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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#2163040) Verfasst am: 13.01.2019, 23:58 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Doch, es ist glasklar, dass sich "das weibliche Geschlecht" nicht auf eine soziale Gruppe "geschlechtlich Gleichgesinnter" bezieht. |
"Geschlecht, das; -(e)s, -er
1. eine der beiden großen Gruppen, in die nach den Geschlechtsorganen alle Wesen eingeteilt werden: das weibliche, schöne, umg. scherzh. zarte, schwache G.; das männliche, umg. scherzh. starke G.; ein Kind männlichen Geschlechts; das andere G.; die physische Verschiedenheit der Geschlechter; das G. eines Tieres"
Quelle: https://www.dwds.de/wb/wdg/geschlecht |
Und was ist mit den Wesen, die sich ungeschlechtlich fortpflanzen?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2163042) Verfasst am: 14.01.2019, 00:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Doch, es ist glasklar, dass sich "das weibliche Geschlecht" nicht auf eine soziale Gruppe "geschlechtlich Gleichgesinnter" bezieht. |
"Geschlecht, das; -(e)s, -er
1. eine der beiden großen Gruppen, in die nach den Geschlechtsorganen alle Wesen eingeteilt werden: das weibliche, schöne, umg. scherzh. zarte, schwache G.; das männliche, umg. scherzh. starke G.; ein Kind männlichen Geschlechts; das andere G.; die physische Verschiedenheit der Geschlechter; das G. eines Tieres"
Quelle: https://www.dwds.de/wb/wdg/geschlecht |
Und was ist mit den Wesen, die sich ungeschlechtlich fortpflanzen? |
Und was ist mit Wesen, die ihr Geschlecht wechseln?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163044) Verfasst am: 14.01.2019, 00:04 Titel: |
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"Ich werde nie und möchte niemals als biologische Frau gesehen werden. Ich bin eine Transfrau, was für mich bedeutet, dass ich keinem binären Geschlecht angehöre."
—
"I will never be and don’t want to be seen as a biological woman. I'm a trans woman, which to me means, that I don’t identify with a gender on the binary."
—Gérsande Spelsberg: https://www.vogue.de/lifestyle/artikel/gersande-spelsberg-ueber-den-alltag-einer-transfrau
Wie gesagt, gegen die Anerkennung von Transsexuellen als "viertes Geschlecht" (neben den Intersexuellen als "drittes Geschlecht") ist überhaupt nichts einzuwenden.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2163048) Verfasst am: 14.01.2019, 00:10 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Doch, es ist glasklar, dass sich "das weibliche Geschlecht" nicht auf eine soziale Gruppe "geschlechtlich Gleichgesinnter" bezieht. |
"Geschlecht, das; -(e)s, -er
1. eine der beiden großen Gruppen, in die nach den Geschlechtsorganen alle Wesen eingeteilt werden: das weibliche, schöne, umg. scherzh. zarte, schwache G.; das männliche, umg. scherzh. starke G.; ein Kind männlichen Geschlechts; das andere G.; die physische Verschiedenheit der Geschlechter; das G. eines Tieres"
Quelle: https://www.dwds.de/wb/wdg/geschlecht |
Und was ist mit den Wesen, die sich ungeschlechtlich fortpflanzen? |
Und was ist mit Wesen, die ihr Geschlecht wechseln? |
Genau. Das muss man auch ein wenig ironisch fragen dürfen, wenn jemand versucht aus der Natur eine soziale Ordnung abzuleiten. Das leben ist viel zu wild, zu vielfältig. Man könnte vielleicht sogar sagen, daß der Erfolg in der Natur darauf fußt, daß jede Ordnung umgeworfen wird. Daß sich immer wieder neue Formen und Strukturen bilden. Das ist Leben.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2163052) Verfasst am: 14.01.2019, 01:00 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ein Selbstgespräch denn für eine Antwort hält. |
:blocker
Myron stellt schon die richtigen Fragen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Beim Versuch einer Definition wird die weibliche Geschlechtsidentität rasch zur typisch weiblichen Geschlechtsidentität, doch was genau ist das typisch Weibliche? |
Eine gute Frage, denn ohne eine Antwort darauf läßt sich nicht sinnvoll vom Männlichen oder vom Weiblichen sprechen.
Einige Klischees gegenübergestellt:
| Code: |
Männlich weiblich
dominant unterordnend
autonom abhängig
unemotional emotional
aktiv passiv
rational intuitiv
sachorientiert beziehungsorientiert
maulfaul kommunikativ
kalt herzlich
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Welches dieser Klischees ist falsch, welches ist richtig? Zwei Beispiele herausgegriffen:
dominant unterordnend
autonom abhängig
Ich komme aus einem winzigen Hinterwäldlerdorf. Da gab es gestandene Weiberleut, die sich mit ziemlicher Sicherheit nicht alles gefallen haben lassen. Autonom oder abhängig - die Frage stellte sich nicht. Man saß auf Gedeih und Verderb in einem Boot und war voneinander abhängig. Scheidungen gab es nicht. Bezeichnungen wie "Bißgurn" oder "Zange" zeugen von der Macht, die Frauen ausüben konnten. Manchmal haben die Frauen "die Hosen an" und die Männer sind Pantoffelhelden.
Mir kommt es vor, als stamme das Bild der sich unterordnenden, abhängigen, passiven Frau aus der Oberschicht oder dem Adel. Passt nicht zu meiner Vorstellung, wie die Kleinbauernschaft, das Gesinde bei den Großbauern oder die Arbeiterschaft in den Städten gelebt hat.
Was bleibt von Mann und Frau nach Abzug aller kulturellen Einflüsse sowie aller individuellen Schwankungen übrig? Die Antwort steht in einer Fußnote.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ebenfalls sehr lesenswert (vom selben Autor): |
| Zitat: | Biologists are frequently concerned to explain facts about females and males, but the first premise is about what facts about sex explain, not what explains facts about sex. Here is one observation relevant to the assessment of premise 1.
Once it is understood what the categories female and male amount to (roughly, large gamete producers and small gamete producers), they figure in an explanation of why males across the animal kingdom are usually more sexually competitive.
See J. Lehtonen, et al., “Why Anisogamy Drives Ancestral Sex Roles.”
https://arcdigital.media/is-sex-socially-constructed-81cf3ef79f07?sk=23bae2e9b11985dd476c25dceebc6539 |
Mit anderen Worten: die Ursache für unterschiedliches Geschlechterverhalten ist unterschiedlicher Elternaufwand.
Ab hier wird's kompliziert, denn beim Menschen ist es mit neun Monaten Schwangerschaft plus Stillzeit nicht getan. Tradition und Wissen muß weitergegeben werden, so kommt auch dem Vater ein Elternaufwand zu. Bedeutend ist die Art, wie Besitz weitergegeben wird, ob in matriarchaler oder patriarchaler Linie.
Soviel zum Hintergrund.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wo ist nochmal dein Problem mit dem Satz "Ich bin eine trans-Frau"? Der drückt nämlich genau das aus. ("Als Frau in der Gesellschaft leben" bedeutet ja auch "Soweit wie möglich als Frau behandelt werden".) |
Was heißt "Ich möchte als Frau behandelt werden"?
Das Ziel war doch, Frauen und Männer zukünftig gleich zu behandeln. Ok, meinetwegen schreibt man Johanna in den Ausweis, wo vorher Johann stand. Wenn ich mir die reddit-Links von Lila anschaue, ist das aber noch nicht die vollständige Antwort.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was hat das gleich nochmal mit der Frage zu tun, die du hier angeblich eigentlich diskutieren willst? |
Sein allgemeines Unwohlsein mit Transsexualität. |
Oder ist es ein Unwohlsein über die vorgebrachten Argumente? Mein Unwohlsein damit geht etwa so:
- Es wird behauptet, von angeborenen Unterschieden zwischen Mann und Frau zu sprechen, sei Biologismus. Geschlechterrollen seien ein soziales Konstrukt.
- Wenn nun jemand sagt, "ich fühle mich dem anderen Geschlecht zugehörig", dann ist das eher eine Bestätigung von Geschlechterklischees als deren Überwindung.
- Eventuelle Hormonbehandlungen, um die gewünschten sekundären Geschlechtsmerkmale hervorzubringen, sind praktische Anwendungen der Biologie, die gerade noch als -ismus dargestellt wurde.
Nun geht es mich nichts an, zu welchem Geschlecht sich jemand zugehörig fühlt. Ich erwarte noch nicht mal, das alles, was Menschen tun, Sinn ergibt.
Bei diesem Satz werde ich hellhörig:
| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | https://www.spektrum.de/news/was-hilft-transsexuellen-kindern/1434053
Viele Eltern wollen früh vollendete Tatsachen schaffen.
| Zitat: | | Immer mehr Eltern drängen darauf, Pubertätsblocker bereits vor dem zweiten Tannerstadium zu verabreichen. "Manche sind so überzeugt davon, ihr Kind sei transsexuell, dass sie seine natürlichen Geschlechtshormone vollkommen unterdrücken möchten", sagt Norman Spack. |
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Beurteilen kann ich das nicht.
Es passt aber zur Behauptung von Lila Einhorn, Transsexualität entstehe, wenn Eltern die Homosexualität ihrer Kinder ablehnen. Passt auch dazu: nach Thailand gibt es im Iran (!) die meisten Geschlechtsumwandlungen. Ein Ventil für Homosexualität?
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | The Iranian government's response to homosexuality is to endorse, and fully pay for, sex reassignment surgery.
The leader of Iran's Islamic Revolution, Ayatollah Ruhollah Khomeini, issued a fatwa declaring sex reassignment surgery permissible for "diagnosed transsexuals".Eshaghian's documentary, Be Like Others, chronicles a number of stories of Iranian gay men who feel transitioning is the only way to avoid further persecution, jail, or execution. The head of Iran's main transsexual organization, Maryam Khatoon Molkara—who convinced Khomeini to issue the fatwa on transsexuality—confirmed that some people who undergo operations are gay rather than transsexual
https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_reassignment_surgery |
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163053) Verfasst am: 14.01.2019, 01:14 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Es passt aber zur Behauptung von Lila Einhorn, Transsexualität entstehe, wenn Eltern die Homosexualität ihrer Kinder ablehnen. Passt auch dazu: nach Thailand gibt es im Iran (!) die meisten Geschlechtsumwandlungen. Ein Ventil für Homosexualität?
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | The Iranian government's response to homosexuality is to endorse, and fully pay for, sex reassignment surgery.
The leader of Iran's Islamic Revolution, Ayatollah Ruhollah Khomeini, issued a fatwa declaring sex reassignment surgery permissible for "diagnosed transsexuals".Eshaghian's documentary, Be Like Others, chronicles a number of stories of Iranian gay men who feel transitioning is the only way to avoid further persecution, jail, or execution. The head of Iran's main transsexual organization, Maryam Khatoon Molkara—who convinced Khomeini to issue the fatwa on transsexuality—confirmed that some people who undergo operations are gay rather than transsexual
https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_reassignment_surgery |
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Der Grund für die hohe Zahl an Geschlechtsoperationen ist, dass Homosexualität im Iran ein Kapitalverbrechen ist und die armen Homosexuellen, die eigentlich nicht transsexuell sind, deshalb keine andere Wahl haben, als sich umoperieren zu lassen, wenn sie überhaupt mit Männern sexuell verkehren wollen, ohne bestraft zu werden. Aber eine solche "Zwangstranssexualisierung" von nichttranssexuellen Homosexuellen ist natürlich eine psychophysische Qual für sie. Ein schwuler Mann will keine Vulva und keine Vagina haben, sondern einen Penis und Hoden.
"Auffälligerweise steht Transsexualität im Iran aufgrund einer Fatwa von Ayatollah Chomeini nicht unter Strafe. Lässt einer der Beteiligten eine geschlechtsangleichende Operation durchführen, sodass vorgeblich die Heterosexualität gewahrt bleibe, bleiben beide straffrei."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_Iran
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2163054) Verfasst am: 14.01.2019, 01:17 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Er ist aber kraft- und saftlos, weil klar ist, dass sich "weiblichen Geschlechts" auf den weiblichen Sexus (als biologische Kategorie) bezieht. Wenn dir das nicht klar ist, dann kann ich dir nicht helfen. |
Es ist kein Bisschen klar, dass sich das nur darauf beziehen kann… |
Doch, es ist glasklar, dass sich "das weibliche Geschlecht" nicht auf eine soziale Gruppe "geschlechtlich Gleichgesinnter" bezieht. |
What is asserted without argument can be dismissed without argument.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Einen "militanten Trans-Hasser" erkennt man ja an typischen Aussagen wie: "Transsexuelle Personen haben ein Recht, als Transsexuelle toleriert und akzeptiert zu werden." – Myron (siehe Post #1!) |
Nein, einen Trans-Hasser erkennt man an Stimmungsmache. Du hast immer noch nicht erklärt, was die Absicht hinter deinen drei von mir zitierten Beiträge sonst ist. Und ja, du bist diesbezüglich in der Erklärungspflicht, nicht zuletzt auch deshalb, weil sie nichts zum Thema beitragen. Übrigens ist es bezeichnend, dass du dich um diese Frage so konsequent herumdrückst. Ein kurzes Statement dazu, was du mit diesen Beiträgen wirklich bezweckt hast, würde meinen ganzen Vorwurf komplett entkräften.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, gegen die Anerkennung von Transsexuellen als "viertes Geschlecht" (neben den Intersexuellen als "drittes Geschlecht") ist überhaupt nichts einzuwenden. |
Ich kann mich nicht erinnern, dass du sowas schonmal gesagt hättest, aber von mir aus. Ich überlasse es den Transsexuellen, sich dazu zu äußern, was sie zu dem Vorschlag denken. Aber wenn das so ist, dann ist es aber zumindest nicht an dir, einen Namen dafür zu finden. Deine "Quasifrau" oder "Fastfrau" oder was auch immer kannst du dir also rektal injizieren.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163056) Verfasst am: 14.01.2019, 01:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, gegen die Anerkennung von Transsexuellen als "viertes Geschlecht" (neben den Intersexuellen als "drittes Geschlecht") ist überhaupt nichts einzuwenden. |
Ich kann mich nicht erinnern, dass du sowas schonmal gesagt hättest, aber von mir aus. |
Siehe: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2161990#2161990
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2163058) Verfasst am: 14.01.2019, 01:35 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Was heißt "Ich möchte als Frau behandelt werden"?
Das Ziel war doch, Frauen und Männer zukünftig gleich zu behandeln. |
"Gleich" im Sinne von gleichen Rechten und Chancen und Freiheit von Benachteiligung. Davon, dass wir Männer und Frauen in jeder Hinsicht gleich behandeln würden, sind wir nun wirklich weit entfernt. Das fängt schon bei der Grammatik an. Ich glaube auch nicht, dass irgendwer (außer vielleicht den allerextremsten Radikalfeministinnen) wirklich alle sozialen und kulturellen Unterschiede im Umgang mit Männern und Frauen beseitigen will, sondern nur die, die sich als Benachteiligung für eins der beiden Geschlechter herausstellen. Dein Einwand an dieser Stelle ist von der Logik her in etwa vergleichbar mit dem alten frauen- und transfeindlichen Witz "I wanted to be treated like a woman." - "Then fetch me a beer and make me a sandwich."
| smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was hat das gleich nochmal mit der Frage zu tun, die du hier angeblich eigentlich diskutieren willst? |
Sein allgemeines Unwohlsein mit Transsexualität. |
Oder ist es ein Unwohlsein über die vorgebrachten Argumente? |
Sowas kommt, wenn man den Kontext dessen, was man zitiert, nicht beachtet. Auf welche hier vorgebrachten Argumente gehen denn Myrons hier von mir zitierten Beiträge überhaupt ein?
| smallie hat folgendes geschrieben: | Mein Unwohlsein damit geht etwa so:
- Es wird behauptet, von angeborenen Unterschieden zwischen Mann und Frau zu sprechen, sei Biologismus. Geschlechterrollen seien ein soziales Konstrukt. |
Von wem wird das behauptet? Hier im Thread jedenfalls von niemandem. Überhaupt ist Myron der Einzige, der hier im Thread das Wort "Konstrukt" verwendet.
| smallie hat folgendes geschrieben: | - Wenn nun jemand sagt, "ich fühle mich dem anderen Geschlecht zugehörig", dann ist das eher eine Bestätigung von Geschlechterklischees als deren Überwindung. |
Das kann man diskutieren. Das kann aber nur die Art des Ausdrucks dieses Gefühls betreffen und nicht die Möglichkeit und das Recht, es überhaupt auszudrücken.
| smallie hat folgendes geschrieben: | - Eventuelle Hormonbehandlungen, um die gewünschten sekundären Geschlechtsmerkmale hervorzubringen, sind praktische Anwendungen der Biologie, die gerade noch als -ismus dargestellt wurde. |
Bezüglich des Gefetteten wie gesagt: Said no one ever. Jedenfalls hier im Thread nicht.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Nun geht es mich nichts an, zu welchem Geschlecht sich jemand zugehörig fühlt. Ich erwarte noch nicht mal, das alles, was Menschen tun, Sinn ergibt. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | Bei diesem Satz werde ich hellhörig:
| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | https://www.spektrum.de/news/was-hilft-transsexuellen-kindern/1434053
Viele Eltern wollen früh vollendete Tatsachen schaffen.
| Zitat: | | Immer mehr Eltern drängen darauf, Pubertätsblocker bereits vor dem zweiten Tannerstadium zu verabreichen. "Manche sind so überzeugt davon, ihr Kind sei transsexuell, dass sie seine natürlichen Geschlechtshormone vollkommen unterdrücken möchten", sagt Norman Spack. |
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Beurteilen kann ich das nicht. |
Ich auch. Ich hab' ja auch schon gesagt, dass ich der Ansicht bin, dass das gar nicht geht. Man darf ganz grundsätzlich keinem Menschen solche Entscheidungen abnehmen, und Kinder können das noch nicht entscheiden.
Diese Position kann man also auch vertreten, ohne dabei Myrons oder gar Lila Einhorns sonstige Positionen zu übernehmen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Es passt aber zur Behauptung von Lila Einhorn, Transsexualität entstehe, wenn Eltern die Homosexualität ihrer Kinder ablehnen. |
Homophobe Eltern sind natürlich mit sehr viel größerer Wahrscheinlichkeit nicht auch transphob, als dass sie auch transphob wären. Kann ja sein, aber dann will ich Statistiken dazu sehen. Plausibel ist das nicht.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Passt auch dazu: nach Thailand gibt es im Iran (!) die meisten Geschlechtsumwandlungen. Ein Ventil für Homosexualität? |
Niemand sagt, dass es das nicht auch geben kann - gerade in diesen Ländern. Zum Unsinn wird's aber, wenn das zur einzigen Erklärung für Transsexualität auch hierzulande gemacht wird.
Die Gesetzgebung im Iran finde ich... sagen wir mal kulturanthropologisch interessant.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.01.2019, 11:30, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2163059) Verfasst am: 14.01.2019, 01:37 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, gegen die Anerkennung von Transsexuellen als "viertes Geschlecht" (neben den Intersexuellen als "drittes Geschlecht") ist überhaupt nichts einzuwenden. |
Ich kann mich nicht erinnern, dass du sowas schonmal gesagt hättest, aber von mir aus. |
Siehe: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2161990#2161990 |
Ja, da sagst du was über ein drittes und viertes Geschlecht. Aber wie gesagt: Selbst wenn man sich entscheidet das so zu machen, die Namen dafür bestimmst nicht du.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2163060) Verfasst am: 14.01.2019, 01:39 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der Grund für die hohe Zahl an Geschlechtsoperationen ist, dass Homosexualität im Iran ein Kapitalverbrechen ist und die armen Homosexuellen, die eigentlich nicht transsexuell sind [...] |
Was ist nochmal deine Definition von Transsexualität? Das psychologische Selbstempfinden ist ja deiner Meinung nach für Definitionen nicht genau genug. (Wenn es für eine Definition nicht genau genug ist, dann für eine andere logischerweise auch nicht.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2163082) Verfasst am: 14.01.2019, 11:36 Titel: |
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@smallie:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dein Einwand an dieser Stelle ist von der Logik her in etwa vergleichbar mit dem alten frauen- und transfeindlichen Witz "I wanted to be treated like a woman." - "Then fetch me a beer and make me a sandwich." |
Nachtrag: Ich merke gerade, dass diese Äußerung von mir missverständlich ist. Damit wollte ich nicht dir oder deinem Einwand unterstellen, frauen- oder transfeindlich zu sein, sondern der Witz dient nur als Beispiel dafür, warum diese Logik fehlerhaft ist. Wenn das falsch ankam, tut es mir ehrlich Leid.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2163119) Verfasst am: 14.01.2019, 17:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Davon, dass wir Männer und Frauen in jeder Hinsicht gleich behandeln würden, sind wir nun wirklich weit entfernt. Das fängt schon bei der Grammatik an. |
Und wo setzt es sich fort?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2163121) Verfasst am: 14.01.2019, 19:07 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Davon, dass wir Männer und Frauen in jeder Hinsicht gleich behandeln würden, sind wir nun wirklich weit entfernt. Das fängt schon bei der Grammatik an. |
Und wo setzt es sich fort? |
Verhaltenserwartungen, akzeptierte Kleidungsstile (Männer in "Frauenkleidung" sind z.B. weniger gesellschaftlich akzeptiert und werden eher schief angesehen als Frauen in "Männerkleidung"), etc. - Nicht alle diese Unterschiede sind an sich problematisch, und die wenigsten lassen sich überhaupt zeitnah abschaffen, weil es sich nicht um rechtliche Unterschiede handelt (diese sind zum Glück weitestgehend beseitigt), sondern um Unterschiede im sozialen und kulturellen Umgang. Einige davon sind uns im alltäglichen Umgang so selbstverständlich, dass wir sie kaum wahrnehmen, solange wir nicht sehr genau hinschauen - u.A. gerade weil die meisten von uns nur jeweils eine Seite kennen. Dem Individuum die Wahl zu überlassen, auf welche Seite es fallen will, ist aber ein gegenwärtig durchaus bereits möglicher erster (bzw. nächster) Schritt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2163127) Verfasst am: 14.01.2019, 19:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Davon, dass wir Männer und Frauen in jeder Hinsicht gleich behandeln würden, sind wir nun wirklich weit entfernt. Das fängt schon bei der Grammatik an. |
Und wo setzt es sich fort? |
Verhaltenserwartungen, akzeptierte Kleidungsstile (Männer in "Frauenkleidung" sind z.B. weniger gesellschaftlich akzeptiert und werden eher schief angesehen als Frauen in "Männerkleidung"), etc. - Nicht alle diese Unterschiede sind an sich problematisch, und die wenigsten lassen sich überhaupt zeitnah abschaffen, weil es sich nicht um rechtliche Unterschiede handelt (diese sind zum Glück weitestgehend beseitigt), sondern um Unterschiede im sozialen und kulturellen Umgang. Einige davon sind uns im alltäglichen Umgang so selbstverständlich, dass wir sie kaum wahrnehmen, solange wir nicht sehr genau hinschauen - u.A. gerade weil die meisten von uns nur jeweils eine Seite kennen. Dem Individuum die Wahl zu überlassen, auf welche Seite es fallen will, ist aber ein gegenwärtig durchaus bereits möglicher erster (bzw. nächster) Schritt. |
Danke, dass Du den letzten Satz wieder gestrichen hast.
Ich plädiere für eine ganz schlichte volkswirtschaftliche Sicht:
Wenn wir die Haltungsbedingungen für uns Menschen soweit lockern, dass auch derartige Paradiesvögel sich wohlfühlen bzw. nicht krank werden, werden bzw. bleiben auch die produktiv, anstatt weitere Kräfte zu binden.
Die Prämissen für die artgerechte Haltung sehen bei Menschen, deren Zucht schon lange nicht mehr auch maximale Nachkommenschaft ausgelegt ist, zwangsläufig anders aus als bei unseren anderen Haustieren. 
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2163128) Verfasst am: 14.01.2019, 19:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Danke, dass Du den letzten Satz wieder gestrichen hast. |
Ja, das war mehr persönliche Reflektion. Ich bin der Ansicht, dass ich mit dem, was ich da geschrieben hatte, zumindest nicht völlig falsch liege, aber das war doch zumindest ein ganzes Stück schwerer argumentativ zu verteidigen als der Rest.
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2602
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2163133) Verfasst am: 14.01.2019, 19:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Davon, dass wir Männer und Frauen in jeder Hinsicht gleich behandeln würden, sind wir nun wirklich weit entfernt. Das fängt schon bei der Grammatik an. |
Und wo setzt es sich fort? |
Verhaltenserwartungen, akzeptierte Kleidungsstile (Männer in "Frauenkleidung" sind z.B. weniger gesellschaftlich akzeptiert und werden eher schief angesehen als Frauen in "Männerkleidung"), etc. - Nicht alle diese Unterschiede sind an sich problematisch, und die wenigsten lassen sich überhaupt zeitnah abschaffen, weil es sich nicht um rechtliche Unterschiede handelt (diese sind zum Glück weitestgehend beseitigt), sondern um Unterschiede im sozialen und kulturellen Umgang. Einige davon sind uns im alltäglichen Umgang so selbstverständlich, dass wir sie kaum wahrnehmen, solange wir nicht sehr genau hinschauen - u.A. gerade weil die meisten von uns nur jeweils eine Seite kennen. Dem Individuum die Wahl zu überlassen, auf welche Seite es fallen will, ist aber ein gegenwärtig durchaus bereits möglicher erster (bzw. nächster) Schritt. |
Danke, dass Du den letzten Satz wieder gestrichen hast.
Ich plädiere für eine ganz schlichte volkswirtschaftliche Sicht:
Wenn wir die Haltungsbedingungen für uns Menschen soweit lockern, dass auch derartige Paradiesvögel sich wohlfühlen bzw. nicht krank werden, werden bzw. bleiben auch die produktiv, anstatt weitere Kräfte zu binden.
Die Prämissen für die artgerechte Haltung sehen bei Menschen, deren Zucht schon lange nicht mehr auch maximale Nachkommenschaft ausgelegt ist, zwangsläufig anders aus als bei unseren anderen Haustieren. |
Lustiger Beitrag mit einem leicht verachtenden Unterton. Deshalb nur 3+
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#2163142) Verfasst am: 14.01.2019, 21:04 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ein Selbstgespräch denn für eine Antwort hält. |
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Myron stellt schon die richtigen Fragen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Beim Versuch einer Definition wird die weibliche Geschlechtsidentität rasch zur typisch weiblichen Geschlechtsidentität, doch was genau ist das typisch Weibliche? |
Eine gute Frage, denn ohne eine Antwort darauf läßt sich nicht sinnvoll vom Männlichen oder vom Weiblichen sprechen.
Einige Klischees gegenübergestellt:
| Code: |
Männlich weiblich
dominant unterordnend
autonom abhängig
unemotional emotional
aktiv passiv
rational intuitiv
sachorientiert beziehungsorientiert
maulfaul kommunikativ
kalt herzlich
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Welches dieser Klischees ist falsch, welches ist richtig? |
Deswegen hatte ich ja auch schon angemerkt: Verhalte ich mich überhaupt wie der "typische Mann"? Ich kommuniziere doch - nicht nur hier im Forum, sondern auch im "real life" -, daß ich mich damit schwertue, ein eigenes Leben aufzuziehen (ich bin also auch nicht so sonderlich "autonom"), oder daß mir Streß oder notorische Beziehungslosigkeit massiv zusetzen - sprechen Männer klischeehafterweise über so etwas, oder sind sie mutig und überbrücken jede Unsicherheit und reißen, wenn es bei Einer nicht klappt, dann halt die Nächste auf? Und manchmal widersprechen sich auch die Klischees: Halten Männer klischeehafterweise alles aus, was ihnen zusetzt, oder nehmen sie irgendwann den Maulschlüssel und hauen irgendwas zu Klump? Ja, manchmal denke ich auch, an einigen Stellen haben Frauen es einfacher - das Klischee will ja schließlich, daß sie sich hinsetzen und der Mann den ersten Schritt tut. Oder daß es für die Frau leichter sei, um 15:30 Uhr den Griffel fallen zu lassen (bzw. das durchsetzen zu können, daß sie das kann), weil um 16 Uhr die Kita schließt und der Wurf natürlich pünktlich abgeholt werden muß.
Also: Man kann die Leute ja nicht nach dem Klischee beurteilen, bzw. wie gut sie dem Klischee entsprechen. Vieles ist nämlich nicht irgendwie "biologisch", sondern so geworden - es ließe sich also auch ändern.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wo ist nochmal dein Problem mit dem Satz "Ich bin eine trans-Frau"? Der drückt nämlich genau das aus. ("Als Frau in der Gesellschaft leben" bedeutet ja auch "Soweit wie möglich als Frau behandelt werden".) |
Was heißt "Ich möchte als Frau behandelt werden"?
Das Ziel war doch, Frauen und Männer zukünftig gleich zu behandeln. Ok, meinetwegen schreibt man Johanna in den Ausweis, wo vorher Johann stand. Wenn ich mir die reddit-Links von Lila anschaue, ist das aber noch nicht die vollständige Antwort. |
Hmm, so etwas in der Richtung hatte ich im "Habe ich nicht geschrieben"-Thread geschrieben: Wenn ich Kategorien aufziehe, unterscheide ich nicht nur, sondern ich riskiere damit auch eine Ungleichbehandlung. Möchte ich dann nicht deswegen möglichst wenige Kategorien haben...?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2163147) Verfasst am: 14.01.2019, 22:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dass es autogynephile Neigungen gibt, bestreitet niemand. Blanchards und Baileys These ist nicht, dass es Autophilien gibt (das weiß sowieso jeder), und noch nicht mal, dass es eine Korrelation zu Transgender gibt, sondern dass Homosexualität einerseits und Autogynephilie andererseits die einzigen beiden Erklärungen für Transgender sind, und dass jeder Transgender, der was anderes behauptet, schlichtweg über seine Neigungen lügt. [...]
Das ist eine ganz klassische Immunisierungsstrategie. Und es ist bezeichnend, dass du die Frage, wie diese These falsifiziert werden könnte, einfach überhaupt nicht beantwortet hast. |
Dass es die einzigen sind, sagt er nicht. Gerade im Falle von Frauen diskutiert er andere Fälle.
Seine These ist, dass die beiden Typen den überwiegenden Anteil von Mann-zu-Frau-Transsexuellen ausmachen. Und ja, er sagt auch, dass die Autogynophilen dazu neigen, ihre Sexualität zu verleugnen und sich als etwas auszugeben, was sie nicht sind. Und wie man diesen Verleugnern und Täuschern auf die Schliche kommt, habe ich dir gesagt. Also ist es ganz einfach, die Sache zu falsifizieren. Man schnappt sich eine angemessene Stichproben von den Männern, die transgendern wollen, und untersucht mit den angegeben Mitteln ihre Sexualität.
Im Zeitalter von Big-Data ist die geringe Anzahl von Freiwilligen kein allzu großes Problem. Ein paar, die mitmachen und für die es klappt, ist ausreichend. Von denen und Kontrollgruppen schnappt man sich dann alle Online-Daten, die man auftreiben kann (Facebook-Nachrichten und Likes, Tweets, Instagram, usw.). Und dann geht's los mit den üblichen Modellen, machine learning, usw. Wenn man glaubt, genug gefunden zu haben, um die Gruppen zu differenzieren, setzt man das auf eine größere Gruppe von Daten von Transsexuellen an, die von der Existenz des Experiments nichts wissen und schaut, ob das mit der Teilung in zwei große Subgruppen bei ihnen auch ungefähr klappt. Stichproben-artig überzeugt man dann einige von denen, ebenfalls die direkten und intimeren Methoden über sich ergehen zu lassen und schaut, ob man richtig lag. Derartige Methoden erlauben ja bereits recht gute Voraussagen für zahlreiche psychische Eigenschaften (introvertiert vs extroviertiert, schwul vs. nicht-schwul,...). Wenn die Theorie stimmt, müsste es hier ähnlich gut klappen.
Und so theoretisch ist der Versuchsaufbau gar nicht. Viele haben ein Android-Handy, einen Email-Account bei Gmail und bei Pornhup und Co. sind deren Tracking-Skripte und Bilder eingebunden. Natürlich durchleuchten die deine Sexualität, um zu schauen, inwieweit die dafür relevant ist, welche Werbung sie dir am besten einblenden. Darüber hüllen sie nur den Mantel des Schweigens, weil viele erschrocken ihre Konten bei Google kündigen würden, wenn sie wüßten, was die für intime Details über einen wissen - darunter auch Dinge, die man nicht mal seinem Partner anvertrauen würden und voller Inbrunst zurückweisen würden, wenn man darauf angesprochen wird 
| Zitat: | | Übrigens wäre Blanchards und Baileys Theorie selbst dann nicht hinreichend belegt, wenn viele Transgender zugeben würden, in der Vergangenheit autogynephile Neigungen gehabt zu haben, weil Korrelation nicht das selbe ist wie Verursachung, und die Kausalität genausogut umgekehrt gewesen sein kann. |
Denkbar. Faktor X versucht autogynephile Neigungen und XYZ und noch viel mehr. Wissenschaftlich interessant, aber es gibt hier doch einen sozialen Konflikt, den man irgendwie lösen muss, und ich sehe nicht, wie eine andere Richtung der Kausalität etwas entschärfen könnte.
Diese Sexualität ist nun einmal eine deutliche Facette ihrer sehr männlichen Psychologie. Aber Transfrauen wollen als Frau anerkannt werden und häufig auch lesbische Beziehungen. Und schau dir die Feministen in dem verlinkten Sub-Reddit an, darunter bestimmt viele Lesben. Die sind sich einig, dass etwa eine derartige Sexualität und Frau-Sein unvereinbar sind. Sie finden das abartig, geben bösen Pornos die Schuld, usw.
Und es hat auch etwas mit dieser Art von Sexualität zu tun, weswegen die Radikalfeministen sich so vehement dagegen wehren, dass solche "Transfrauen" Zugang zu ihren Umkleidekabinen, Duschen, und anderen weiblichen Schutzräumen erhalten.
| Zitat: | | Dafür spricht, dass die autogynephilen Neigungen mit der Hormontherapie völlig verschwunden sind, Contrapoints Wunsch, weiterhin als Frau zu leben, durch dieses Verschwinden jedoch kein Bisschen schwächer geworden ist. |
Ein Abklingen der Neigungen wäre angesichts des Effekts der Hormontherapie auf die Libido alles andere als überraschend. Es geht auch nur um die Motivation für den ersten Schritt, nicht darum, warum sie dauerhaft dabei bleibt.
Warum heiraten Menschen? Das hat für viele auch etwas mit Verliebtheit, dem damit verknüpften sexuellen Verlangen, usw. zu tun. Nach einer Zeit ist die Verliebtheit aber auch nicht mehr das, was sie mal war. Trotzdem bleiben die Menschen häufig zusammen, entscheiden sich den einmal begonnenen Lebensweg weiter gemeinsam zu bestreiten. Spricht doch nichts dagegen, bei seinem Alltagstrott zu bleiben, wenn man sich mit der Situation arrangiert hat und glücklich ist.
Genauso kann contrapoints bei ihrem Leben als Frau bleiben, wenn sie sich mit der Situation arrangiert hat und glücklich ist. Nachdem man sich einmal gegenüber dem Umfeld geoutet hat und sich körperlich verändert hat, wäre der Weg zurück auch recht schwierig.
| Zitat: | | Auf die Provokation mit dem Pädophilie-Vergleich gehe ich jetzt mal lieber nicht ein, weil ich sonst ausfallend werden müsste. |
Keine Provokation, sondern ein besonders anschauliches und extremes Beispiel dafür, wie soziale Ächtung Menschen zur Lüge und Selbstverleugnung treibt. Und ähnlich treibt etwa die oben genannte Ächtung durch Lesben bei der gleichzeitigen Hoffnung in dieser Gruppen von Menschen einen Partner zu finden Transsexuelle dazu, ihre Sexualität herunterzuspielen oder ganz zu verleugnen. Oder was soll ein Teenager, der transgendern will, seiner Mutter erzählen?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Einige davon sind uns im alltäglichen Umgang so selbstverständlich, dass wir sie kaum wahrnehmen, solange wir nicht sehr genau hinschauen - u.A. gerade weil die meisten von uns nur jeweils eine Seite kennen. Dem Individuum die Wahl zu überlassen, auf welche Seite es fallen will, ist aber ein gegenwärtig durchaus bereits möglicher erster (bzw. nächster) Schritt. |
Freie Wahl, wie verklärend. Es geht hier doch darum, Fremdwahrnehmung durch Gesetze und Gesinnungsterror zu erzwingen. Frauen haben sich z.B. gefälligst nicht zu genieren und sollen sich vor ihnen entblößen, Frauenpenis hin oder her, Frau ist Frau. Du willst keine Translesbe daten? Bigotte TERF-Lesbe! Kampf dem cotton ceiling!
Die Wahrnehmung des Gegenübers als Mann oder Frau hat tiefe evolutionäre Wurzeln. Selbst andere höhere Tiere bekommen die Unterscheidung auf die Reihe, ohne dass sie über so etwas wie eine Sprache verfügen. Der Mensch hat eine Sprache und noch immer diese Wahrnehmung, soll aber keine Begriffe mehr haben dürfen, um diese basale Wahrnehmung auszudrücken. Man will ihnen eine Sprache aufzwingen, die nichts mit ihren Gefühlen zu tun hat und nimmt die kognitive Dissonanz, die dadurch entsteht, auch noch zum Anlass, ihnen deswegen Schuldgefühle einzureden ("internalisierte Transphobie").
Aber selbst wenn man den evolutionären Aspekt, der das ganze Projekt ohnehin zum Scheitern verdammt, außer Acht lässt, habe ich erhebliche Zweifel, dass wir als Gesellschaft so weit sind. So etwas können sich nur halb-autistische Akademiker ausdenken, die in ihren linken Blasen vor sich hin leben. Die Praxis sieht doch anders aus. Da wird Ay?e auf Schritt und Tritt von ihren Brüdern überwacht. Zweimal die Woche hat sie etwas Freiheit, wenn sie von denen zum Sport-Training gebracht wird, wo sie mit Mädchen außerhalb ihres Mileus Freundschaften pflegen kann. Was passiert, wenn da plötzlich ein Junge mitspielt, der ein Mädchen sein will? Ob sich die Familie von Ay?e für dessen Selbstdefinition als Teenie-Mädchen interessiert? Oder setzen die auf noch mehr Ghetto-Bildung, wenn sie erfahren, dass Geschlecht für die einheimische Gesellschaft eine Frage der Selbstdefinition ist und nichts mit dem zu tun hat, was sie darunter verstehen?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163149) Verfasst am: 14.01.2019, 22:24 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Beim Versuch einer Definition wird die weibliche Geschlechtsidentität rasch zur typisch weiblichen Geschlechtsidentität, doch was genau ist das typisch Weibliche? |
Eine gute Frage, denn ohne eine Antwort darauf läßt sich nicht sinnvoll vom Männlichen oder vom Weiblichen sprechen.
Einige Klischees gegenübergestellt:
| Code: |
Männlich weiblich
dominant unterordnend
autonom abhängig
unemotional emotional
aktiv passiv
rational intuitiv
sachorientiert beziehungsorientiert
maulfaul kommunikativ
kalt herzlich
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Welches dieser Klischees ist falsch, welches ist richtig? |
Tja, welche rechts erwähnten Eigenschaften muss ein Mensch haben und welche links erwähnten müssen ihm fehlen, damit er eine weibliche Persönlichkeit hat?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Was heißt "Ich möchte als Frau behandelt werden"? |
Gute Frage! Wie ist eine Frau denn zu behandeln?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2163151) Verfasst am: 14.01.2019, 22:45 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Was heißt "Ich möchte als Frau behandelt werden"? |
Gute Frage! Wie ist eine Frau denn zu behandeln? |
Einfach:
Wie jeder Mensch auch, nur benutzt man das weibliche Personalpronomen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2163152) Verfasst am: 14.01.2019, 22:52 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | Seine These ist, dass die beiden Typen den überwiegenden Anteil von Mann-zu-Frau-Transsexuellen ausmachen. Und ja, er sagt auch, dass die Autogynophilen dazu neigen, ihre Sexualität zu verleugnen und sich als etwas auszugeben, was sie nicht sind. Und wie man diesen Verleugnern und Täuschern auf die Schliche kommt, habe ich dir gesagt. Also ist es ganz einfach, die Sache zu falsifizieren. Man schnappt sich eine angemessene Stichproben von den Männern, die transgendern wollen, und untersucht mit den angegeben Mitteln ihre Sexualität.
Im Zeitalter von Big-Data ist die geringe Anzahl von Freiwilligen kein allzu großes Problem. Ein paar, die mitmachen und für die es klappt, ist ausreichend. Von denen und Kontrollgruppen schnappt man sich dann alle Online-Daten, die man auftreiben kann (Facebook-Nachrichten und Likes, Tweets, Instagram, usw.). Und dann geht's los mit den üblichen Modellen, machine learning, usw. Wenn man glaubt, genug gefunden zu haben, um die Gruppen zu differenzieren, setzt man das auf eine größere Gruppe von Daten von Transsexuellen an, die von der Existenz des Experiments nichts wissen und schaut, ob das mit der Teilung in zwei große Subgruppen bei ihnen auch ungefähr klappt. Stichproben-artig überzeugt man dann einige von denen, ebenfalls die direkten und intimeren Methoden über sich ergehen zu lassen und schaut, ob man richtig lag. Derartige Methoden erlauben ja bereits recht gute Voraussagen für zahlreiche psychische Eigenschaften (introvertiert vs extroviertiert, schwul vs. nicht-schwul,...). Wenn die Theorie stimmt, müsste es hier ähnlich gut klappen. |
Wie groß ist denn bei diesem Aufbau die Chance, dass du, wenn du dieses Experiment durchführst, einen positiven Befund dabei herausbekommst, und jemand anders, der unabhängig von dir ein vergleichbar aufgebautes Experiment durchführt, um Blanchard zu widerlegen, ein negatives Ergebnis erhält? Sagt dir zufällig der Begriff Confirmation bias etwas? Zum Beispiel ist die Wahrscheinlichkeit nicht zu vernachlässigen, dass diejenigen, die du tatsächlich überreden kannst, in deinem Versuch "ebenfalls die direkten und intimeren Methoden über sich ergehen zu lassen", um das Verfahren gegenzutesten, gerade die sind, auf die deine Theorie passt, während die, die du eben nicht dazu überzeugen kannst, gerade die sind, auf die sie nicht passt.
So wie ich das sehe, ist dein "Herauslesen" unbewusst oder bewusst verdrängter autogynephiler Neigungen aus Big Data einfach überhaupt kein empirisches Verfahren.
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Übrigens wäre Blanchards und Baileys Theorie selbst dann nicht hinreichend belegt, wenn viele Transgender zugeben würden, in der Vergangenheit autogynephile Neigungen gehabt zu haben, weil Korrelation nicht das selbe ist wie Verursachung, und die Kausalität genausogut umgekehrt gewesen sein kann. |
Denkbar. Faktor X versucht autogynephile Neigungen und XYZ und noch viel mehr. Wissenschaftlich interessant, aber es gibt hier doch einen sozialen Konflikt, den man irgendwie lösen muss, und ich sehe nicht, wie eine andere Richtung der Kausalität etwas entschärfen könnte. |
An dieser Stelle darf ich nochmal höflich darauf hinweisen, dass nach der Hormontherapie die autogynephilen Neigungen oft verschwinden, nicht jedoch der Wunsch, als Frau zu leben. Das allein widerlegt eigentlich die These, dass die Autogynephilie der entscheidende Faktor in der Gleichung ist. Eine bloße Korrelation hilft deiner Theorie ja kein Bisschen weiter.
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Diese Sexualität ist nun einmal eine deutliche Facette ihrer sehr männlichen Psychologie. |
Oder es ist eine Facette ihrer weiblichen Psychologie. Es ist ja nun wirklich nicht so, als ob der Anblick des eigenen Körpers in sexy Kleidern bei Cis-Frauen gundsätzlich nie körperliche Erregung hervorrufen würde. 
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Ein Abklingen der Neigungen wäre angesichts des Effekts der Hormontherapie auf die Libido alles andere als überraschend. Es geht auch nur um die Motivation für den ersten Schritt, nicht darum, warum sie dauerhaft dabei bleibt. |
Nein, wieso? Es geht doch nicht nur um den ersten Schritt, sondern genauso um alles, was danach kommt. Du spannst aber ohnehin den Karren vor das Pferd. Jemand wird nicht deshalb Transgender, weil er die Motivation hat, Transgender zu sein, sondern umgekehrt. Wenn hier jemand "Konstruktivist" genannt werden kann, dann bist du das. Wenn sich jemand tatsächlich entblödet, schon die Existenz der Dysphorie als psychologisches Phänomen zu leugnen, dann kann halt am Ende auch nur so ein Blödsinn dabei herauskommen.
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Die Praxis sieht doch anders aus. Da wird Ay?e auf Schritt und Tritt von ihren Brüdern überwacht. Zweimal die Woche hat sie etwas Freiheit, wenn sie von denen zum Sport-Training gebracht wird, wo sie mit Mädchen außerhalb ihres Mileus Freundschaften pflegen kann. Was passiert, wenn da plötzlich ein Junge mitspielt, der ein Mädchen sein will? Ob sich die Familie von Ay?e für dessen Selbstdefinition als Teenie-Mädchen interessiert? |
Genau, man muss die religiösen Gefühle von Muslimen gegen die bösen, gotteslästerlichen Transen beschützen! 
Auf den Rest gehe ich mal lieber nicht ein, der ist mir zu blöde. ("Halbautistische linke Akademiker" - Der werte Herr weiß also auch nicht, was Autismus ist.)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.01.2019, 23:11, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163154) Verfasst am: 14.01.2019, 22:57 Titel: |
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"Der erste sogenannte transidente Abgeordnete in Deutschland, Markus Ganserer (weiblich Tessa Ganserer, Grüne), hat eine Reform des Transsexuellengesetzes gefordert. „Es sollte zukünftig möglich sein, daß das bei Geburt angegebene Geschlecht auf Antrag einer Person beim Standesamt geändert wird“, sagte der Ganserer am Montag laut der Nachrichtenagentur AFP in München.
…
Dem Transsexuellengesetz zufolge muß Ganserer zwei psychologische Gutachten vorlegen, um den Vornamen und den Geschlechtseintrag offiziell ändern zu lassen. Dies empfinde er als diskriminierend und als Eingriff in seine Persönlichkeit. „Ich mache das nicht zum Spaß – ich habe mir das auch nicht ausgesucht, Frau zu sein“, zitierte ihn die Agentur weiter. Er wisse aber, daß er eine Frau sei und seine Geschlechtsidentität im vollen Umfang akzeptiert werde."
Quelle: | Code: | | https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2019/biologisches-geschlecht-erster-transidenter-abgeordneter-fordert-gesetzesreform/ |
Link in Code gesetzt. astarte
[FYI: Ich weiß, die Junge Freiheit ist ein rechtskonservatives bis rechtsextremes Blatt; aber ich bin rein zufällig über Google auf diesen Artikel gestoßen. Ansonsten lese ich die JF nicht.]
Was Ganserer fordert, ist die Legalisierung von Urkundenfälschung!
Das Recht auf eine Geburtsurkundenänderung sollte Transsexuellen nicht gewährt werden.
Es ist offensichtlich, dass er ernsthaft glaubt, eine Frau zu sein, und dass er von seinen Mitmenschen erwartet, ihm zuzustimmen.
Ich selbst habe hier Folgendes geschrieben: "Im Allgemeinen sind Transsexuelle kein Fall für die Psychiatrie. Ich unterstütze die Entpathologisierung der Transsexualität als solcher."
Wenn jedoch eine körperlich eindeutig und vollständig männliche Person—d.i. ein Mann—wie Ganserer davon überzeugt ist, eine Frau zu sein (und bereits als Mädchen auf die Welt gekommen zu sein), wieso ist es dann eigentlich unzulässig oder verwerflich, von einer wahnhaften Überzeugung oder einer krankhaften Einbildung zu sprechen?
Wenn er z.B. glaubte, ein Schwarzafrikaner zu sein, dann würden wir denken, dass er nicht mehr alle Tassen im Schrank hat, oder nicht? Warum dürfen wir das nicht auch denken, wenn er glaubt, eine Frau sein?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2163155) Verfasst am: 14.01.2019, 22:59 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das Recht auf eine Geburtsurkundenänderung sollte Transsexuellen nicht gewährt werden. |
In dem Punkt stimme ich sogar mal zu. Die Erinnerung an die eigene Vergangenheit und Geschichte auszulöschen ist individuell eine richtig dumme Idee und gesellschaftlich erst recht nicht vertretbar. (Von der biologischen Seite mal abgesehen.)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.01.2019, 23:06, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163156) Verfasst am: 14.01.2019, 23:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Das Recht auf eine Geburtsurkundenänderung sollte Transsexuellen nicht gewährt werden. |
In dem Punkt stimme ich ausnahmsweise mal zu. |
Halleluja!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163157) Verfasst am: 14.01.2019, 23:20 Titel: |
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Noch'n Zeitungsartikel:
"Eine ganz normale Frau
Nur in offiziellen Dokumenten heißt Tessa Ganserer noch Markus: Die Grünen-Abgeordnete ist die erste Transidente in einem deutschen Landtag. Jetzt sprach sie erstmals darüber, wie sie vom Mann zur Frau wurde.…"
Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article187058218/Gruenen-Abgeordnete-Tessa-Ganserer-Eine-ganz-normale-Frau.html
Es ist schon erstaunlich, in welchem Maße das Neusprech der Transgender-Ideologen mittlerweile von den Mainstream-Medien übernommen wird: Da wird ein transsexueller Mann zu einer "ganz normalen Frau" erklärt und einfach vorausgesetzt, dass sich ein Mann ohne die geringste körperliche Veränderung (* in eine Frau verwandeln kann. (* Perücke und Schminke zählen nicht)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2163158) Verfasst am: 14.01.2019, 23:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Da wird ein transsexueller Mann zu einer "ganz normalen Frau" erklärt [...] |
Nun hat natürlich das Wort "normal" in der deutschen Sprache nie nur die statistische Norm bezeichnet, sondern hatte immer schon auch wertende Verwendungen und Konnotationen. Wäre das anders, würde der Satz m.E. wohl nicht da stehen.
Toll finde ich diese Ausdrucksweise allerdings aus verschiedenen Gründen auch nicht. Bzw. ich halte sie für verfehlt - aber ich verstehe, warum sie benutzt wird.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2163159) Verfasst am: 14.01.2019, 23:29 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Noch'n Zeitungsartikel:
"…die erste Transidente…" |
Das Adjektiv "transident" taucht immer häufiger auf, aber es ist im Gegensatz zu "transidentisch" sprachlich missgebildet. Außerdem ist es im Gegensatz zu "transsexuell" unsinnig, denn ein "Transidenter" will doch nicht von der männlichen Geschlechtsidentität zur weiblichen wechseln, sondern vom männlichen Geschlecht zum weiblichen, oder?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2163160) Verfasst am: 14.01.2019, 23:33 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist es im Gegensatz zu "transsexuell" unsinnig, denn ein "Transidenter" will doch nicht von der männlichen Geschlechtsidentität zur weiblichen wechseln, sondern vom männlichen Geschlecht zum weiblichen, oder? |
Vermutlich beides. Natürlich mindestens eins von beiden.
Ich hab' den Begriff "transident" ehrlich gesagt überhaupt noch nie gehört, und ich habe mehrere Transgender in der Familie und im Freundeskreis. Bei dem Ausdruck müsste ich erstmal genau recherchieren, wo er herkommt und wie er begründet wird. Prima facie halte ich ihn aber auch für fehlkonstruiert.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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