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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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 (#2163215) Verfasst am: 15.01.2019, 02:34 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber das muss Myron doch nicht abhalten, seine Antwort auf die "ontologische Frage" regelmäßog äußern zu müssen, auch wenn es eigentlich um ethische, juristische und sozialpolitische Fragen geht. |
Nein, die Hauptfrage dieses Threads, den ich selbst eröffnet habe, ist die ontologische Frage, ob Transfrauen Frauen (Transmänner Männer) SIND. |
Nach deiner eigenen Aussage ist es für dich ja keine Frage mehr, sondern angeblich längst geklärt. Und diese deine Antwort setzt du allen Selbstbeshcreibungen entgegen.
Zur Frage:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Du möchtest, das wird hier aus dieser Frage wie im ganzen Thread deutlich, unbedingt eine eindeutige Antwort auf die Frage geben können, welches Geschlecht eine Person hat: ob Person X ein Mann oder eine Frau ist, ohne weitere Zusätze machen zu müssen.
Diese eindeutige Antwort ist aber nun mal nicht möglich, wenn man anerkennt, dass der Begriff "Geschlecht" verschiedene Ebenen hat (mindestens körperlich, psychisch und sozial) und dass diese Ebenen auseinanderfallen können. Und das ist nun mal wissenschaftlich gut belegt. |
An einer "ontologischen" Antwort - was immer das ist -, die über alle Ebenen der Frage des Geschlechts hinweg gültig ist, bin ich überhaupt nicht interessiert. Mir reicht es, dass (die meisten) Transfrauen in den Belangen, für die die psychische und soziale Ebene relevant ist, auch entsprechend der psychischen Ebene als Frauen anerkennt werden möchten, um aus einfachem Anstand genau das zu tun. Dass es ansonsten keine einfache Mann/Frau-Antwort gibt, ist für mich einfach kein Problem.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Welt ist halt kompliziert. Deal with it. |
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2163220) Verfasst am: 15.01.2019, 03:13 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber das muss Myron doch nicht abhalten, seine Antwort auf die "ontologische Frage" regelmäßog äußern zu müssen, auch wenn es eigentlich um ethische, juristische und sozialpolitische Fragen geht. |
Nein, die Hauptfrage dieses Threads, den ich selbst eröffnet habe, ist die ontologische Frage, ob Transfrauen Frauen (Transmänner Männer) SIND. |
Wenn es dir ausschließlich um die "ontologische" Frage geht, dann können aber z.B. Forderungen, dass jemand irgendwas "einsehen" soll, oder dass sie sich auf eine bestimmte Weise bezeichnen sollen, in der ganzen Diskussion keine Rolle spielen, weil sie zu dieser Frage nichts beitragen. Sie können auch nicht aus deiner Antwort folgen, weil du schon ausgeschlossen hattest, dass die ontologische Frage Relevanz für die sozialen, politischen und juristischen Fragen hat. Andererseits ist die Tatsache, dass du diese Forderungen bereits im Eingangsbeitrag stellst, mindestens ein Hinweis darauf, dass du an die Diskussion nicht ergebnisoffen herangehst. Überhaupt hast du hier immer wieder Sachen gepostet, die für die sozialen, rechtlichen, etc. Fragen von Relevanz sind, für die "ontologische" Frage hingegen nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2163221) Verfasst am: 15.01.2019, 03:16 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Mein entscheidender Punkt ist aber, dass die negative Antwort auf die ontologische Frage nach dem Frausein von Transfrauen keine negative Antwort auf die ethische und juristische Frage einschließt, ob Transfrauen gesellschaftlich und rechtlich als Frauen gelten sollen. |
Hierbei kann relativiert werden: alle Transfrauen oder nur ein bestimmter Teil von ihnen (die körperlich verweiblichten)? |
Wa? Die Grundüberzeugung, dass aus den Antworten auf die ontologische Frage nichts Normatives folgt, kann natürlich nicht relativiert werden. Schon gar nicht dadurch, dass man eine rein empirische Unterscheidung aufmacht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163225) Verfasst am: 15.01.2019, 04:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Hierbei kann relativiert werden: alle Transfrauen oder nur ein bestimmter Teil von ihnen (die körperlich verweiblichten)? |
Wa? Die Grundüberzeugung, dass aus den Antworten auf die ontologische Frage nichts Normatives folgt, kann natürlich nicht relativiert werden. Schon gar nicht dadurch, dass man eine rein empirische Unterscheidung aufmacht. |
Ein Missverständnis, denn ich spreche von einer ethischen oder juristischen Relativierung: Man kann entweder allen Transfrauen den Rechtsstatus von Frauen gewähren oder nur einigen; und man kann ihnen entweder alle Frauenrechte gewähren oder nur einige.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2163267) Verfasst am: 15.01.2019, 14:41 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Einige Klischees gegenübergestellt:
| Code: |
Männlich weiblich
dominant unterordnend
autonom abhängig
unemotional emotional
aktiv passiv
rational intuitiv
sachorientiert beziehungsorientiert
maulfaul kommunikativ
kalt herzlich
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Welches dieser Klischees ist falsch, welches ist richtig? Zwei Beispiele herausgegriffen:
dominant unterordnend
autonom abhängig
...
Mir kommt es vor, als stamme das Bild der sich unterordnenden, abhängigen, passiven Frau aus der Oberschicht oder dem Adel. Passt nicht zu meiner Vorstellung, wie die Kleinbauernschaft, das Gesinde bei den Großbauern oder die Arbeiterschaft in den Städten gelebt hat. |
Auch nicht zum Klischee des "Hausdrachens". Und ein Großteil der aufgeführten männlichen Klischees zeugen ja eigentlich auch mehr von Klischees über Klischees. Es bereitet doch bspw. wenig Schwierigkeiten, das Abziehbild eines testosterongesteuerten Machos zu zeichnen, der im Büro eine Labertasche ist, Loyalität gegenüber Freunden höher schätzt als "sachgerechte" Entscheidungen, auf dem Fußballplatz regelmäßig seine Emotionen rausbrüllt und beim unvernünftigen Zocken an der Börse "Killerinstinkt" beweist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2163276) Verfasst am: 15.01.2019, 16:03 Titel: |
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Klischees sind eigentlich fast immer intern widersprüchlich. Entscheidend ist meist weniger, was sie beinhalten, und viel mehr, was sie ausschließen.
"Ein echter Kerl weint nicht!", etc. - wobei das eigentlich auch fast schon wieder ein Klischee eines Klischees ist.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163310) Verfasst am: 15.01.2019, 22:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Nein, die Hauptfrage dieses Threads, den ich selbst eröffnet habe, ist die ontologische Frage, ob Transfrauen Frauen (Transmänner Männer) SIND. |
Nach deiner eigenen Aussage ist es für dich ja keine Frage mehr, sondern angeblich längst geklärt. Und diese deine Antwort setzt du allen Selbstbeshcreibungen entgegen. |
Zur Erinnerung: Mein einfaches Zentralargument gegen das Frausein von Transfrauen:
1. Eine Frau ist eine (erwachsene) Person weiblichen Geschlechts.
2. Eine Transfrau ist keine Person weiblichen Geschlechts.
3. Folglich ist eine Transfrau keine Frau.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | An einer "ontologischen" Antwort - was immer das ist -, die über alle Ebenen der Frage des Geschlechts hinweg gültig ist, bin ich überhaupt nicht interessiert. Mir reicht es, dass (die meisten) Transfrauen in den Belangen, für die die psychische und soziale Ebene relevant ist, auch entsprechend der psychischen Ebene als Frauen anerkennt werden möchten, um aus einfachem Anstand genau das zu tun. Dass es ansonsten keine einfache Mann/Frau-Antwort gibt, ist für mich einfach kein Problem. |
Es ist nicht "unanständig", Leuten wie Ganserer das Frausein (im ontologischen Sinn) abzusprechen. Ist es unanständig, gesellschaftlich und rechtlich nicht so zu tun, als ob sie Frauen wären?
Es ist zu bedenken, dass Ganserers (angebliches) Frausein (zurzeit) in nichts weiter als einer geistigen Illusion besteht, da er körperlich eindeutig ein Mann ist. (Seine Begierde nach dem Frausein ist natürlich keine Illusion.) Sind seine Mitmenschen moralisch verpflichtet, ihm zuliebe um ihn herum eine gesellschaftliche, rechtliche und sprachliche Fiktion zu erschaffen, die seine Illusion bekräftigt?
Zuletzt bearbeitet von Myron am 15.01.2019, 22:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163313) Verfasst am: 15.01.2019, 22:42 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es ist zu bedenken, dass Ganserers (angebliches) Frausein (zurzeit) in nichts weiter als einer geistigen Illusion besteht, da er körperlich eindeutig ein Mann ist. (Seine Begierde nach dem Frausein ist natürlich keine Illusion.) Sind seine Mitmenschen moralisch verpflichtet, ihm zuliebe um ihn herum eine gesellschaftliche und rechtliche Fiktion zu erschaffen, die seine Illusion bekräftigt? |
Vergleichen wir transsexualism mit "transracialism":
https://en.wikipedia.org/wiki/Transracial_(identity)
Wenn Ganserer sich einbildete, kein Europäer, sondern ein Asiat zu sein, wären wir dann moralisch verpflichtet, ihm zuliebe um ihn herum eine gesellschaftliche und rechtliche Fiktion zu erschaffen, die seine Illusion bekräftigt?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163315) Verfasst am: 15.01.2019, 22:52 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht "unanständig", Leuten wie Ganserer das Frausein (im ontologischen Sinn) abzusprechen. Ist es unanständig, gesellschaftlich und rechtlich nicht so zu tun, als ob sie Frauen wären? |
Handeln seine Frau und seine Kinder unanständig, wenn sie das "Gesellschaftsspiel" nicht mitmachen?
Sind sie moralisch verpflichtet, ihn als Frau und (zweite) Mutter anzuerkennen?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163317) Verfasst am: 15.01.2019, 23:07 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Zur Erinnerung: Mein einfaches Zentralargument gegen das Frausein von Transfrauen:
1. Eine Frau ist eine (erwachsene) Person weiblichen Geschlechts.
2. Eine Transfrau ist keine Person weiblichen Geschlechts.
3. Folglich ist eine Transfrau keine Frau. |
Gegenargument:
1. Eine Frau ist eine (erwachsene) Person mit weiblicher Geschlechtsidentität/Persönlichkeit.
2. Eine Transfrau ist eine Person mit weiblicher Geschlechtsidentität/Persönlichkeit.
3. Folglich ist eine Transfrau eine Frau.
Problem: Die Begriffe "weibliche Geschlechtsidentität" und "weibliche Persönlichkeit" (als rein psychologische oder soziologische Begriffe) sind im Gegensatz zu "weibliches Geschlecht" (als biologischer Begriff) höchst schwammig. Definitionsversuche dürften mit einem fragwürdigen Sammelsurium an soziokulturellen Stereotypen, Klischees oder Schablonen von Weiblichkeit (und Männlichkeit) enden.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163318) Verfasst am: 15.01.2019, 23:18 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn Ganserer sich einbildete, kein Europäer, sondern ein Asiat zu sein, wären wir dann moralisch verpflichtet, ihm zuliebe um ihn herum eine gesellschaftliche und rechtliche Fiktion zu erschaffen, die seine Illusion bekräftigt? |
Wenn Ganserer sich einbildete, nicht 41, sondern 21 Jahre alt zu sein, wären wir dann moralisch verpflichtet, ihm zuliebe um ihn herum eine gesellschaftliche und rechtliche Fiktion zu erschaffen, die seine Illusion bekräftigt?
Er könnte seine Forderung nach einer Änderung seiner Altersangabe auf offiziellen Dokumenten ja damit begründen, dass er sich wie ein 21-Jähriger fühle und fortan als solcher leben und nur noch die Kleidung von 21-Jährigen tragen wolle. Wäre es dann "unanständig" und moralisch verwerflich, ihm die Anerkennung als 21-Jährigen zu verweigern?
Wenn das Geschlecht eine subjektive Angelegenheit ist, weshalb dann nicht auch die Rasse und das Alter?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163320) Verfasst am: 15.01.2019, 23:23 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn das Geschlecht eine subjektive Angelegenheit ist, weshalb dann nicht auch die Rasse und das Alter? |
"Den Haag (Niederlande) – Emile Ratelband (69) fühlt sich jünger als er ist – viel jünger. Und das sollte bitteschön auch genau so in seinem Ausweis stehen. Das ungewöhnliche Anliegen des Niederländers wurde jetzt per Gerichtsurteil abgeschmettert.
Ratelband wurde am 11. März 1949 geboren. Vor Gericht wollte er durchsetzen, dass dort künftig der 11. März 1969 als Geburtsdatum eingetragen steht. Seine Begründung: Er fühle sich wegen seines fortgeschrittenen Alters diskriminiert.…"
Quelle: https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/gerichtsurteil-hollaender-69-darf-nicht-20-jahre-juenger-sein-58805930.bild.html
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2163351) Verfasst am: 16.01.2019, 10:39 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Problem: Die Begriffe "weibliche Geschlechtsidentität" und "weibliche Persönlichkeit" (als rein psychologische oder soziologische Begriffe) sind im Gegensatz zu "weibliches Geschlecht" (als biologischer Begriff) höchst schwammig. |
Ja, natürlich ist es deutlich einfacher, das genetische Geschlecht heranzuziehen, wenn (!) das Ziel eine binäre Schubladisierung sein soll. Es ist aber nun mal so, daß wir mehr und mehr verstehen von soziologischen, psychologischen Aspekten, sowie auch von Rollenklischees, die großenteils nichts mit dem genetischen Geschlecht zu tun haben, aber sprachlich-normativ dennoch traditionell darunter subsumiert wurden. Und anscheinend ist das genetische Geschlecht allein heute keine gute Näherung mehr, weder für Identität noch für Rolle. Deswegen können wir nicht einfach so weitermachen.
Wir müssen daher entweder eine genauere Benennung als nur "Frau" verwenden, wenn wir das genetische, soziale, ... Geschlecht meinen, oder inkaufnehmen, daß "Frau" zukünftig eine komplexe Mischung aus mehreren Freiheitsgraden ist.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Definitionsversuche dürften mit einem fragwürdigen Sammelsurium an soziokulturellen Stereotypen, Klischees oder Schablonen von Weiblichkeit (und Männlichkeit) enden. |
Ich denke nicht, daß es schlimmer wird als bei sonstigen psychologischen oder soziokulturellen Begriffen. 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2163354) Verfasst am: 16.01.2019, 11:37 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn Ganserer sich einbildete, kein Europäer, sondern ein Asiat zu sein, wären wir dann moralisch verpflichtet, ihm zuliebe um ihn herum eine gesellschaftliche und rechtliche Fiktion zu erschaffen, die seine Illusion bekräftigt? |
"Rasse" ist doch gar keine rechtlich relevante Kategorie. Es bliebe (zumindest derzeit) eine Staatsangehörigkeit, z.B. "EU-Bürger". Wenn er die nicht will, muß er wohl die eines asiatischen Landes beantragen ("Transbürger"). Oder er ist staatlich EU-Bürger, kleidet sich aber wie ein Asiat ("Transvestit"). Oder ... . Im Privaten könnte man sowieso akzeptieren, daß er sich asiatisch fühlt, bezeichnet oder was auch immer - schadet ja niemandem. Man sieht hier wieder das Problem, daß "Asiat" ungenau ist. Zum Beispiel wäre der o.g. "Transbürger" meines Erachtens durchaus ein "echter" Asiat, auch wenn er in einem anderen Land geboren wurde und/oder 80% typisch kaukasische Gene hat. Der Kaukasier dagegen hat meist kaukasische Gene, ist aber bürgerrechtlich meist kein Europäer.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn Ganserer sich einbildete, nicht 41, sondern 21 Jahre alt zu sein, wären wir dann moralisch verpflichtet, ihm zuliebe um ihn herum eine gesellschaftliche und rechtliche Fiktion zu erschaffen, die seine Illusion bekräftigt? |
Auch hier: Rechtlich gesehen gibt es begründbare Interessen der Gesellschaft, bestimmte Dinge nach Alter festzulegen, etwa Wahlrecht oder das Recht, Rente zu beziehen. Das gemessene Alter (seit der Geburt vergangene Jahre) ist übrigens nicht identisch ist mit dem biologischen Alter (Zustand des Organismus), sondern nur eine vereinfachende Näherung. Man könnte natürlich auch diskutieren, ob man statt des zeitlichen Alters oder des biologischen Alters für rechtliche Zwecke besser etwas Komplizierteres verwenden sollte, etwa eine Zustandsprüfung, wie es etwa bei Frühverrentungen, Wunderkindern und dgl. gemacht wird. Dann stünde im Pass nicht "41", sondern eine komplexe ID aus "Wahlrecht, Rente, Knochenzustand ..." - das wäre genauer, aber ob man das will?
Wenn wir (bzw. die Alten) zu dem Ergebnis kämen, daß mit dem Alter ebenso starke und diskriminierende Klischees verbunden sind wie mit dem Geschlecht, dann würde ich auch beim Alter sagen, daß man was dagegen tun muß. Das geht los dabei, daß das (zeitliche) Alter z.B. bei einer Bewerbung keine Rolle spielen darf - bis hin dazu, daß das Alter nicht mehr im Paß steht bzw. nur noch da, wo es relevant ist. Ähnlich wie ja auch bei Transsexuellen das genetische Geschlecht für bestimmte Situationen relevant ist, etwa bei ganz speziellen Medikamenten oder beim genetischem Fingerabdruck.
Das gleiche gilt auch für "Größe" oder "Schönheit", um es auf die Spitze zu treiben: Nehmen wir an, im Paß wäre unter "Schönheit" die Länge des kleinen Zehs vermerkt, weil diese zentral wichtig ist für das Beurteilen des Heiratsmarktwerts. Du würdest sagen "die Länge ist objektiv meßbar", aber eigentlich geht es gar nicht darum (das leugnet niemand), sondern ob damit eine Diskriminierung verbunden ist. Man würde also dagegen kämpfen, indem man etwa
- seinen Zeh verlängern läßt
- "Schönheit" genauer definiert und fortan "Zehlänge" nennt
- sich den Wert selbst aussucht
- "Schönheit" aus dem Paß streicht
- ...
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Geschlecht eine subjektive Angelegenheit ist, weshalb dann nicht auch die Rasse und das Alter? |
Das genetische Geschlecht ist keine (signifikant) subjektive Angelegenheit, ebensowenig wie die genetische Ethnie oder das zeitliche Alter.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2163377) Verfasst am: 16.01.2019, 15:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Davon, dass wir Männer und Frauen in jeder Hinsicht gleich behandeln würden, sind wir nun wirklich weit entfernt. Das fängt schon bei der Grammatik an. |
Und wo setzt es sich fort? |
Verhaltenserwartungen, akzeptierte Kleidungsstile (Männer in "Frauenkleidung" sind z.B. weniger gesellschaftlich akzeptiert und werden eher schief angesehen als Frauen in "Männerkleidung"), etc. - |
So ein Rock, ohne was drunter, ist für Männer bestimmt befreiend. Die Schotten haben da anderen Ländern was voraus. Für die Nachkommenschaft ist das allemal besser, als zu enge Unterhosen.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163412) Verfasst am: 16.01.2019, 18:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ja, natürlich ist es deutlich einfacher, das genetische Geschlecht heranzuziehen, wenn (!) das Ziel eine binäre Schubladisierung sein soll. Es ist aber nun mal so, daß wir mehr und mehr verstehen von soziologischen, psychologischen Aspekten, sowie auch von Rollenklischees, die großenteils nichts mit dem genetischen Geschlecht zu tun haben, aber sprachlich-normativ dennoch traditionell darunter subsumiert wurden. Und anscheinend ist das genetische Geschlecht allein heute keine gute Näherung mehr, weder für Identität noch für Rolle. Deswegen können wir nicht einfach so weitermachen.
Wir müssen daher entweder eine genauere Benennung als nur "Frau" verwenden, wenn wir das genetische, soziale, ... Geschlecht meinen, oder inkaufnehmen, daß "Frau" zukünftig eine komplexe Mischung aus mehreren Freiheitsgraden ist. |
Ein Mann kann in einer Gesellschaft die/eine (wie auch immer definierte) weibliche Rolle übernehmen, aber er wird dadurch nicht zu einer Frau. Ein Wechsel der Geschlechtsrolle ist kein Geschlechtswechsel.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163414) Verfasst am: 16.01.2019, 18:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn Ganserer sich einbildete, nicht 41, sondern 21 Jahre alt zu sein, wären wir dann moralisch verpflichtet, ihm zuliebe um ihn herum eine gesellschaftliche und rechtliche Fiktion zu erschaffen, die seine Illusion bekräftigt? |
Auch hier: Rechtlich gesehen gibt es begründbare Interessen der Gesellschaft, bestimmte Dinge nach Alter festzulegen, etwa Wahlrecht oder das Recht, Rente zu beziehen. |
Was ist, wenn es "begründbare Interessen der Gesellschaft [gibt], bestimmte Dinge" nach Geschlecht festzulegen?
| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Geschlecht eine subjektive Angelegenheit ist, weshalb dann nicht auch die Rasse und das Alter? |
Das genetische Geschlecht ist keine (signifikant) subjektive Angelegenheit, ebensowenig wie die genetische Ethnie oder das zeitliche Alter. |
Für Ganserer ist sein Geschlecht eine rein subjektive Angelegenheit. Egal, was andere sagen, er "weiß" für sich, dass er eine Frau ist. Die Tatsache, dass er körperlich 100%ig männlich ist, ignoriert er völlig.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2163416) Verfasst am: 16.01.2019, 18:53 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Rechtlich gesehen gibt es begründbare Interessen der Gesellschaft, bestimmte Dinge nach Alter festzulegen, etwa Wahlrecht oder das Recht, Rente zu beziehen. |
Was ist, wenn es "begründbare Interessen der Gesellschaft [gibt], bestimmte Dinge" nach Geschlecht festzulegen? |
Kein Problem aus meiner Sicht - zum Beispiel könnte ein Arzt eine ganz spezielle Therapie vom genetischen Geschlecht abhängig machen, weil die Wirkung unterschiedlich ist.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Geschlecht eine subjektive Angelegenheit ist, weshalb dann nicht auch die Rasse und das Alter? |
Das genetische Geschlecht ist keine (signifikant) subjektive Angelegenheit, ebensowenig wie die genetische Ethnie oder das zeitliche Alter. |
Für Ganserer ist sein Geschlecht eine rein subjektive Angelegenheit. ... |
Aber nicht sein genetisches Geschlecht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2163417) Verfasst am: 16.01.2019, 18:54 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ein Mann kann in einer Gesellschaft die/eine (wie auch immer definierte) weibliche Rolle übernehmen, aber er wird dadurch nicht zu einer Frau. Ein Wechsel der Geschlechtsrolle ist kein Geschlechtswechsel. |
Du formulierst absichtlich schlampig. Es muß korrekterweise heißen: "Ein Wechsel der Geschlechtsrolle ist kein genetischer Geschlechtswechsel."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2163419) Verfasst am: 16.01.2019, 19:05 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Egal, was andere sagen, er "weiß" für sich, dass er eine Frau ist. |
Oh je...da hört tatsächlich jemand nicht das auf Gerede anderer Leute. Das geht ja gar nicht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163421) Verfasst am: 16.01.2019, 20:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Du formulierst absichtlich schlampig. Es muß korrekterweise heißen: "Ein Wechsel der Geschlechtsrolle ist kein genetischer Geschlechtswechsel." |
Nein, meine Formulierung ist nicht "absichtlich schlampig", denn es ist überhaupt kein Geschlechtswechsel – weder genetisch, hormonell noch anatomisch.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163422) Verfasst am: 16.01.2019, 20:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Egal, was andere sagen, er "weiß" für sich, dass er eine Frau ist. |
Oh je...da hört tatsächlich jemand nicht das auf Gerede anderer Leute. Das geht ja gar nicht. |
Wenn er sagen würde, "Ich weiß, dass ich eine Frau sein und als Frau leben will, und dass ich mich verweiblichen (lassen) will", dann würde ich das vorbehaltlos als Tatsache akzeptieren.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2163431) Verfasst am: 16.01.2019, 22:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du formulierst absichtlich schlampig. Es muß korrekterweise heißen: "Ein Wechsel der Geschlechtsrolle ist kein genetischer Geschlechtswechsel." |
Nein, meine Formulierung ist nicht "absichtlich schlampig", denn es ist überhaupt kein Geschlechtswechsel – weder genetisch, hormonell noch anatomisch. |
Damit setzt Du voraus, daß es nur diese drei Sorten von Geschlecht gäbe, was aber eigentlich Deine Behauptung ist. Um diese Selbstbezüglichkeit zu vertuschen, verwendest Du den Ausdruck "Geschlecht" auch dann ohne Attribut, wenn Du genauer sein müßtest, damit man beurteilen kann, welchen Gehalt Dein Argument hat.
Du kannst das leicht einsehen, indem Du einfach Deine implizite Behauptung in Deine explizite Behauptung einsetzt:
Explizite Behauptung: | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ein Wechsel der Geschlechtsrolle ist kein Geschlechtswechsel. |
Implizite Annahme: | Myron, sinngemäß hat folgendes geschrieben: | | Ein Geschlechtswechsel kann nur genetisch, hormonell oder anatomisch sein. |
Eingesetzt: | Myron, sinngemäß hat folgendes geschrieben: | | Ein Wechsel der Geschlechtsrolle ist kein genetischer, hormoneller oder anatomischer Geschlechtswechsel. |
In dieser Form tritt der eigentliche Inhalt Deines Arguments zutage.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21450
Wohnort: Swift Tuttle
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163439) Verfasst am: 16.01.2019, 23:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Nein, meine Formulierung ist nicht "absichtlich schlampig", denn es ist überhaupt kein Geschlechtswechsel – weder genetisch, hormonell noch anatomisch. |
Damit setzt Du voraus, daß es nur diese drei Sorten von Geschlecht gäbe… |
Das sind keine "drei Sorten von Geschlecht", sondern von Geschlechtsmerkmalen (geschlechtsbestimmenden Merkmalen). Ob ein Lebewesen männlichen oder weiblichen Geschlechts ist, ist (allein) durch genetische, endokrinologische und morphologische Merkmale bestimmt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2163443) Verfasst am: 16.01.2019, 23:46 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das sind keine "drei Sorten von Geschlecht", sondern von Geschlechtsmerkmalen (geschlechtsbestimmenden Merkmalen). Ob ein Lebewesen männlichen oder weiblichen Geschlechts ist, ist (allein) durch genetische, endokrinologische und morphologische Merkmale bestimmt. |
Dass das Geschlecht nur durch diese Merkmale, die allesamt auf biologischer Ebene liegen, bestimmt sei, ist nur deine stete, allmählich langweilig werdende Behauptung, nichts weiter.
Für das Lebewesen Mensch gibt es aber nun mal weitere Ebenen des Geschlechtsbegriffs, die hier sattsam genannt wurden. Diese möchtest du aber bei der Bestimmung eines geheimnisvollen "ontologischen" Geschlechts ausschalten und hierfür nur die biologischen Merkmale gelten lassen. Offen bleibt, was ein "ontologisches Geschlecht" überhaupt sein soll und wie es sich vom Begriff des biologischen Geschlechts überhaupt unterscheidet, wenn doch nur biologische Merkmale dafür relevant sein sollen.
Einerseits behauptest du mit dem Begriff eines "ontologischen Geschlecht" eine allgemeingültigere Ebene, die letztendlich eine höhere Gültigkeit haben soll, gleichzeitig ist sie inhaltlich mit der biologischen Ebene identisch. Das ist eigentlich nur ein billiger rhetorischer Taschenspielertrick, um dem biologischen Geschlecht ohne wirklich plausible Argumente einen Vorrang gegenüber dem psychischen und sozialen Geschlecht zu verschaffen.
Deswegen:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du formulierst absichtlich schlampig. Es muß korrekterweise heißen: "Ein Wechsel der Geschlechtsrolle ist kein genetischer Geschlechtswechsel." |
Nein, meine Formulierung ist nicht "absichtlich schlampig", denn es ist überhaupt kein Geschlechtswechsel – weder genetisch, hormonell noch anatomisch. |
Doch, du bist da sehr wohl absichtlich schlampig.
Nach deiner Korrektur müsste es in steps weniger schlampigen Formulierung lediglich "biologisch" statt "genetisch" heißen:
"Ein Wechsel der Geschlechtsrolle ist kein biologischer Geschlechtswechsel."
Das ist aber nun mal höchst banal. Natürlich ist der Wechsel der Geschlchtsrolle kein bioloigscher, sondern ein psychisch-sozialer Geschlechtswechsel - und genau darauf kommt es den Leuten ja an.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163444) Verfasst am: 17.01.2019, 00:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das ist eigentlich nur ein billiger rhetorischer Taschenspielertrick, um dem biologischen Geschlecht ohne wirklich plausible Argumente einen Vorrang gegenüber dem psychischen und sozialen Geschlecht zu verschaffen. |
Was ist ein psychisches oder soziales Geschlecht?
"die blutsverwandte familie, die sippe,
adeliche familie, adelsgeschlecht
die gesamten adelsfamilien
in den reichsstädten ratsfähige, patricische familie
die gesamtheit der patricierfamilien, das patriciat"
Grimm'sches Wörterbuch: http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&hitlist=&patternlist=&lemid=GG10287#XGG10287
Das sind Geschlechter im soziologischen Sinn!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2163445) Verfasst am: 17.01.2019, 00:36 Titel: |
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Herzlichen Glückwunsch!
Du hast bemerkt, dass das Wort "Geschlecht" noch eine andere Bedeutung hat! Welch linguistische Meisterleistung!
  
Wenn du uns das nicht gesagt hättest ... !
... wäre es auch völlig egal, denn diese Bedeutung hat mit unserer Diskussion nun mal nicht das geringste zu tun. Du weichst in Trollerei aus.
Amüsant dabei ist, dass du wieder ein horrend veraltetes Wörterbuch dafür benutzt. Wie veraltet, sieht man u.a. daran, dass die von dir zitierte Bedeutung an erster Stelle kommt, die in unserer Diskussion relevante dagegen erst an vierter.
Im aktuellen Duden ist es exakt umgekehrt. Und da kennt man denn auch das dir angeblich unbekannte "soziale Geschlecht".
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163446) Verfasst am: 17.01.2019, 00:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Herzlichen Glückwunsch!
Du hast bemerkt, dass das Wort "Geschlecht" noch eine andere Bedeutung hat! Welch linguistische Meisterleistung! |
Dein Gedächtnis schwächelt!
"Das Wort "Geschlecht" hat mehrere Bedeutungen, aber was genau ist mit "verschiedenen Ebenen" gemeint? Dass es neben den rein biologischen auch psychologische und soziologische Aspekte der Geschlechterdifferenz gibt? Das ist unbestritten, bedeutet aber nicht unbedingt, dass es transbiologische Geschlechter gibt, d.h. nichtbiologische (nicht biologisch bestimmte) Arten von Männern/des Mannseins und Frauen/des Frauseins."
—Myron an Tillich, 10.01.2019: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2162433#2162433
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Im aktuellen Duden ist es exakt umgekehrt. Und da kennt man denn auch das dir angeblich unbekannte "soziale Geschlecht". |
Mit diesem Begriff meinst du ja keine (Adels-)Familie oder (Adels-)Sippe (die sowohl aus Männern als auch aus Frauen besteht)!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2163448) Verfasst am: 17.01.2019, 01:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Herzlichen Glückwunsch!
Du hast bemerkt, dass das Wort "Geschlecht" noch eine andere Bedeutung hat! Welch linguistische Meisterleistung! |
Dein Gedächtnis schwächelt!
"Das Wort "Geschlecht" hat mehrere Bedeutungen, aber was genau ist mit "verschiedenen Ebenen" gemeint? Dass es neben den rein biologischen auch psychologische und soziologische Aspekte der Geschlechterdifferenz gibt? Das ist unbestritten, bedeutet aber nicht unbedingt, dass es transbiologische Geschlechter gibt, d.h. nichtbiologische (nicht biologisch bestimmte) Arten von Männern/des Mannseins und Frauen/des Frauseins."
—Myron an Tillich, 10.01.2019: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2162433#2162433 |
Nun, warum hast du dann jetzt so blöd fragen müssen, was ein soziales Geschlecht sei, wenn du da doch wusstest, was gemeint ist? Da meintest du ja offensichtlich selbst auch nicht "Adelsgeschlechter" oder ähnlichen Blödsinn, den du jetzt aus dem Staub des Grimmschen Wörterbuch herausbuddelst, sondern die Geschlechterdifferenz männlich/.../weiblich, um die es in dieser Diskussion nun mal geht.
Insofern schwächelt mein Gedächtnis auch nicht, denn diese, heute wenig gebräuchliche Bedeutung des Worts "Geschlecht" im Sinne von "Familie" u.ä. wurde in diesem Thread bisher nicht diskutiert, m.W. nicht einmal angesprochen.
Du zeigst, dass du die Diskussion verwirren und nicht voranbringen willst.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Im aktuellen Duden ist es exakt umgekehrt. Und da kennt man denn auch das dir angeblich unbekannte "soziale Geschlecht". |
Mit diesem Begriff meinst du ja keine (Adels-)Familie oder (Adels-)Sippe (die sowohl aus Männern als auch aus Frauen besteht)! |
Der Duden auch nicht. Das "soziale Geschlecht" kommt unter Bedeutung 1, wo es um männlich/.../weiblich geht, nicht Bedeutung 3, wo u.a. "Familie" genannt wird.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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