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Transsexuelle (Transfrauen/-männer)
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 563

Beitrag(#2162518) Verfasst am: 10.01.2019, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.queer.de/detail.php?article_id=32704
Zitat:
Ob sie auch geschlechtsanpassende Operationen plane, will die Abgeordnete nicht verraten. "Das ist meine Privatsache", sagte sie gegenüber der "Süddeutschen Zeitung": "Für die Akzeptanz als Frau ist es vollkommen irrelevant, was ich in der Hose habe."


Dann wollen wir mal sehen, ob die Frauen in der Schwimmbad-Dusche das genauso sehen showtime
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23935
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2162519) Verfasst am: 10.01.2019, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das Geschlecht hat einfach mehrere Bereiche (um nicht nocheinmal Ebene zu sagen), in denen es sich äußert, ich habe es in einem anderen Thread so zusammengefasst:

Je nachdem wie man das Geschlecht aufschlüsselt, kann man es grob in folgendes Raster einordnen:

körperlich (Phänotypus): männlich, weiblich oder undefiniert,
gefühlt (Identität): männlich, weiblich oder undefinert
Begehren (Orientierung): hetero, homo oder undefiniert.



Die sexuelle Orientierung ist definitiv kein Geschlecht.

Das steht da auch nicht. Sie ist einer der Bereiche, in denen das Geschlecht sich äußert.
Oder wie würdest Du die Tatsache ausdrücken, dass das genetische Geschlecht ca. 95% der sexuellen Orientierung erklärt?

p.s. Wenn dem nicht so wäre, wären wir auch schon lange ausgestorben.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Zuletzt bearbeitet von fwo am 10.01.2019, 20:33, insgesamt einmal bearbeitet
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22170
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2162520) Verfasst am: 10.01.2019, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Da wären wir wieder bei der Grundsatzfrage, wie eine Person mit einem eindeutig und vollständig männlichen Körper eine Frau sein kann, und was es überhaupt bedeutet, wenn ein Mann sagt, er sei eine Frau.

Für mich bedeutet das einen Fall für die Psychiatrie.


Zum Glück haben wir uns weiterentwickelt. Also die meisten jedenfalls
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21769
Wohnort: Germering

Beitrag(#2162524) Verfasst am: 10.01.2019, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es ist z.B. nicht einmal genau klar, was ein "Fußballer" ist - versuch's mal! Ist das ein (1) Mensch mit (2) männlichem Sexus, der (3) aktuell (4) regelkonform an einem Spiel mit (5) 22 Spielern und 1 Schiedsrichter teilnimmt?
Nach der Definition wären professionelle Fußballer keine Fußballer, solange sie nicht auf dem Feld stehen. Reichlich merkwürdig. Lachen

Sobald man in der Definition von der Aktualität auf die Potenzialität wechselt, hat man hingegen das Problem, dass dann auch ich der Definition gemäß ein Fußballer wäre, und ich hasse diesen Sport wie die Pest. zwinkern

Ganz genau. Wenn man aber über einen "Fußballer" redet, bildet sich im Gehirn bei den meisten Menschen eine Vorstellung von diesem. Meistens ein Mann im Trikot oder so, fast niemand denkt dabei an ein kickendes nigerianisches Mädchen, obwohl es davon evtl. sogar mehr gibt. Und wie Du auch schreibst, gibt es keine Chance auf eine allgemein akzeptierte Definition, obwohl es extra ein einfacher Ausdruck ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23935
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2162526) Verfasst am: 10.01.2019, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Einigermaßen taugliche Zusammenfassungen dazu im Netz zu finden, ist nicht so ganz leicht, deshalb begnüge ich mich hier wieder mit einer Zusammenfassung der Uni Kiel aus dem Jahr 2000, die ich im Genderthread schon verlinkt hatte. Das sind etwas über 30 Seiten, die lesen kann, wer es genauer haben möchte.


Als Mediziner bleibt er nahe an der Biologie und referiert recht ausführlich über die verschiedenen Intersex-Konditionen, Störungen im Hormonhaushalt, Stoffwechselkrankheiten, geschlechtstypsiche Fähigkeiten, usw.
Diese Dinge sind alle objektiv messbar, meist sind die Unterschiede bereits mit dem bloße Auge erkennbar ("Maskulisierung der Körpersilhouette", usw.), man muss nicht mal deren Verhalten beobachten.

Leider geht er damit - genau wie du ständig - über die große Mehrheit der Transsexuellen hinweg, die biologisch ganz normal sind (also keine genetischen Anomalien wie Kinefelter, keine bekannte Stoffwechselkrankheiten wie AGS,...).

Ich lese jetzt nicht diese 36 Seiten nochmal durch, muss aber feststellen, dass Wikipedia zu den Ursachen der Intersexualität in den neueren Erkenntnissen folgendes feststellt.

Mittlerweile stützen mehrere Untersuchungen, die auf körperliche Ursachen bzw. Prädispositionen hindeuten, die ursprüngliche Vermutung Benjamins. Diese wird durch von Zhou und Kollegen publizierte Daten gestützt.[73][74][75] Sie fanden Hinweise darauf, dass in der pränatalen Entwicklungsphase dieselben Sexualhormone zu unterschiedlichen Zeitabschnitten zum einen die Morphologie der Genitalien und zum anderen die Morphologie sowie die Funktion des Gehirns beeinflussen. An der Universität São Paulo[76] konnten unterschiedliche Ausprägungen im Gehirn transsexueller Menschen im Vergleich zu cissexuellen Menschen ebenfalls nachgewiesen werden. Es gibt erste Anzeichen für eine genetische Disposition[77]

Einer anderen Studie zufolge könnte ein hormonelles Ungleichgewicht während der Embryonalentwicklung dazu beitragen, dass ein Mensch transsexuell geboren wird.[78]

Ein weiteres Indiz dafür, dass Transsexualität höchstwahrscheinlich angeboren ist, ist die frühe Selbsterkenntnis transsexueller Kinder und Jugendlicher. Nach einer Studie können Kinder durchschnittlich in einem Alter von 8,5 Jahren ihre Geschlechtsidentität zuordnen.[79] In der Studie mit über 100 transsexuellen Kindern und Jugendlichen lag die Bandbreite der Selbsterkenntnis in einem Alter zwischen 4 und 13 Jahren.


Das ist im Wesentlichen das, was ich in meiner Zusammenfassung des Kieler Textes so formuliert hatte
Zitat:
... Wenn wir jetzt noch betrachten, dass die 5% "Ausrutscher" sowohl im Phänotypus als auch Identität und Orientierung statistisch wesentlich durch Verschiebungen im Hormongleichgewicht der Mutter erklärt werden können, also aus einem Zeitraum der Individualentwicklung kommen, in dem es sehr schwierig ist, überhaupt von Psyche zu reden,...

Wie kommst Du also darauf, dass wir darauf nicht eingehen?

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Aber immerhin weist er darauf hin, dass selbst bei denjenigen Menschen, die von deartigen Krankheiten betroffen sind, die wenigsten transgendern wollen. Sie finden meist andere Wege, mit ihrer Andersartigkeit umzugehen, als sich einzureden, sie wären Angehörige des anderen Geschlechts. Eine aufgrund einer Stoffwechselkrankheit vermännlichte Frau ist eben eine vermännlichte Frau, kein Mann. Warum sollte es besser sein, ein "Transmann" zu sein als eine vermännlichte Frau? Medizinisch gibt es keinen Grund, im Gegenteil, eine Hormonersatztherapie ist mit Nachteilen und Risiken verbunden. (Früher schrieben Feministen eifrig gegen die Pille an und waren daher recht gut über diesen Themenbereich (Endokrinologie) informiert. Das Wissen scheint ihnen verlorengegangen zu sein, ...)

Auch an einem anderen Punkt bestätigt er, was ich geschrieben habe. Ein Teil der Homosexuellen und ein Teil der Transgender speist sich aus einer Populationsgruppe mit dem selben medizinischen Befund. Offensichtlich gibt es da einen engen Zusammenhang zwischen "sexueller Identität" und "sexueller Orientierung".
...

Es wäre schön gewesen, wenn Du, nachdem Du diese "Bestätigung" bemerkt hast, die Seitenzahl dazugeschrieben hättest, damit man sehen kann, worauf Du Dich beziehst.

Ansonsten ist es natürlich so, dass eine wesentliche Ursache für beide Anomalien in den eben erwähnten Unregelmäßigkeiten im Hormonsystem der Mutter während der Schwangerschaft liegen. Damit ist wahrscheinlich, dass es da regelmäßig zu Parallelstörungen kommt. Aber der größte Teil der Homosexuellen hat keine Identitätsstörung. Wie groß umgekehrt der Anteil der Homosexuellen bei den Transsexuellen ist, kann ich Dir im Moment nicht sagen, es würde mich jedoch nicht wundern, wenn er größer wäre als umgekehrt.

p.s.
Ray Blanchard: The concept of autogynephilia and the typology of male gender dysphoria. In: The Journal of nervous and mental disease wurde 1989 geschrieben.
Die Untersuchungen zu den Ursachen der Transsexualität, auf die sich die Kieler Mediziner und auch der Eintrag in Wikipedia beziehen, sind ab 1995 datiert.

Er konnte davon also noch nichts wissen - da nutzt es auch nichts, dass er eine große Nummer war.
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 563

Beitrag(#2162560) Verfasst am: 11.01.2019, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Mittlerweile stützen mehrere Untersuchungen, die auf körperliche Ursachen bzw. Prädispositionen hindeuten, die ursprüngliche Vermutung Benjamins. Diese wird durch von Zhou und Kollegen publizierte Daten gestützt.[73][74][75] Sie fanden Hinweise darauf, dass in der pränatalen Entwicklungsphase dieselben Sexualhormone zu unterschiedlichen Zeitabschnitten zum einen die Morphologie der Genitalien und zum anderen die Morphologie sowie die Funktion des Gehirns beeinflussen. An der Universität São Paulo[76] konnten unterschiedliche Ausprägungen im Gehirn transsexueller Menschen im Vergleich zu cissexuellen Menschen ebenfalls nachgewiesen werden. Es gibt erste Anzeichen für eine genetische Disposition[77]

Einer anderen Studie zufolge könnte ein hormonelles Ungleichgewicht während der Embryonalentwicklung dazu beitragen, dass ein Mensch transsexuell geboren wird.[78]

Ein weiteres Indiz dafür, dass Transsexualität höchstwahrscheinlich angeboren ist, ist die frühe Selbsterkenntnis transsexueller Kinder und Jugendlicher. Nach einer Studie können Kinder durchschnittlich in einem Alter von 8,5 Jahren ihre Geschlechtsidentität zuordnen.[79] In der Studie mit über 100 transsexuellen Kindern und Jugendlichen lag die Bandbreite der Selbsterkenntnis in einem Alter zwischen 4 und 13 Jahren.


Wikipedia ist leider als Quelle zu Themen, in denen sich SJW, Lobbyisten oder andere Interessensgruppen austoben, ungeeignet, vor allem die deutschsprachige Version.

Von den angeblichen "transsexuellen Kindern" geben weit über die Hälfte (vermutlich über 80%) im Verlauf der Pubertät die Idee, sie seien transgender, wieder auf: https://medium.com/@jesse.singal/everyone-myself-included-has-been-misreading-the-single-biggest-study-on-childhood-gender-8b6b3d82dcf3

Dieser hohe Anteil spricht gegen die Annahme, dass Transsexualität angeboren ist. Angeboren sind irgendwelche Faktoren, die Menschen unter bestimmten Umständen zu der Annahme führen, sie seien transgender. Meist wird die Annahme verworfen. Und noch viel häufiger treten die Umstände gar nicht ein und die Menschen greifen die Annahme niemals auf.

Und bezüglich der Hirnstudien muss man schon die richtigen Kontrollgruppen nehmen. Mann kann etwa schauen, ob die Transsexuellen auf Männer oder Frauen stehen, und sie dann mit Menschen des Geburtsgeschlechts vergleichen, die die gleichen sexuellen Vorlieben haben - und schon sieht es mit den angeblichen Unterschieden gaaanz anders aus: http://www.sexologytoday.org/2016/01/on-russos-is-there-something-unique.html

Und das ist vermutlich keine rein zufällig verzerrte Darstellung in der Wikipedia. Wer einigermaßen mit dieser Szene vertraut ist, kennt das Programm, das sie verfolgen. U.a. wollen sie kleine schwule Jungs und lesbische Mädchen kastrieren und zu Angehörigen des anderen Geschlechts machen, um anhand von ihnen ihre Theorien zu bestätigen, dass es so etwas wie ein "Gehirngeschlecht" gibt, das bei Transsexuellen ärgerlicherweise nicht mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmt. Anscheinend hat jede Generation ihre John Moneys. In Fernsehsendungen wie "I Am Jazz" wird das massentauglich normalisiert - hierzulande wird es vom Berliner Senat in Sex-Broschüren für Kita-Kinder beworben. Und natürlich muss es auch in die Wikipdia. Wenn man an die anfälligen Versuchskinder ran will, muss man deren Eltern überzeugen. Mit solchen Angaben ("höchstwahrscheinlich angeboren", "frühe Selbsterkenntnis transsexueller Kinder", mit "8,5 Jahren ihre Geschlechtsidentität zuordnen",...) will man sie beeindrucken und Zweifel zerstreuen.


Zitat:
Wie groß umgekehrt der Anteil der Homosexuellen bei den Transsexuellen ist, kann ich Dir im Moment nicht sagen, es würde mich jedoch nicht wundern, wenn er größer wäre als umgekehrt.


Länderspezifisch. Im Iran ist die Mehrheit der Männer, die transgendern wollen, homosexuell, ebenso in einigen lateinamerikanischen Ländern. Im Westen dagegen sind deutlich unter 50% der späteren Transfrauen vorher homosexuell (ca. 10% bis 35%, je nach Studie). Westliche, weiße homosexuelle Männer transgendern wohl seltener als Homosexuelle anderer Kulturen. Dafür ist es seit neustem unter westlichen Frauen, vor allem Lesben, der letzte Schrei, zu transgendern - ein Phänomen, das früher sehr selten vorkam und auch in anderen Ländern kaum verbreitet ist.

Derartige Modewellen und die großen Unterschiede zwischen den Kulturen passen für mich auch nicht recht zu der Annahme, dass wir es hier mit etwas "angeborenem" zu tun haben. Das deutet doch stark auf kulturelle und ideologische Einflüsse. Wer Schwulen mit Homohölle und dem Baukran droht, erhöht natürlich deren Bereitschaft, zu transgendern. Und wenn man seine Eltern nicht mehr mit einem Irokesen-Schnitt oder als Gothic schocken kann, muss man sich eben die Brust abnehmen lassen und zur non-binary Person erklären, man ist ja sooo speziell.


Zuletzt bearbeitet von Lila Einhorn am 11.01.2019, 00:55, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#2162566) Verfasst am: 11.01.2019, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

Alles, was nicht ins Bild passt, gehört zur bösen SJW-Weltverschwörung, latürnich. Mit den Augen rollen
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Si loqui aut non loqui potuisses, unicus mansisses.
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Myron
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Beiträge: 2452

Beitrag(#2162574) Verfasst am: 11.01.2019, 02:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Da wären wir wieder bei der Grundsatzfrage, wie eine Person mit einem eindeutig und vollständig männlichen Körper eine Frau sein kann, und was es überhaupt bedeutet, wenn ein Mann sagt, er sei eine Frau.

Für mich bedeutet das einen Fall für die Psychiatrie.


Im Allgemeinen sind Transsexuelle kein Fall für die Psychiatrie. Ich unterstütze die Entpathologisierung der Transsexualität als solcher.

Wie unsere Diskussion gezeigt hat, kommt es darauf an, was genau mit "Frausein" gemeint ist. Wenn sich eine Person mit einem reinen Männerkörper im Spiegel betrachtet und ernsthaft glaubt, den Körper einer Frau zu sehen, dann leidet sie in der Tat an einem Wahn. Aber aus der nichtbiologischen Gender-Perspektive betrachtet, ist ein Männerkörper für das Frausein unerheblich, da es ausschließlich als psychosozialer Zustand aufgefasst wird. Wenn dies so ist, dann kann ein Mann im Spiegel einen Männerkörper erblicken und trotzdem eine Frau sein, ohne einem Wahn zu unterliegen.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2162575) Verfasst am: 11.01.2019, 02:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alles, was nicht ins Bild passt, gehört zur bösen SJW-Weltverschwörung, latürnich. Mit den Augen rollen



Dabei wurde doch wissenschaftlich nachgewiesen, dass das Böse auf der Welt von der Veraschwoerung der weissen alten Maenner kommt, die ihre Privilegien verteidigen. Sehr glücklich
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Myron
Humanistischer Naturalist



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Beitrag(#2162576) Verfasst am: 11.01.2019, 02:29    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
https://www.queer.de/detail.php?article_id=32704
Zitat:
Ob sie auch geschlechtsanpassende Operationen plane, will die Abgeordnete nicht verraten. "Das ist meine Privatsache", sagte sie gegenüber der "Süddeutschen Zeitung": "Für die Akzeptanz als Frau ist es vollkommen irrelevant, was ich in der Hose habe."


Dann wollen wir mal sehen, ob die Frauen in der Schwimmbad-Dusche das genauso sehen showtime


"Seit rund zehn Jahren weiß die 41-jährige Ganserer, dass sie eine Frau ist."

Wenn er längst eine Frau ist, dann sind geschlechtsanpassende Operationen ja eh nicht mehr nötig.
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Wilson
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Beitrag(#2162577) Verfasst am: 11.01.2019, 02:36    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
https://www.queer.de/detail.php?article_id=32704
Zitat:
Ob sie auch geschlechtsanpassende Operationen plane, will die Abgeordnete nicht verraten. "Das ist meine Privatsache", sagte sie gegenüber der "Süddeutschen Zeitung": "Für die Akzeptanz als Frau ist es vollkommen irrelevant, was ich in der Hose habe."


Dann wollen wir mal sehen, ob die Frauen in der Schwimmbad-Dusche das genauso sehen showtime


in einem anderen zusammenhang würdest du sie als verklemmte trullas oder so bezeichnen, die frauen.


dir geht es nicht um ernsthafte auseinandersetzung.
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Alchemist
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Beitrag(#2162578) Verfasst am: 11.01.2019, 02:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alles, was nicht ins Bild passt, gehört zur bösen SJW-Weltverschwörung, latürnich. Mit den Augen rollen


SJW?
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#2162579) Verfasst am: 11.01.2019, 02:48    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
https://www.queer.de/detail.php?article_id=32704
Zitat:
Ob sie auch geschlechtsanpassende Operationen plane, will die Abgeordnete nicht verraten. "Das ist meine Privatsache", sagte sie gegenüber der "Süddeutschen Zeitung": "Für die Akzeptanz als Frau ist es vollkommen irrelevant, was ich in der Hose habe."


Dann wollen wir mal sehen, ob die Frauen in der Schwimmbad-Dusche das genauso sehen showtime


"Seit rund zehn Jahren weiß die 41-jährige Ganserer, dass sie eine Frau ist."

Wenn er längst eine Frau ist, dann sind geschlechtsanpassende Operationen ja eh nicht mehr nötig.


Das ist einfach nur dämlich!
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Myron
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Beiträge: 2452

Beitrag(#2162580) Verfasst am: 11.01.2019, 02:51    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Das "innere Geschlecht" entspricht wohl dem, was ich als "geistiges Geschlecht" bezeichnet habe.


Handelt es sich dabei um einen "Geschlechtsglauben"? Bin ich von meinem inneren Geschlecht her ein Mann, wenn ich glaube, ein Mann zu sein?
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2162583) Verfasst am: 11.01.2019, 03:24    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

"Seit rund zehn Jahren weiß die 41-jährige Ganserer, dass sie eine Frau ist."

Wenn er längst eine Frau ist, dann sind geschlechtsanpassende Operationen ja eh nicht mehr nötig.

Das ist einfach nur dämlich!


Findest du? Finde ich nicht!

Mein provokativer Kommentar soll verdeutlichen, dass Ganserers Aussage und die Rede von geschlechtsanpassenden Operationen eine seltsame Unterscheidung von "äußerlichen Frauen" (in physischer Hinsicht) und "innerlichen Frauen" (in psychischer Hinsicht) voraussetzt.

Entsprechend kann der obige Satz wie folgt gelesen werden:

"Seit rund zehn Jahren weiß die 41-jährige Ganserer, dass sie innerlich eine Frau ist."

Aber worin genau besteht innerliches (geistig-seelisches) Frausein im Gegensatz zu äußerlichem (körperlichem) Frausein? Ist Ersteres von Letzterem unabhängig?

Das subjektive Kriterium der geschlechtlichen Selbstidentifikation reduziert Frausein (und Mannsein) absurderweise auf einen reinen Geisteszustand.


Zuletzt bearbeitet von Myron am 11.01.2019, 03:26, insgesamt einmal bearbeitet
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Lila Einhorn
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Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 563

Beitrag(#2162584) Verfasst am: 11.01.2019, 03:26    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Im Allgemeinen sind Transsexuelle kein Fall für die Psychiatrie. Ich unterstütze die Entpathologisierung der Transsexualität als solcher.


Meinst du das als politische Äußerung, so zur moralischen Erbauung von Transsexuellen?

Wenn nicht, kannst du deinen Krankheitsbegriff näher erläutern?

Allein der Wunsch, sich gesunde Körperteile (Brust, Hoden, ...) abzuschneiden und sich einer lebenslange Hormonersatztherapie mit einschlägigen Nebenwirkungen zu unterziehen, ist doch sehr vielsagend. Ich habe da Probleme, mir einen Begriff von Gesundheit zu denken, der solch' destruktives Verhalten nicht ausschließt.

Systematisch ist bereits der Umstand, dass das ganze mit einer geringeren reproduktiven Fitness verbunden ist, ein Hinweis auf eine Erkrankung; ebenso natürlich die Häufung anderer psychischer Erkrankungen im Familienstammbaum, die bei den Betroffenen selbst sehr häufig vorhandenen komorbiden Störungsbilder, usw. Alles deutet darauf hin, dass wir es nicht mit gesunden Individuen zu tun haben.

Man kann erkennt doch auch an, dass etwa Autismus oder das Borderline-Syndrom Störungen sind, ohne die Betroffenen deswegen irgendwie als Person oder moralisch zu verdammen. Warum ist der Weg bei Transsexualität nicht möglich?
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2162586) Verfasst am: 11.01.2019, 03:57    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Allein der Wunsch, sich gesunde Körperteile (Brust, Hoden, ...) abzuschneiden und sich einer lebenslange Hormonersatztherapie mit einschlägigen Nebenwirkungen zu unterziehen, ist doch sehr vielsagend. Ich habe da Probleme, mir einen Begriff von Gesundheit zu denken, der solch' destruktives Verhalten nicht ausschließt.


Transsexuelle sind keine Psychotiker mit dem Drang, sich selbst zu verstümmeln. Sie haben nicht den (destruktiven) Wunsch, "sich gesunde Körperteile…abzuschneiden," sondern den (konstruktiven) Wunsch einen Körper des anderen Geschlechts zu erhalten, was natürlich ohne chirurgische Operationen nicht möglich ist.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Systematisch ist bereits der Umstand, dass das ganze mit einer geringeren reproduktiven Fitness verbunden ist, ein Hinweis auf eine Erkrankung;…


Homosexuelle und unfruchtbare Nichthomosexuelle oder Nichttranssexuelle sind für dich also allesamt kranke Menschen?

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
…ebenso natürlich die Häufung anderer psychischer Erkrankungen im Familienstammbaum, die bei den Betroffenen selbst sehr häufig vorhandenen komorbiden Störungsbilder, usw. Alles deutet darauf hin, dass wir es nicht mit gesunden Individuen zu tun haben.


Hier ist die Anfügung wissenschaftlicher Belege wünschenswert!
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2162587) Verfasst am: 11.01.2019, 04:07    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Systematisch ist bereits der Umstand, dass das ganze mit einer geringeren reproduktiven Fitness verbunden ist, ein Hinweis auf eine Erkrankung; ebenso natürlich die Häufung anderer psychischer Erkrankungen im Familienstammbaum, die bei den Betroffenen selbst sehr häufig vorhandenen komorbiden Störungsbilder, usw. Alles deutet darauf hin, dass wir es nicht mit gesunden Individuen zu tun haben.


Welche Therapie für Transsexualität schlägst du vor? So was wie religiöse "Schwulenheilung" etwa?


Zuletzt bearbeitet von Myron am 11.01.2019, 04:25, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23935
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2162588) Verfasst am: 11.01.2019, 04:11    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Mittlerweile stützen mehrere Untersuchungen, die auf körperliche Ursachen bzw. Prädispositionen hindeuten, die ursprüngliche Vermutung Benjamins. Diese wird durch von Zhou und Kollegen publizierte Daten gestützt.[73][74][75] Sie fanden Hinweise darauf, dass in der pränatalen Entwicklungsphase dieselben Sexualhormone zu unterschiedlichen Zeitabschnitten zum einen die Morphologie der Genitalien und zum anderen die Morphologie sowie die Funktion des Gehirns beeinflussen. An der Universität São Paulo[76] konnten unterschiedliche Ausprägungen im Gehirn transsexueller Menschen im Vergleich zu cissexuellen Menschen ebenfalls nachgewiesen werden. Es gibt erste Anzeichen für eine genetische Disposition[77]

Einer anderen Studie zufolge könnte ein hormonelles Ungleichgewicht während der Embryonalentwicklung dazu beitragen, dass ein Mensch transsexuell geboren wird.[78]

Ein weiteres Indiz dafür, dass Transsexualität höchstwahrscheinlich angeboren ist, ist die frühe Selbsterkenntnis transsexueller Kinder und Jugendlicher. Nach einer Studie können Kinder durchschnittlich in einem Alter von 8,5 Jahren ihre Geschlechtsidentität zuordnen.[79] In der Studie mit über 100 transsexuellen Kindern und Jugendlichen lag die Bandbreite der Selbsterkenntnis in einem Alter zwischen 4 und 13 Jahren.


Wikipedia ist leider als Quelle zu Themen, in denen sich SJW, Lobbyisten oder andere Interessensgruppen austoben, ungeeignet, vor allem die deutschsprachige Version.

ich kann die auch die englische Version geben: URL
Wikipedia>Causes_of_transsexuality hat folgendes geschrieben:
Prenatal androgen exposure

Prenatal androgen exposure, the lack thereof, or poor sensitivity to prenatal androgens are commonly cited mechanisms to explain the above discoveries. Schneider, Pickel, and Stalla (2006) found a correlation between digit ratio (a generally accepted marker for prenatal androgen exposure) and male-to-female transsexuality. MtF transsexuals were found to have a higher digit ratio than control males, but one that was comparable to control females.[27]

Congenital adrenal hyperplasia in persons with XX sex chromosomes results in what is considered to be excess exposure to prenatal androgens, resulting in masculinization of the genitalia and, typically, controversial prenatal hormone treatment[28] and postnatal surgical interventions.[29] Individuals with CAH are usually raised as girls and tend to have similar cognitive abilities to the typical female, including spatial ability, verbal ability, language lateralization, handedness and aggression. Research has shown that people with CAH and XX chromosomes will be more likely to be same sex attracted,[28] and at least 5.2% of these individuals develop serious gender dysphoria.[30]

In males with 5-alpha-reductase deficiency, conversion of testosterone to dihydrotestosterone is disrupted, decreasing the masculinization of genitalia. Individuals with this condition are typically raised as females due to their feminine appearance at a young age. However, more than half of males with this condition raised as females become males later in their life. Scientists speculate that the definition of masculine characteristics during puberty and the increased social status afforded to men are two possible motivations for a female-to-male transition.

Die berufen sich da auf den selben Endokrinologen Stalla des Münchner Max Planck Instituts wie das deutsche Wikipedia, in diesem Fall eine Veröffentlichung von 2006.

Ich will nicht sagen, dass es in Wikipedia nicht auch ideologisch gesteuerte alternative Fakten gibt - so wird das Leben Mohammeds zwar mit neuesten Veröffentlichungen garniert, aber es handelt sich dabei nur um donaldistische Machwerke auf Basis der islamischen Geschichtsschreibung, d.h. jeder, der auch nur ein bisschen Ahnung von der Quellenlage und von geschichtswissenschaftlicher Arbeit hat, kann sehen, dass hier gelogen wird.

Wir haben aber hier ein anderes Thema, die Leute, die da zitiert werden, sehen nach sehr seriösen Medizinern aus, und die Veröffentlichungen, auf die man sich bezieht, sind relativ neu. Da solltest Du also schon etwas mehr in der Hand haben als so allgemeine Verdächtigungen, um das abzulehnen.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Von den angeblichen "transsexuellen Kindern" geben weit über die Hälfte (vermutlich über 80%) im Verlauf der Pubertät die Idee, sie seien transgender, wieder auf: https://medium.com/@jesse.singal/everyone-myself-included-has-been-misreading-the-single-biggest-study-on-childhood-gender-8b6b3d82dcf3

Dieser hohe Anteil spricht gegen die Annahme, dass Transsexualität angeboren ist. ....

Da hast Du insofern recht, als ich wirklich nicht auf dem neuesten Stand war , aber auch der fügt sich in das ältere Bild.

Nicht Wikipedia, sondern nochmal Bosinski aus Kiel zu diesem Thema, aus dem Jahr 2013.

Der Mann hat selbst Untersuchungen zu diesem Thema gemacht, hat sehr lange die Sexualmedizin in Kiel geleitet und gilt als Koryphäe auf diesem Gebiet.

Dazu noch eine Anmerkung:
Nicht alles, was an Ausprägungen bei der Geburt vorhanden ist, hat direkte genetische Ursachen, z.B. die Entwicklung des Geschlechtes ist erheblich komplizierter und wird eben nicht nur durch die Gonosomen gesteuert. Wir bezeichnen jedoch die Eigenschaften, mit denen wir auf die Welt kommen normalerweise als angeboren, auch wenn sie keinen direkten genetischen Ursprung haben. Womit wir es hier zu tun haben, sind vorgeburtliche Entwicklungsstörungen, die nicht immer alle bis zum Erwachsenenalter anhalten, ein erheblicher Anteil aber doch. Dabei tritt anscheinend eine Störung der sexuellen Identität, die sich bereits im Kindesalter bemerkbar macht, relativ häufig mit einer Störung der sexuellen Orientierung, die sich aber erst später bemerkbar macht, gemeinsam auf. Von diesen beiden Störungen ist die Identitätsstörung die mit der geringeren Persistenz, d.h. die häufigere Entwicklung des verhaltensauffälligen Kindes in diesen Fällen ist eine zur Homosexualität bei normaler Identität, aber lies am besten selber.
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Myron
Humanistischer Naturalist



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Beitrag(#2162589) Verfasst am: 11.01.2019, 04:28    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Mein provokativer Kommentar soll verdeutlichen, dass Ganserers Aussage und die Rede von geschlechtsanpassenden Operationen eine seltsame Unterscheidung von "äußerlichen Frauen" (in physischer Hinsicht) und "innerlichen Frauen" (in psychischer Hinsicht) voraussetzt.


Kommt dies nicht einer Voraussetzung des (haltlosen) Substanzdualismus zwischen Körper/Leib und Geist/Seele gleich?

Wenn ein Mann sagt, er sei innerlich eine Frau, dann kann das allerdings auch bedeuten, dass er die Persönlichkeit einer Frau hat, d.h. weibliche Denk-, Fühl- und Verhaltensweisen. Eine Persönlichkeit in diesem Sinne ist natürlich keine spirituelle Substanz.
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Critic
oberflächlich



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Beitrag(#2162590) Verfasst am: 11.01.2019, 04:52    Titel: Antworten mit Zitat

Du könntest Dich ja auch fragen, warum die Leute sich so quälen, mit dem Risiko von Schmerzen, Gefühlsstörungen, Nebenwirkungen der Behandlung, ... . Wo es doch so einfach wäre, das zu unterlassen. Man könnte wohl sagen, daß sie dann auch sehr überzeugt sein könnten, daß das der Weg ist, den sie wollen.

Und es hat ja lange gedauert, daß Menschen nicht mehr als "psychisch gestört" betrachtet werden, deren Sexualität von der vermeintlichen Norm abweicht. Man bedenke, daß Homosexualität bis 1973 gemäß DSM bzw. sogar bis 1990 gemäß WHO als psychische Störung galt, man also die Auffassung vertrat, daß sie "therapiert" werden müsse, mit dem Ziel, eine Heterosexualität herzustellen. Heute denken die Psychologen im allgemeinen so nicht mehr, sondern wenn jemand Probleme mit seiner Sexualität hat, versucht man eher, denjenigen damit ins Reine zu bringen.

Wie gesagt, ist das eben ein Konsens. Aber war der "alte Weg", das als Krankheit anzusehen und "wegtherapieren" zu wollen, soviel besser? Ist es also nicht auch eine moralische Frage, die Menschen als das anzuerkennen, als was sie sich fühlen, weil eben die andere Möglichkeit schlechter ist?
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Tarvoc
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Beitrag(#2162600) Verfasst am: 11.01.2019, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alles, was nicht ins Bild passt, gehört zur bösen SJW-Weltverschwörung, latürnich. Mit den Augen rollen

SJW?

"Social Justice Warrior", eine saublöde Schmähbezeichnung amerikanischer Rechtsradikaler für alle, die öffentlich linke Positionen vertreten, und die Lila Einhorn sich nicht zu schade ist, unironisch zu verwenden. Entspricht in etwa dem Ausdruck "Gutmensch" im deutschen rechtsrechten Jargon und geht meist mit Verschwörungstheorien wie "White Genocide" einher, oder wie hier hier mit Einhorns Behauptung, Transgendet-Aktivisten hätten sich insgeheim verschworen, kleine Jungs zu kastrieren. Anders als der Ausdruck "Gutmensch", der Naivität unterstellt, unterstellt "SJW" Boshaftigkeit und finstere Absichten (oder wahlweise Hysterie, wie es gerade passt).
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.01.2019, 11:57, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2162602) Verfasst am: 11.01.2019, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann sagt, er sei innerlich eine Frau, dann kann das allerdings auch bedeuten, dass er die Persönlichkeit einer Frau hat, d.h. weibliche Denk-, Fühl- und Verhaltensweisen. Eine Persönlichkeit in diesem Sinne ist natürlich keine spirituelle Substanz.

So verstehe ich das. Contrapoints beschreibt das ja auch schön aus in dem Video, das ich schon verlinkt habe. Der Channel ist meiner Ansicht nach ohnehin ganz ausgezeichnet, wenn man die psychologische Selbsterfahrung von Transgendern verstehen will.

Das ganze Gerede von der "weiblichen Seele" taugt natürlich allenfalls als poetische Metapher.
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Tarvoc
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Beitrag(#2162603) Verfasst am: 11.01.2019, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Ist es also nicht auch eine moralische Frage, die Menschen als das anzuerkennen, als was sie sich fühlen, weil eben die andere Möglichkeit schlechter ist?

Einhorn hat doch hier im Thread schon selbst gesagt, dass er sich für Moral einen Dreck interessiert. Schulterzucken
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



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Beitrag(#2162618) Verfasst am: 11.01.2019, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann sagt, er sei innerlich eine Frau, dann kann das allerdings auch bedeuten, dass er die Persönlichkeit einer Frau hat, d.h. weibliche Denk-, Fühl- und Verhaltensweisen. Eine Persönlichkeit in diesem Sinne ist natürlich keine spirituelle Substanz.

So verstehe ich das. Contrapoints beschreibt das ja auch schön aus in dem Video, das ich schon verlinkt habe. Der Channel ist meiner Ansicht nach ohnehin ganz ausgezeichnet, wenn man die psychologische Selbsterfahrung von Transgendern verstehen will.

Das ganze Gerede von der "weiblichen Seele" taugt natürlich allenfalls als poetische Metapher.


Gibt es eine weibliche oder männliche Persönlichkeit, die nicht mehr in der Bandbreite des anderen Geschlechts verortet werden kann?
Und ist das nicht ein Widerspruch zu dem was die Genderistas behaupten?
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Tarvoc
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Beitrag(#2162621) Verfasst am: 11.01.2019, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

...wa?
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swifty
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Beitrag(#2162628) Verfasst am: 11.01.2019, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Das heißt 'Bitte?'.
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- Ludger Lütkehaus


Murphy was here Cool
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Tarvoc
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Beitrag(#2162629) Verfasst am: 11.01.2019, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Danke. zwinkern
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2162636) Verfasst am: 11.01.2019, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
....
Gibt es eine weibliche oder männliche Persönlichkeit, die nicht mehr in der Bandbreite des anderen Geschlechts verortet werden kann?
Und ist das nicht ein Widerspruch zu dem was die Genderistas behaupten?

Ich bin ja anerkanntermaßen kein Fachmann für gefühlsmäßige Geschichten, versuche aber wenigstens, dieser Diskussion intellektuell zu folgen.

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, geht es hier gerade nicht um die Ungereimtheiten bei den "Genderistas", sondern um den mehr oder weniger als schmerzhaft empfundenen Unterschied zwischen der Rolle, in der man sich wohlfühlt, zu der Rolle, die aufgrund der Körperlichkeit von einem erwartet wird - hier geht es also gerade nicht um die ideologische, sondern um die ganz persönliche Ebene transsexueller Menschen.
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Alchemist
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Beitrag(#2162641) Verfasst am: 11.01.2019, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alles, was nicht ins Bild passt, gehört zur bösen SJW-Weltverschwörung, latürnich. Mit den Augen rollen

SJW?

"Social Justice Warrior", eine saublöde Schmähbezeichnung amerikanischer Rechtsradikaler für alle, die öffentlich linke Positionen vertreten, und die Lila Einhorn sich nicht zu schade ist, unironisch zu verwenden. Entspricht in etwa dem Ausdruck "Gutmensch" im deutschen rechtsrechten Jargon und geht meist mit Verschwörungstheorien wie "White Genocide" einher, oder wie hier hier mit Einhorns Behauptung, Transgendet-Aktivisten hätten sich insgeheim verschworen, kleine Jungs zu kastrieren. Anders als der Ausdruck "Gutmensch", der Naivität unterstellt, unterstellt "SJW" Boshaftigkeit und finstere Absichten (oder wahlweise Hysterie, wie es gerade passt).


Was für ein Schwachsinn! Argh

p.s. Social Justice ist was Schlechtes? Am Kopf kratzen
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