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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32513
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Beitrag(#2158099) Verfasst am: 25.11.2018, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ausserdem ist die Urkunde genau genommen nicht von 1887 sondern von 1944.


Stimmt. Verlegen Hatte mein Hirn wohl ausgeblendet. skeptisch
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Das Begräbnis der Freiheit

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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2158100) Verfasst am: 25.11.2018, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ausserdem ist die Urkunde genau genommen nicht von 1887 sondern von 1944.


Stimmt. Verlegen Hatte mein Hirn wohl ausgeblendet. skeptisch

Man übersieht es leicht. Der Reichsgeier ganz unten macht einen dann aber schon stutzig.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#2158104) Verfasst am: 25.11.2018, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Unabhängig davon ist die Geschlechtsangabe auf der Geburtsurkunde ein wichtiges Zeugnis, ganz besonders für Transsexuelle. Es belegt nämlich deren biologisches Geschlecht mit dem sie geboren wurden in Differenz zu dem, das sie später u. U. haben. Nur weil man später sich nicht mehr als das empfindet, was man früher mal war, bedeutet das ja nicht, dass man damals aufgrund seiner Merkmale nicht trotzdem so wahrgenommen wurde. Dieser Dissenz ist wichtig, glaub ich. So zu tun als ob man immer gleich gewesen ist und immer gleich bleibt ist wahrhaftig ein Realitätsverlust.

Selbstverständlich wäre sowas ein Realitätsverlust! Allerdings forderst Du ja auch nicht die Dokumentation anderer früherer/geänderter Eigenschaften von Dir in Deinem jetzigen Personalausweis. Zum Beispiel könntest Du Deinen Namen ändern, Deine Haare könnten ausfallen, Dein Beruf oder Deine politische Einstellung wechseln, Dein Gewicht usw. - das speziell "Bleibende" am biologischen Geschlecht besteht ja wohl am ehesten im Genom. Es wäre also eher vergleichbar mit der Dokumentation anderer genetischer Eigenschaften - gegen die es allerdings auch ernstzunehmende Einwände gibt.

Wenn man mal drüber nachdenkt, ist die Identität der Person sowieso weitgehend Illusion, niemand ist auch nur entfernt so wie sein körperlicher Baby-Vorgänger, evtl. mal abgesehen vom Genom. Die Identitätsillusion kommt durch die äußere Kontinuität einiger gesellschaftlicher Beziehungen (Eltern, Freunde usw.), ab einem gewissen Alter durch Erinnerungen usw. zustande, sowie die relativ langsame körperliche (und geistige) Austauschrate. Unsere gesellschaftlichen Systeme basieren aber extrem stark auf der Annahme der kontinuierlichen Identität, vermutlich weil es eine willkommene Vereinfachung darstellt.
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smallie
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Beiträge: 3726

Beitrag(#2158105) Verfasst am: 25.11.2018, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal gerade meine eigene Geburtsurkunde überprüft und da gab es noch keine Extraspalte für das Geschlecht, sondern es wurde hinter den Namen "männlichen/weiblichen Geschlechts" geschrieben.

Dann hab ich eben gegoogelt und dabei dann diese Geburtsurkunde von 1887 gefunden... und da steht es gar nicht drin. Am Kopf kratzen Weiter gescrollt bei google und das hier gefunden. Eine Musterurkunde aus 2001, wo es eine Spalte fürs Geschlecht gibt.

Man könnte also durchaus annehmen, dass die Eintragung, insbesondere in eine extra dafür angelegte Spalte, des Geschlechts eher eine neue, moderne (offene *hüstel*) Erfindung ist. Sehr glücklich

Das Modernitäts"argument" ist damit hinfällig, würd ich mal sagen. zwinkern

edit: Ebenso wie die Behauptung jeder, der für diese Eintragung in der Geburtsurkunde ist, sei ein Traditionalist oder Schlimmeres. Mit den Augen rollen

Und dass wer die Frage stellt, ob man das unbedingt braucht, nen Knall hätte, unrealistisch, weltfremd, usw. wäre, ist dann wohl Blödsinn. Und die Behauptung, der Eintrag wäre unverzichtbar irgendwie auch nicht sooo arg realistisch? Smilie

Ich wollte gestern schon einige lästerhafte Zeilen schreiben, Tenor "Ham' wa immer schon so gemacht, werden wir wegen euch nicht ändern." Und gleich noch die Sinnhaftigkeit einer Geburtsurkunde in Gänze in Frage stellen:

    Hey, wofür braucht man eigentlich eine Geburtsurkunde? Wenn ich vor jemandem stehe, sieht man doch, daß ich geboren wurde? zwinkern

    Ein Geburtenregister würde reichen. Papierene Urkunden zu erstellen, sie per Post zu versenden, um sie bei der Zielbehörde einzureichen, wo sie abgeheftet verstauben oder gar noch digitalisiert archiviert werden - ziemlich umständlich im Jahr 2018.


Hab' dann in einem Moment mädchenhafter Sorgfalt Pfeifen noch auf Wikipedia geschaut und war überrascht.

Zitat:
Auf Verlangen werden die Angaben zum Geschlecht sowie zu den Eltern und der Religionszugehörigkeit nicht in die Geburtsurkunde aufgenommen (sog. kleine Geburtsurkunde).

https://de.wikipedia.org/wiki/Geburtsurkunde

Es geht also auch ohne Geschlechtsangabe. Man könnte die Angabe schon heute optional machen: erst auf Verlangen der Eltern wird eingetragen - und müßte nicht mal das Formular ändern.

Der Grundsatz könnte sein: nur unveränderliche Angaben gehören auf eine Geburtsurkunde. Das schließt Gewicht, Größe, Religion und Geschlecht aus.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#2158106) Verfasst am: 25.11.2018, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Hab' dann in einem Moment mädchenhafter Sorgfalt Pfeifen noch auf Wikipedia geschaut und war überrascht.

Zitat:
Auf Verlangen werden die Angaben zum Geschlecht sowie zu den Eltern und der Religionszugehörigkeit nicht in die Geburtsurkunde aufgenommen (sog. kleine Geburtsurkunde).

https://de.wikipedia.org/wiki/Geburtsurkunde
Es geht also auch ohne Geschlechtsangabe. Man könnte die Angabe schon heute optional machen: erst auf Verlangen der Eltern wird eingetragen - und müßte nicht mal das Formular ändern.

Hätte ich das gewußt, hätte ich es bei meinen Kindern so gemacht.

smallie hat folgendes geschrieben:
Der Grundsatz könnte sein: nur unveränderliche Angaben gehören auf eine Geburtsurkunde. Das schließt Gewicht, Größe, Religion und Geschlecht aus.

Aber was stünde dann noch drin? Z.B. der Name ist ja auch veränderlich, ebenso die Eltern. Wenn man das Genom nicht dokumentieren will, bleibt wohl nur ... die Steueridentifikationsnummer Böse
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Skeptiker
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Beitrag(#2158108) Verfasst am: 25.11.2018, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hab' dann in einem Moment mädchenhafter Sorgfalt Pfeifen noch auf Wikipedia geschaut und war überrascht.

Zitat:
Auf Verlangen werden die Angaben zum Geschlecht sowie zu den Eltern und der Religionszugehörigkeit nicht in die Geburtsurkunde aufgenommen (sog. kleine Geburtsurkunde).

https://de.wikipedia.org/wiki/Geburtsurkunde
Es geht also auch ohne Geschlechtsangabe. Man könnte die Angabe schon heute optional machen: erst auf Verlangen der Eltern wird eingetragen - und müßte nicht mal das Formular ändern.

Hätte ich das gewußt, hätte ich es bei meinen Kindern so gemacht.

smallie hat folgendes geschrieben:
Der Grundsatz könnte sein: nur unveränderliche Angaben gehören auf eine Geburtsurkunde. Das schließt Gewicht, Größe, Religion und Geschlecht aus.

Aber was stünde dann noch drin? Z.B. der Name ist ja auch veränderlich, ebenso die Eltern. Wenn man das Genom nicht dokumentieren will, bleibt wohl nur ... die Steueridentifikationsnummer Böse


Das Thema Geburtsurkundeneintrag ist für die gesellschaftlichen Verhältnisse etwa so relevant wie die Frage, ob man graue Häuser grün oder gelb anmalt.

Des weiteren ist das Denken in Rollen sicherlich wichtig, wenn es darum geht, wer alles Gefängniswärter, Kriegsminister und Ausbeuter werden darf. Die höhere Frage ist indes die, welche die Existenz solcher Funktionen als solche mal ins Visier nimmt anstatt nur die Frage, mit welchen Merkmalsträgern diese Funktionen besetzt sind.

Aber das hast du bisher nie verstanden.
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Bravopunk
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Beitrag(#2158109) Verfasst am: 25.11.2018, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Unabhängig davon ist die Geschlechtsangabe auf der Geburtsurkunde ein wichtiges Zeugnis, ganz besonders für Transsexuelle. Es belegt nämlich deren biologisches Geschlecht mit dem sie geboren wurden in Differenz zu dem, das sie später u. U. haben. Nur weil man später sich nicht mehr als das empfindet, was man früher mal war, bedeutet das ja nicht, dass man damals aufgrund seiner Merkmale nicht trotzdem so wahrgenommen wurde. Dieser Dissenz ist wichtig, glaub ich. So zu tun als ob man immer gleich gewesen ist und immer gleich bleibt ist wahrhaftig ein Realitätsverlust.

Selbstverständlich wäre sowas ein Realitätsverlust! Allerdings forderst Du ja auch nicht die Dokumentation anderer früherer/geänderter Eigenschaften von Dir in Deinem jetzigen Personalausweis.


Kleine Randnotiz: Mein Geschlecht ist auf meinem Perso übrigens gar nicht vermerkt.

step hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel könntest Du Deinen Namen ändern, Deine Haare könnten ausfallen, Dein Beruf oder Deine politische Einstellung wechseln, Dein Gewicht usw. - das speziell "Bleibende" am biologischen Geschlecht besteht ja wohl am ehesten im Genom. Es wäre also eher vergleichbar mit der Dokumentation anderer genetischer Eigenschaften - gegen die es allerdings auch ernstzunehmende Einwände gibt.

Wenn man mal drüber nachdenkt, ist die Identität der Person sowieso weitgehend Illusion,...


Nein. Sie ist sogar vollständig Illusion.

step hat folgendes geschrieben:
...niemand ist auch nur entfernt so wie sein körperlicher Baby-Vorgänger, evtl. mal abgesehen vom Genom.


Und, bei über 90 % aller Menschen, das Geschlecht. Nicht ganz so viele, aber immerhin noch einige behalten sogar dieselbe Augen- und Haarfarbe. Z. B. bei mir war das so. Tatsächlich kann man sogar noch anhand des Gesichtes Ähnlichkeiten erkennen... du merkst: "niemand ist auch nur entfernt so wie sein körperlicher Baby-Vorgänger" ist etwas zu allgemein und außerdem falsch. Außerdem gibt es sogar noch Spurenelemente der frühkindlichen Verhaltensweisen, die man sein ganzes Leben mit sich rumschleppt. Wie so ein Echo von seinem früheren Ich. Smilie

step hat folgendes geschrieben:
Die Identitätsillusion kommt durch die äußere Kontinuität einiger gesellschaftlicher Beziehungen (Eltern, Freunde usw.), ab einem gewissen Alter durch Erinnerungen usw. zustande, sowie die relativ langsame körperliche (und geistige) Austauschrate.


Da möchte ich dir so halb widersprechen, kann aber auch sein, dass ich den Satz nur missverstehe. Identität kommt im Bewusstsein zustande. Somit also nur im jeweiligen Individuum. Die Kontinuität oder Diskontinuität von gesellschaftlichen Beziehungen kann und wird sich auf die Identität des Individuums zwar immer auswirken, bringt sie jedoch nicht zustande. Das macht das Gehirn ganz allein, auch dann wenn sämtliche gesellschaftliche Beziehungen fehlen. Das das Individuum seine Identität, die Vorstellung des eigenen Selbst in seiner Erinnerung speichert ist jedoch hingegen korrekt, denke ich. Und dass ein Austausch dessen, was oder wer man ist mit der Zeit stattfindet ebenfalls. Dies bedeutet jedoch nicht, dass man zu einem früheren Zeitpunkt keine (auch durch äußere Merkmale festgelegte) Identität hatte, sondern lediglich, dass sie sich geändert hat. Die Dokumentationen früherer körperlicher oder geistiger Zustände werden dadurch dass sie sich seither geändert haben jedoch nicht falsch, sondern lediglich anders. Warum es so schlecht sein soll Zustände, die früher mal anders waren, zu dokumentieren bleibt mir hierbei schleierhaft. Schulterzucken

Ist doch keiner drauf festgenagelt. ... Möchte gar nicht wissen, was mancher, der Auszüge aus meinem Lebenslauf liest, daraus meint über meine Identität und mein Leben abzuleiten. Bitte nicht!

step hat folgendes geschrieben:
Unsere gesellschaftlichen Systeme basieren aber extrem stark auf der Annahme der kontinuierlichen Identität, vermutlich weil es eine willkommene Vereinfachung darstellt.


Ehrlich gesagt denke ich, dass es den gesellschaftlichen Systemen ziemlich scheißegal ist, ob die in ihr lebenden Individuen eine kontinuierliche Identität haben. Mir ist auch keines bekannt, dass dies gründlich genug überprüft, um da überhaupt einen Daumen drauf zu haben. Die Illusion der kontinuierlichen Identität wird vom Gehirn verursacht und ist, wie ich vermute, daher wohl nötig um eine halbwegs gesunde Psyche aufzubauen. Sonst würde die Rechenmaschine unter unserer Schädeldecke vermutlich irgendwann einfach die Läufe strecken.

Man kann darüber spekulieren, inwieweit dies bei Demenzpatienten der Fall ist. Mangels konkreten Einblicken in die Selbstwahrnehmung derselben, bleibt dies allerdings wohl dann reine Spekulation.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Beitrag(#2158110) Verfasst am: 25.11.2018, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hab' dann in einem Moment mädchenhafter Sorgfalt Pfeifen noch auf Wikipedia geschaut und war überrascht.

Zitat:
Auf Verlangen werden die Angaben zum Geschlecht sowie zu den Eltern und der Religionszugehörigkeit nicht in die Geburtsurkunde aufgenommen (sog. kleine Geburtsurkunde).

https://de.wikipedia.org/wiki/Geburtsurkunde
Es geht also auch ohne Geschlechtsangabe. Man könnte die Angabe schon heute optional machen: erst auf Verlangen der Eltern wird eingetragen - und müßte nicht mal das Formular ändern.

Hätte ich das gewußt, hätte ich es bei meinen Kindern so gemacht.



Du warst halt damals noch ein Anderer. Auf den Arm nehmen
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step
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Beitrag(#2158111) Verfasst am: 25.11.2018, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Thema Geburtsurkundeneintrag ist für die gesellschaftlichen Verhältnisse etwa so relevant wie die Frage, ob man graue Häuser grün oder gelb anmalt.

Das haben hier ja nicht alle so gesehen - einige haben ja angedeutet, es seien katastrophale Folgen für die Wehrzersetzung und Toilettenbenutzung, und überhaupt die natürliche Weltordnung zu erwarten.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Des weiteren ist das Denken in Rollen sicherlich wichtig, wenn es darum geht, wer alles Gefängniswärter, Kriegsminister und Ausbeuter werden darf. Die höhere Frage ist indes die, welche die Existenz solcher Funktionen als solche mal ins Visier nimmt anstatt nur die Frage, mit welchen Merkmalsträgern diese Funktionen besetzt sind. Aber das hast du bisher nie verstanden.

Es ist hier halt nun mal nicht Thema.

Ich rate Dir soweiso, mal von Deinem alter-männlicher-Kader-Blick auf die Revolution einen Moment zurückzutreten - vielleicht sind ja doch Überwindungen von Rollenbildern im vermeintlich "Kleinen" mittelfristig viel förderlicher für eine gerechtere Gesellschaft, als Du Dir das vorstellen magst. Man lernt ja häufig an etwas vermeintlich Kleinem (gar symbolischem), wie ein Prinzip funktioniert. So ist es auch mit Demokratie am Familientisch, oder mit Ermächtigung und Gleichberechtigung bei den Geschlechterrollen. Menschen, die gelernt haben, daß sie die Unmündigkeit vorgegebener Rollen überwinden können, gewinnen damit auch Potential für den Einsatz gegen weitere, auch noch größere Ungerechtigkeiten.

Ich sehe nicht, wie ein gewaltsamer Umsturz mit Kulakenmord usw. zum Ziel einer gerechteren Gesellschaft besser beitragen würde als eine rollenoffene Geschlechterpolitik.
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smallie
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Beiträge: 3726

Beitrag(#2158113) Verfasst am: 25.11.2018, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Grundsatz könnte sein: nur unveränderliche Angaben gehören auf eine Geburtsurkunde. Das schließt Gewicht, Größe, Religion und Geschlecht aus.

Aber was stünde dann noch drin?

Bei unverheirateten Eltern die Erklärung der Mutter zu einem gemeinsamen Sorgerecht.


step hat folgendes geschrieben:
Z.B. der Name ist ja auch veränderlich, ebenso die Eltern. Wenn man das Genom nicht dokumentieren will, bleibt wohl nur ... die Steueridentifikationsnummer Böse

Die Geburtsurkunde ist Überbleibsel aus Zeiten, in denen man mit Feder und Tinte schrieb und in der Kinder zu Hause geboren wurden. Damit hat man dem Standesamt bekanntgegeben, daß ein Kind geboren wurde. Heute sind Kliniken verpflichtet, jede Geburt zu melden. Ein zentrales Geburtenregister wäre ausreichend. Datenschutz ist kein Argument: Geburtsurkunden lassen sich schriftlich oder online anfordern, ohne genauere Identitätsprüfung, wenn ich mich nicht irre.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Thema Geburtsurkundeneintrag ist für die gesellschaftlichen Verhältnisse etwa so relevant wie die Frage, ob man graue Häuser grün oder gelb anmalt.

Das gesellschaftlich relevante dabei ist die Unbeweglichkeit. Wenn sich die Verwaltung oder die Gesellschaft in Dingen nicht bewegt, die niemandem weh tun und die nichts bis wenig kosten, dann wird sie in problematischen Fällen noch viel beharrlicher sein.

So wie's im Kleinen läuft, so läuft es auch im Großen.
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DonMartin
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Beiträge: 6817

Beitrag(#2158117) Verfasst am: 25.11.2018, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Thema Geburtsurkundeneintrag ist für die gesellschaftlichen Verhältnisse etwa so relevant wie die Frage, ob man graue Häuser grün oder gelb anmalt.

Das gesellschaftlich relevante dabei ist die Unbeweglichkeit. Wenn sich die Verwaltung oder die Gesellschaft in Dingen nicht bewegt, die niemandem weh tun und die nichts bis wenig kosten, dann wird sie in problematischen Fällen noch viel beharrlicher sein.

Da war die vor 30 Jahren verblichene DDR aber deutlich fortschrittlicher und vor allem pragmatischer als dieser Trööt.
Die Geburtsurkunde enthielt das Geschlecht, die tradierten Geschlechterrollen wurden nicht in Frage gestellt, und trotzdem war es völlig normal, dass Frauen sowohl Bagger fuhren als auch Ingenieusen wurden. Ganz ohne Gendergetöse.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#2158122) Verfasst am: 25.11.2018, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
... die tradierten Geschlechterrollen wurden nicht in Frage gestellt, und trotzdem war es völlig normal, dass Frauen sowohl Bagger fuhren als auch Ingenieusen wurden.

In diesem Punkt (Berufswahl) wurde die traditionelle Geschlechterrolle in der DDR eben doch zum Teil überwunden, während das Adenauer-Deutschland in diesem Punkt eher an den Nazi-Geschlechterrollen anknüpfte. Soweit mir bekannt, haben viele Ost-Männer schon in den 80-ern beispielsweise die Hausarbeit mit ihren Frauen geteilt, was zu der Zeit im Westen noch eine Ausnahme war.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2158124) Verfasst am: 25.11.2018, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
... die tradierten Geschlechterrollen wurden nicht in Frage gestellt, und trotzdem war es völlig normal, dass Frauen sowohl Bagger fuhren als auch Ingenieusen wurden.

In diesem Punkt (Berufswahl) wurde die traditionelle Geschlechterrolle in der DDR eben doch zum Teil überwunden, während das Adenauer-Deutschland in diesem Punkt eher an den Nazi-Geschlechterrollen anknüpfte. Soweit mir bekannt, haben viele Ost-Männer schon in den 80-ern beispielsweise die Hausarbeit mit ihren Frauen geteilt, was zu der Zeit im Westen noch eine Ausnahme war.


Bin weder Ostdeutscher noch alt genug, da aus eigener Erfahrung berichten zu können, aber was mir so erzählt wurde, war das mit der Hausarbeit gerade eher nicht der Fall; dass Frauen arbeiten gingen, war zwar üblich, die Hausarbeit und Kinderbetreuung blieb aber trotzdem zum Großteil an ihnen hängen. Es gab für Frauen ja auch so lustige Dinge wie den "Haushaltstag", der zwar sicher gut gemeint war, die Rollenbilder aber letztlich eher noch verstärkt haben dürfte.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2158125) Verfasst am: 25.11.2018, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

BB hat folgendes geschrieben:
Es sind bei Weitem nicht nur "Wutbürger", die sich von dem Genderquatsch bedroht fühlen

Bedroht fühle ich mich nicht, aber die Wut möchte ich kriegen. Ich halte das ganze drumherum, allem voran die versuchte Sprachregelung für blödsinnig, hirnrissig und völlig überflüssig, und angesichts der wirklich gravierenden Probleme unserer Zeit einfach für ein Ärgernis. Haben alle diese Idioten nichts Besseres zu tun?
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2158126) Verfasst am: 25.11.2018, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

die Hausarbeit und Kinderbetreuung blieb aber trotzdem zum Großteil an ihnen hängen

das Problem "wer trägt den Müll raus" haben auch reine Männer-WGs Smilie
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es gab für Frauen ja auch so lustige Dinge wie den "Haushaltstag", der zwar sicher gut gemeint war, die Rollenbilder aber letztlich eher noch verstärkt haben dürfte.

Warum sollten Rollenbilder ein Problem sein.
Bei homo sapiens kriegen nunmal die Frauen die Kinder und sind bei der Aufzucht zumindest in den ersten Monaten/Jahren näher dran.
Oder hat man schonmal einen Mann stillen sehen?
Kritikwürdig ist nur, wenn man Frauen ausschliesslich zu dieser Rolle verdonnert.
Das war in der DDR eben grade nicht der Fall.
Dort wurden Frauen zur Berufsarbeit ermutigt, in allen Berufen.
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2158127) Verfasst am: 25.11.2018, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Thema Geburtsurkundeneintrag ist für die gesellschaftlichen Verhältnisse etwa so relevant wie die Frage, ob man graue Häuser grün oder gelb anmalt.

Das gesellschaftlich relevante dabei ist die Unbeweglichkeit. Wenn sich die Verwaltung oder die Gesellschaft in Dingen nicht bewegt, die niemandem weh tun und die nichts bis wenig kosten, dann wird sie in problematischen Fällen noch viel beharrlicher sein.

Da war die vor 30 Jahren verblichene DDR aber deutlich fortschrittlicher und vor allem pragmatischer als dieser Trööt.
Die Geburtsurkunde enthielt das Geschlecht, die tradierten Geschlechterrollen wurden nicht in Frage gestellt, und trotzdem war es völlig normal, dass Frauen sowohl Bagger fuhren als auch Ingenieusen wurden. Ganz ohne Gendergetöse.


Die Frage ist halt, wie freiwillig die Frauen das machten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Berufswahl
Zitat:
In der DDR bestand eine starke Einschränkung der Möglichkeit der Berufswahl. Es bestand ein "Prozess der Zuführung des Arbeitskräftenachwuchses" als Teil der Arbeitsplätzelenkung. Die Aufgabe, den geplanten Bedarf der Betriebe und die Wünsche der Jugendlichen in Einklang zu bringen, hatte die Schule.[3] Der Abschluss eines Ausbildungsvertrages bedurfte der Zustimmung des Amtes für Arbeit. Die Umsetzung des eigenen Berufswunsches war von der politischen Zuverlässigkeit und der sozialen Herkunft abhängig.


In Norwegen hat man ja herausgefunden, dass Frauen je freier sie sich entscheiden können für "frauentypische" Berufe entscheiden. (Gleichstellungs-Paradox)
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step
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Beitrag(#2158128) Verfasst am: 25.11.2018, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich halte das ganze drumherum, allem voran die versuchte Sprachregelung für blödsinnig, hirnrissig und völlig überflüssig, und angesichts der wirklich gravierenden Probleme unserer Zeit einfach für ein Ärgernis. Haben alle diese Idioten nichts Besseres zu tun?

Immer wieder fasziniernd - wo sind die Legionen an Wutbürgern, die sich über seitenlanges unverständliches Kleingedrucktes in Verträgen aufregen, über amtliche Formulare usw.? Deren Produktion und der Umgang damit kostet ein Hundertfaches an Zeit und Geld im Vergleich zum Gendersternchen, und sprachästhetisch gesehen ist es auch noch deutlich übler.
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Beitrag(#2158129) Verfasst am: 25.11.2018, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
In Norwegen hat man ja herausgefunden, dass Frauen je freier sie sich entscheiden können für "frauentypische" Berufe entscheiden. (Gleichstellungs-Paradox)

Es reicht nicht aus, nur freie Berufswahl zu erlauben, sondern die Rollenbilder müssen frei werden. Natürlich kann es sein, daß dann immer noch Tendenzen übrigbleiben, die z.B. biologische Ursachen haben. Dagegen ist auch nichts einzuwenden.

Aber nur um mal ein paar Gegenbeispiele zu nennen:

- in vielen ehemaligen Männerberufen (z.B. Arzt, Pilot, Politiker, Wissenschaftler) arbeiten Frauen heute gern - da sieht man dieses Paradox nicht.

- laut Experiment halten sich Mädchen in vielen Bereichen für schlechter geeignet als Jungen, auch da wo sie es nachweislich nicht sind; sie haben sozusagen die Rollenerwartung schon verinnerlicht.
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DonMartin
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Beitrag(#2158130) Verfasst am: 25.11.2018, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist halt, wie freiwillig die Frauen das machten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Berufswahl
Zitat:
In der DDR bestand eine starke Einschränkung der Möglichkeit der Berufswahl. Es bestand ein "Prozess der Zuführung des Arbeitskräftenachwuchses" als Teil der Arbeitsplätzelenkung. Die Aufgabe, den geplanten Bedarf der Betriebe und die Wünsche der Jugendlichen in Einklang zu bringen, hatte die Schule.[3] Der Abschluss eines Ausbildungsvertrages bedurfte der Zustimmung des Amtes für Arbeit. Die Umsetzung des eigenen Berufswunsches war von der politischen Zuverlässigkeit und der sozialen Herkunft abhängig.


Natürlich hat die DDR-Obrigkeit das nicht aus Wohltätigkeit gegenüber den Frauen so eingerichtet.
Man brauchte halt sowohl Baggerfahrerinnen als auch Kinder.
Aber zumindest wurden Frauen nicht entmutigt, in "typische" Männerberufe einzusteigen,
und sie waren wirtschaftlich unabhängiger.

Eine so schwachsinnige Diskussion, ob man Buben/Mädels blau oder rot anziehen darf, gab es mW in der DDR nicht.
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

In Norwegen hat man ja herausgefunden, dass Frauen je freier sie sich entscheiden können für "frauentypische" Berufe entscheiden. (Gleichstellungs-Paradox)

Oh-oh, darf man solche Erkenntnisse überhaupt verbreiten?
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DonMartin
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Beitrag(#2158134) Verfasst am: 25.11.2018, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Immer wieder fasziniernd - wo sind die Legionen an Wutbürgern, die sich über seitenlanges unverständliches Kleingedrucktes in Verträgen aufregen, über amtliche Formulare usw.?

muss man ja nicht lesen.
step hat folgendes geschrieben:

Deren Produktion und der Umgang damit kostet ein Hundertfaches an Zeit und Geld im Vergleich zum Gendersternchen,

denen kann man kaum entkommen.
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Bravopunk
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Beitrag(#2158135) Verfasst am: 25.11.2018, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
In Norwegen hat man ja herausgefunden, dass Frauen je freier sie sich entscheiden können für "frauentypische" Berufe entscheiden. (Gleichstellungs-Paradox)

Es reicht nicht aus, nur freie Berufswahl zu erlauben, sondern die Rollenbilder müssen frei werden. Natürlich kann es sein, daß dann immer noch Tendenzen übrigbleiben, die z.B. biologische Ursachen haben. Dagegen ist auch nichts einzuwenden.

Aber nur um mal ein paar Gegenbeispiele zu nennen:

- in vielen ehemaligen Männerberufen (z.B. Arzt, Pilot, Politiker, Wissenschaftler) arbeiten Frauen heute gern - da sieht man dieses Paradox nicht.

- laut Experiment halten sich Mädchen in vielen Bereichen für schlechter geeignet als Jungen, auch da wo sie es nachweislich nicht sind; sie haben sozusagen die Rollenerwartung schon verinnerlicht.


Die Ärmsten. Wie muss das wohl sein sich für völlig unfähig und ungeeignet zu halten. Ich kanns mir nichtmal vorstellen. /Ironie

Aber ich weiß schon: Es geht hier nicht um mich. -.-
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DonMartin
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Beitrag(#2158136) Verfasst am: 25.11.2018, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

- laut Experiment halten sich Mädchen in vielen Bereichen für schlechter geeignet als Jungen, auch da wo sie es nachweislich nicht sind; sie haben sozusagen die Rollenerwartung schon verinnerlicht.

Was aber nicht daran liegt, dass ein "w" in der Geburtsurkunde steht oder sie als Kleinkind in rosa rumliefen,
sondern daran, dass man ihnen in Schule oder Uni sagt, das sei "nichts für Mädchen".
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step
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Beitrag(#2158139) Verfasst am: 25.11.2018, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Was aber nicht daran liegt, dass ein "w" in der Geburtsurkunde steht oder sie als Kleinkind in rosa rumliefen, sondern daran, dass man ihnen in Schule oder Uni sagt, das sei "nichts für Mädchen".

Beim Zementieren der Rollenerwartung spielt vieles mit, nicht nur was explizit verboten wird. Zum Beispiel die künstliche Rollentrennung, auch nach Farbe, in der Werbung und in den Spielzeugabteilungen.
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Bravopunk
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Beitrag(#2158140) Verfasst am: 25.11.2018, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Was aber nicht daran liegt, dass ein "w" in der Geburtsurkunde steht oder sie als Kleinkind in rosa rumliefen, sondern daran, dass man ihnen in Schule oder Uni sagt, das sei "nichts für Mädchen".

Beim Zementieren der Rollenerwartung spielt vieles mit, nicht nur was explizit verboten wird. Zum Beispiel die künstliche Rollentrennung, auch nach Farbe, in der Werbung und in den Spielzeugabteilungen.


Wenn die verteufelte Industrie uns doch bloß nicht alle so haben wollen würde, wie sie glauben Exemplare dieses oder jenes Geschlechts haben zu wollen. Dann würden sie vielleicht auch rosane Roboter und blaue, männliche Ponies bauen, um uns entsprechend zu programmieren.

Ach, könnt man doch bloß aus all dem ausbrechen und nicht sein müssen, was man sein will, weil andere wollten, wie man sein soll.

Wie scharöckelich ist doch die Welt, nichwa?
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Zumsel
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Beitrag(#2158141) Verfasst am: 25.11.2018, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es gab für Frauen ja auch so lustige Dinge wie den "Haushaltstag", der zwar sicher gut gemeint war, die Rollenbilder aber letztlich eher noch verstärkt haben dürfte.

Warum sollten Rollenbilder ein Problem sein.
Bei homo sapiens kriegen nunmal die Frauen die Kinder und sind bei der Aufzucht zumindest in den ersten Monaten/Jahren näher dran.
Oder hat man schonmal einen Mann stillen sehen?
Kritikwürdig ist nur, wenn man Frauen ausschliesslich zu dieser Rolle verdonnert.
Das war in der DDR eben grade nicht der Fall.
Dort wurden Frauen zur Berufsarbeit ermutigt, in allen Berufen.


Das Berufsleben wurde für Frauen nicht nur geöffnet, sondern es wurde von ihnen sozial erwartet, dass sie dort aktiv werden. Zugleich hat sich an ihrer Rolle im Haushalt nicht viel geändert, wodurch die Belastungen durch den Beruf lediglich dazu kamen. Das Modell "Vollzeithausfrau" stand ihnen kaum offen, da es sozial nicht akzeptiert war. Die Erwartung, dass sie sich hauptsächlich um Haushalt um Kinder zu kümmern hätte, blieb dabei aber erhalten.
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step
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Beitrag(#2158142) Verfasst am: 25.11.2018, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Immer wieder fasziniernd - wo sind die Legionen an Wutbürgern, die sich über seitenlanges unverständliches Kleingedrucktes in Verträgen aufregen, über amtliche Formulare usw.?
muss man ja nicht lesen.

What? Weniger als Publikationen in gendergerechter Sprache?

DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Deren Produktion und der Umgang damit kostet ein Hundertfaches an Zeit und Geld im Vergleich zum Gendersternchen,
denen kann man kaum entkommen.

Verstehe nicht, was Du meinst. Du zahlst lieber Steuern und Preise für den Riesen-Formular-Wasserkopf inklusive Verwaltung und Rechstabteilungen, als für ein paar Gendersternchen? Und Du schaffst es, kein Steuerformular auszufüllen / zu lesen, aber nicht, das Gendersternchen zu ignorieren?

Offensichtlich hast Du ganz andere Gründe für Deine Ablehnung.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2158145) Verfasst am: 25.11.2018, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:


Aber nur um mal ein paar Gegenbeispiele zu nennen:

- in vielen ehemaligen Männerberufen (z.B. Arzt, Pilot, Politiker, Wissenschaftler) arbeiten Frauen heute gern - da sieht man dieses Paradox nicht.



Arzt ist ein Beruf in der Frauendomäne Gesundheitswesen. Dass Frauen Ärztinnen werden überrascht nicht.
Wie hoch ist der Anteil an Pilotinnen bei den Fluggeselschaften?
Die Parteien haben immer noch Probleme Frauen als Mitglieder zu bekommen.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2158147) Verfasst am: 25.11.2018, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Du zahlst lieber Steuern und Preise für den Riesen-Formular-Wasserkopf inklusive Verwaltung und Rechstabteilungen, als für ein paar Gendersternchen?


So kostengünstig sind die Gendersternchen nicht. Da hängen etliche Genderprofessuren dran, die finanziert werden müssen.
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step
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Beitrag(#2158162) Verfasst am: 25.11.2018, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du zahlst lieber Steuern und Preise für den Riesen-Formular-Wasserkopf inklusive Verwaltung und Rechstabteilungen, als für ein paar Gendersternchen?
So kostengünstig sind die Gendersternchen nicht. Da hängen etliche Genderprofessuren dran, die finanziert werden müssen.

So ein Unsinn. Die Genderprofessuren forschen vor allem im soziologischen Bereich, da geht es auch um Pädagogik, Paygap usw., nur ganz am Rande um das Sternchen - außerdem ist das alles Peanuts im Vergleich dazu, was in AGBs, Steuerformulare, Dieselverordnungen und andere Sprachverhunzungen gesteckt wird. Auch die Migrantenhasser haben sicher schon mehr Energie in Lügen- und Haßtexte verbraten als die FeministInnen in Sternchentexte.
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Beitrag(#2158165) Verfasst am: 25.11.2018, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Arzt ist ein Beruf in der Frauendomäne Gesundheitswesen. Dass Frauen Ärztinnen werden überrascht nicht.

Das hat auch keiner behauptet. Der Beruf galt jedoch lange als männertypisch (Deine Wortwahl) und Frauen durften es nicht werden. Da wurden sie Krankenschwester (schlechter bezahlt, weniger angesehen im Vergleich zu Arzt). Was als "frauentypisch" gilt, hängt vom Zeitgeist ab und beeinflußt die Berufswahl - allerdings weniger, wenn die Rollenklischees schwächer sind. Deswegen bedeuten schwächere Rollenklischees mehr Freiheit, und zwar egal wieviel "Genderparadox" boch übrigbleibt. So einfach ist das.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die Parteien haben immer noch Probleme Frauen als Mitglieder zu bekommen.

Ja, vor allem bei den Alte-Männer-Parteien. Bei den Grünen sind ca. 40% der Mitglieder Frauen, bei CDU 26%, bei AfD 16% - weiß aber nicht, wie aktuell die Zahlen sind.
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