Menschen totalitäre Strukturen fördern.

Wenn totalitäre Strukturen irgend etwas mit Befehl und Gehorsam zu tun haben, dürfte Leistung und Konkurrenz genau das Gegenteil bewirken.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3591

Beitrag(#2163583) Verfasst am: 18.01.2019, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass übermäßiges Leistungsdenken, Konkurrenz unter den Menschen totalitäre Strukturen fördern.

Wenn totalitäre Strukturen irgend etwas mit Befehl und Gehorsam zu tun haben, dürfte Leistung und Konkurrenz genau das Gegenteil bewirken.


Weswegen ja auch bekanntermßen z.B. das Militär mit Leistungsdruck und Konkurrenz bis aufs Blut traditionell so gar nichts anfangen kann?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6423

Beitrag(#2163586) Verfasst am: 18.01.2019, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Eine Gemeinsamkeit totalitärer Systeme ist sicher der Versuch, Menschen zu willigen Unterstützern zu erziehen, so daß Opposition oder Freiheit im Denken erst gar nicht aufkommen. Die Deutschen im NS waren auch hier besonders gründlich. Man vermutet, daß die propagierte Lieblosigkeit gegenüber dem eigenen Kind über Generationen bis in die Gegenwart wirkt.....

Ich vermute, dass man die Nazis und auch Johanna Haaren überschätzt, wenn man davon ausgeht, dass ihnen diese Zusammenhänge so klar waren. Es war auch insgesamt nichts wirklich Neues, was Haaren da propagierte:
Zitat:
Zudem sei eine strenge Erziehung bereits vor 1934 in Preußen gang und gäbe gewesen. Nur eine Kultur, die ohnehin eine gewisse Neigung zu solchen Ideen von Härte und Drill besaß, habe so etwas umsetzen können, glaubt Grossmann. Dazu würden auch die Befunde von Studien aus den 1970er Jahren passen, die beispielsweise darauf hindeuten, dass im norddeutschen Bielefeld damals etwa jedes zweite Kind ein unsicheres Bindungsverhalten aufwies, im süddeutschen Regensburg, das nie zum preußischen Einflussgebiet gehört hat, hingegen nicht einmal jedes dritte.


Sparta als wilhelminisches Erziehungsziel - das passt schon. Aber wir befinden uns hier einfach noch im (Spät-)Wilhleminismus.

Auf der anderen Seite bin ich mir, was den politischen Erfolg dieser Erziehungsmethode angeht, nicht so sicher, ob die in diesem Artikel gezogenen Schlüsse wirklich stimmen, wenn ich mir die Hartnäckigkeit der geistigen Relikte in der Verteilung in der Republik ansehe - da ist nämlich dieses Nord-Süd-Gefälle nicht in dieser Art zu sehen - vielleicht sogar eher andersherum.

Die Perfidie, die Du da siehst, ist im Rückblick zu sehen, aber für die Planung hatten die das Wissen gar nicht. Wenn wir ehrlich sind, haben wir es heute auch noch nicht, denn die Empörung, die hier über die Haltung des Kindes als Tyrann, den es zu brechen gilt, geäußert wird, ist zwar verständlich aber auf der anderen Seite gibt es diese Tyrannen, jeder kennt sie aus seiner Umgebung, und die Kaufhäuser kalkulieren sie teilweise ein, indem sie direkt vor der Kasse ein Süßigkeitenregal auf Kinderhöhe haben. Es ist möglich, Kinder zu verwöhnen, und auch davon abgesehen, dass sie dann sehr anstrengend werden, tun wir ihnen selbst keinen Gefallen damit.

„Die gewöhnlichste Lüge ist die, mit der man sich selbst belügt; das Belügen anderer ist relativ der Ausnahmefall.“
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Beitrag(#2163587) Verfasst am: 18.01.2019, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass übermäßiges Leistungsdenken, Konkurrenz unter den Menschen totalitäre Strukturen fördern.

Wenn totalitäre Strukturen irgend etwas mit Befehl und Gehorsam zu tun haben, dürfte Leistung und Konkurrenz genau das Gegenteil bewirken.


Weswegen ja auch bekanntermßen z.B. das Militär mit Leistungsdruck und Konkurrenz bis aufs Blut traditionell so gar nichts anfangen kann?

Das körperliche lassen wir mal außen vor.

Wenn Du da schon die Tradition ansprichst:
Traditionell war es der Adel, der die Offiziersränge besetzte und eine geistige Auslese - Konkurrenz gibt es da nicht wirklich - findet erst in neuerer Zeit in den Offiziersrängen statt, bis dahin, war die wesentliche geistige Konkurrenz die im Gehorsam.

Totalitäre Systeme sind eher Besitzstands- als Leistungssysteme, noch stärker als unser gegenwärtiges. Tendenziell stimme ich unquest zu.
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Marcellinus
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Beitrag(#2163588) Verfasst am: 18.01.2019, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass übermäßiges Leistungsdenken, Konkurrenz unter den Menschen totalitäre Strukturen fördern.

Wenn totalitäre Strukturen irgend etwas mit Befehl und Gehorsam zu tun haben, dürfte Leistung und Konkurrenz genau das Gegenteil bewirken.


Weswegen ja auch bekanntermßen z.B. das Militär mit Leistungsdruck und Konkurrenz bis aufs Blut traditionell so gar nichts anfangen kann?

Vielleicht solltet ihr die Totalitarismustheorie nur auf das anwenden, für das sie gedacht ist, die Gemeinsamkeiten von faschistischen und kommunistischen Diktaturen. Alles andere ist Ablenkung.
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Beitrag(#2163589) Verfasst am: 18.01.2019, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine Gemeinsamkeit totalitärer Systeme ist sicher der Versuch, Menschen zu willigen Unterstützern zu erziehen, so daß Opposition oder Freiheit im Denken erst gar nicht aufkommen. Die Deutschen im NS waren auch hier besonders gründlich. Man vermutet, daß die propagierte Lieblosigkeit gegenüber dem eigenen Kind über Generationen bis in die Gegenwart wirkt.
...

Nachtrach

Wie vertragen sich derartige Aussagen am Beispiel unserer Kultur eigentlich mit der Prämisse, dass jede Kultur als bereichernd anzusehen ist und dass das einzig Wesentliche das individuelle Befolgen der Gesetze ist?
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Zumsel
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Beitrag(#2163590) Verfasst am: 18.01.2019, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass übermäßiges Leistungsdenken, Konkurrenz unter den Menschen totalitäre Strukturen fördern.

Wenn totalitäre Strukturen irgend etwas mit Befehl und Gehorsam zu tun haben, dürfte Leistung und Konkurrenz genau das Gegenteil bewirken.


Weswegen ja auch bekanntermßen z.B. das Militär mit Leistungsdruck und Konkurrenz bis aufs Blut traditionell so gar nichts anfangen kann?

Vielleicht solltet ihr die Totalitarismustheorie nur auf das anwenden, für das sie gedacht ist, die Gemeinsamkeiten von faschistischen und kommunistischen Diktaturen. Alles andere ist Ablenkung.


Also die Aristokratie hat fwo hier eingebracht. Wir können auch meinetwegen konkret über die Leistungs- und Konkurrenzaversionen bspw. der Napola reden... Lachen
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#2163592) Verfasst am: 18.01.2019, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass übermäßiges Leistungsdenken, Konkurrenz unter den Menschen totalitäre Strukturen fördern.

Wenn totalitäre Strukturen irgend etwas mit Befehl und Gehorsam zu tun haben, dürfte Leistung und Konkurrenz genau das Gegenteil bewirken.


Weswegen ja auch bekanntermßen z.B. das Militär mit Leistungsdruck und Konkurrenz bis aufs Blut traditionell so gar nichts anfangen kann?

Vielleicht solltet ihr die Totalitarismustheorie nur auf das anwenden, für das sie gedacht ist, die Gemeinsamkeiten von faschistischen und kommunistischen Diktaturen. Alles andere ist Ablenkung.


Also die Aristokratie hat fwo hier eingebracht. Wir können auch meinetwegen konkret über die Leistungs- und Konkurrenzaversionen bspw. der Napola reden... Lachen

Leistung und Konkurrenz sind wie Kooperation und Faulheit Eigenschaften jeder menschlichen Gesellschaft. Der Versuch, diese Begriffe in vermeintlich gute und schlechte einzuteilen, um sie dann gemäß der eigenen weltanschaulichen Gesäßgeografie exklusiv gewissen historischen Formationen zuzuweisen, muß daher zwangsläufig scheitern.
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Samson83
Kleinfingerfan



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5972

Beitrag(#2163594) Verfasst am: 18.01.2019, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine Gemeinsamkeit totalitärer Systeme ist sicher der Versuch, Menschen zu willigen Unterstützern zu erziehen, so daß Opposition oder Freiheit im Denken erst gar nicht aufkommen. Die Deutschen im NS waren auch hier besonders gründlich. Man vermutet, daß die propagierte Lieblosigkeit gegenüber dem eigenen Kind über Generationen bis in die Gegenwart wirkt.

Zitat:
Erziehung für den Führer
Um eine Generation aus Mitläufern und Soldaten heranzuziehen, forderte das NS-Regime von Müttern, die Bedürfnisse ihrer Kleinkinder gezielt zu ignorieren. Die Folgen dieser Erziehung wirken bis heute nach, sagen Bindungsforscher.
...
Und ein besonders perfider Aspekt von Haarers Erziehungsphilosophie könnte sogar von Generation zu Generation weitergegeben worden sein: Um sie zu guten Soldaten und Mitläufern zu machen, forderte das NS-Regime Mütter dazu auf, die Bedürfnisse ihrer Babys gezielt zu ignorieren. Sie sollten emotions- und bindungsarm werden. Wenn eine ganze Generation systematisch dazu erzogen worden ist, keine Bindungen zu anderen aufzubauen, wie kann sie es dann ihren Kindern oder Enkelkindern beibringen?
...
Ein Baby weinte. Die Mutter ging auf das Kleine zu, doch kurz bevor sie bei ihm war, stoppte sie. Obwohl nur wenige Meter weiter ihr Kind schrie, machte sie keine Anstalten, es hochzuheben oder zu trösten. »Wenn wir die Mütter fragten, warum sie das taten, sagten sie: Sie dürften das Kind ja nicht verwöhnen.«

Sätze wie dieser und Sprichwörter wie »Ein Indianer kennt keinen Schmerz« sind bis heute verbreitet. Selbst der Bestsellers »Jedes Kind kann schlafen lernen« von Annette Kast-Zahn und Hartmut Morgenroth deutet in eine ähnliche Richtung. Das Buch rät, Kinder mit Ein- oder Durchschlafproblemen allein in ein Zimmer zu legen und in immer länger werdenden Abständen zwar nach ihnen zu sehen und mit ihnen zu sprechen, sie aber nicht hochzuheben – selbst wenn sie weinen.
...
Schon bevor sie ihre »Erziehungsbibel« veröffentlichte, schrieb Johanna Haarer in Zeitungen über Säuglingspflege. Später erschienen weitere Bücher von ihr, unter anderem »Mutter, erzähl von Adolf Hitler«, eine Art Märchen, das kindgerecht Antisemitismus und Antikommunismus propagierte, sowie »Unsere kleinen Kinder«, ein weiterer Erziehungsratgeber. Nach der NS-Zeit wurde die Münchnerin anderthalb Jahre lang interniert. Begeisterte Nationalsozialistin blieb sie den Aussagen zweier ihrer Töchter zufolge bis zu ihrem Tod 1988. Und nicht nur ihre persönliche Einstellung überdauerte das Dritte Reich – auch ihr Hauptwerk »Die deutsche Mutter und ihr erstes Kind« blieb noch lange verbreitet. Bis Kriegsende erreichte es, durch NS-Propaganda beworben, eine Auflage von 690 000 Stück. Aber auch nach dem Krieg wurde es – vom gröbsten Nazijargon bereinigt – bis 1987 noch einmal von fast genauso vielen Deutschen gekauft: am Ende insgesamt 1,2 Millionen Mal.

https://www.spektrum.de/news/paedagogik-die-folgen-der-ns-erziehung/1555862

Darf ich höflich darauf hinweisen, dass bpw. die britische Erziehung - gerade der Oberschicht - zu jener Zeit MINDESTENS so autoritär war wie die Preußische?
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Zumsel
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Beiträge: 3591

Beitrag(#2163596) Verfasst am: 18.01.2019, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass übermäßiges Leistungsdenken, Konkurrenz unter den Menschen totalitäre Strukturen fördern.

Wenn totalitäre Strukturen irgend etwas mit Befehl und Gehorsam zu tun haben, dürfte Leistung und Konkurrenz genau das Gegenteil bewirken.


Weswegen ja auch bekanntermßen z.B. das Militär mit Leistungsdruck und Konkurrenz bis aufs Blut traditionell so gar nichts anfangen kann?

Vielleicht solltet ihr die Totalitarismustheorie nur auf das anwenden, für das sie gedacht ist, die Gemeinsamkeiten von faschistischen und kommunistischen Diktaturen. Alles andere ist Ablenkung.


Also die Aristokratie hat fwo hier eingebracht. Wir können auch meinetwegen konkret über die Leistungs- und Konkurrenzaversionen bspw. der Napola reden... Lachen

Leistung und Konkurrenz sind wie Kooperation und Faulheit Eigenschaften jeder menschlichen Gesellschaft.


Da gibt es dann ja aber doch gewisse graduelle Unterschiede. Der Faschismus hat die Konkurrenz und den Kampf ja geredezu zum allgemeinen Lebensprinzip erhoben, deswegen sind Faschisten ja auch quasi notwendig Sozialdarwinisten. Und das ist keine nebensächliche Eigenschaft des Faschismus.
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Marcellinus
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Beiträge: 6423

Beitrag(#2163601) Verfasst am: 18.01.2019, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Da gibt es dann ja aber doch gewisse graduelle Unterschiede. Der Faschismus hat die Konkurrenz und den Kampf ja geredezu zum allgemeinen Lebensprinzip erhoben, deswegen sind Faschisten ja auch quasi notwendig Sozialdarwinisten. Und das ist keine nebensächliche Eigenschaft des Faschismus.

Gilt das für alle Faschisten, oder nur für die, die sich selbst nie so genannt haben? Waren die italienischen Faschisten Sozialdarwinisten, oder der spanische Franquismus?
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Beitrag(#2163602) Verfasst am: 18.01.2019, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
...
Da gibt es dann ja aber doch gewisse graduelle Unterschiede. Der Faschismus hat die Konkurrenz und den Kampf ja geredezu zum allgemeinen Lebensprinzip erhoben, deswegen sind Faschisten ja auch quasi notwendig Sozialdarwinisten. Und das ist keine nebensächliche Eigenschaft des Faschismus.

Es war im Wesentlichen ein Selbst?betrug. Wenn es um Leistung gegangen wäre, hätte man nie gegen einen Teil der Gesellschaft, der an den Universitäten stark überrepräsentiert war, vorgehen dürfen, man hätte auch keine jüdischen Leistungssportler ausschließen müssen.

Die Selbstdarstellung und das Handeln klaffen da meilenweit auseinander.

Und bevor wir das weiter diskutieren, müssten wir Leistung mal sauber definieren. Für mich sind Eigenständigkeit und Originalität wesentliche Bestandteile der Leistung, beides Eigenschaften, die in totalitären Systemen nur denen erlaubt sind, die sich bereits in der Führung befinden. Das ist doch der Hintergrund dafür, dass totalitäre Systeme sich relativ schnell durch immer mieser werdendes Personal aufbrauchen und als mehr oder weniger reine Gewaltherrschaft enden.
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Beitrag(#2163603) Verfasst am: 18.01.2019, 13:02    Titel: Re: Totalitarismusdoktrin Antworten mit Zitat

MadMagic hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das heisst, dass die Menschen nicht Objekte, sondern gemeinsam & selbstorganisiert gestaltende und kommunizierende Subjekte sein sollten, was dem Kapitalismus - nicht nur in seiner faschistischen Variante - diametral entgegen steht.


ja, bei dem selbstorganisiert GESTALTEND da hapert es ein wenig fundamental.... Weshalb eigentlich?


So ist es. Ich gebe die Frage mal weiter an unsere Dödelidarismus-Diuretiker hier im thread.

Welche Hindernisse stellt die bürgerliche Gesellschaft dem gesamtgesellschaftlichen Gestalten der Menschen entgegen und warum ist das so?

Es können aber auch nicht-konservative Teilnehmer/-innen mitdiskutieren, nicht nur FAZ-Leser/-innen. zwinkern
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Skeptiker
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Beitrag(#2163605) Verfasst am: 18.01.2019, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine Gemeinsamkeit totalitärer Systeme ist sicher der Versuch, Menschen zu willigen Unterstützern zu erziehen, so daß Opposition oder Freiheit im Denken erst gar nicht aufkommen. Die Deutschen im NS waren auch hier besonders gründlich. Man vermutet, daß die propagierte Lieblosigkeit gegenüber dem eigenen Kind über Generationen bis in die Gegenwart wirkt.

Zitat:
Erziehung für den Führer
Um eine Generation aus Mitläufern und Soldaten heranzuziehen, forderte das NS-Regime von Müttern, die Bedürfnisse ihrer Kleinkinder gezielt zu ignorieren. Die Folgen dieser Erziehung wirken bis heute nach, sagen Bindungsforscher.
...
Und ein besonders perfider Aspekt von Haarers Erziehungsphilosophie könnte sogar von Generation zu Generation weitergegeben worden sein: Um sie zu guten Soldaten und Mitläufern zu machen, forderte das NS-Regime Mütter dazu auf, die Bedürfnisse ihrer Babys gezielt zu ignorieren. Sie sollten emotions- und bindungsarm werden. Wenn eine ganze Generation systematisch dazu erzogen worden ist, keine Bindungen zu anderen aufzubauen, wie kann sie es dann ihren Kindern oder Enkelkindern beibringen?
...
Ein Baby weinte. Die Mutter ging auf das Kleine zu, doch kurz bevor sie bei ihm war, stoppte sie. Obwohl nur wenige Meter weiter ihr Kind schrie, machte sie keine Anstalten, es hochzuheben oder zu trösten. »Wenn wir die Mütter fragten, warum sie das taten, sagten sie: Sie dürften das Kind ja nicht verwöhnen.«

Sätze wie dieser und Sprichwörter wie »Ein Indianer kennt keinen Schmerz« sind bis heute verbreitet. Selbst der Bestsellers »Jedes Kind kann schlafen lernen« von Annette Kast-Zahn und Hartmut Morgenroth deutet in eine ähnliche Richtung. Das Buch rät, Kinder mit Ein- oder Durchschlafproblemen allein in ein Zimmer zu legen und in immer länger werdenden Abständen zwar nach ihnen zu sehen und mit ihnen zu sprechen, sie aber nicht hochzuheben – selbst wenn sie weinen.
...
Schon bevor sie ihre »Erziehungsbibel« veröffentlichte, schrieb Johanna Haarer in Zeitungen über Säuglingspflege. Später erschienen weitere Bücher von ihr, unter anderem »Mutter, erzähl von Adolf Hitler«, eine Art Märchen, das kindgerecht Antisemitismus und Antikommunismus propagierte, sowie »Unsere kleinen Kinder«, ein weiterer Erziehungsratgeber. Nach der NS-Zeit wurde die Münchnerin anderthalb Jahre lang interniert. Begeisterte Nationalsozialistin blieb sie den Aussagen zweier ihrer Töchter zufolge bis zu ihrem Tod 1988. Und nicht nur ihre persönliche Einstellung überdauerte das Dritte Reich – auch ihr Hauptwerk »Die deutsche Mutter und ihr erstes Kind« blieb noch lange verbreitet. Bis Kriegsende erreichte es, durch NS-Propaganda beworben, eine Auflage von 690 000 Stück. Aber auch nach dem Krieg wurde es – vom gröbsten Nazijargon bereinigt – bis 1987 noch einmal von fast genauso vielen Deutschen gekauft: am Ende insgesamt 1,2 Millionen Mal.

https://www.spektrum.de/news/paedagogik-die-folgen-der-ns-erziehung/1555862


Das Wort "Totalitarismus" fehlt im wissenschaftlichen Artikel.

Der Angriff auf die Befriedigung menschlicher Grundbedürfnisse ist eine bürgerlich-faschistische Angelegenheit und findet sich in keiner sozialistischen Theorie. Und das hat seine Gründe ...-
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2163606) Verfasst am: 18.01.2019, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
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Wenn totalitäre Strukturen irgend etwas mit Befehl und Gehorsam zu tun haben, dürfte Leistung und Konkurrenz genau das Gegenteil bewirken.


Der Mensch war "von Natur aus" auf die Solidargemeinschaft angewiesen.
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