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Sprache und Diskriminierung
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2164066) Verfasst am: 21.01.2019, 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
(...) Was bringt es da, wenn alle nur noch Schnitzel mit Paprikasauce essen, aber die Sinti und Roma auf dem Balkan immer noch ausgegrenzt werden?

(...)

Sintis gibt es auf dem Balkan eigentlich nicht.

(...)

Bei der von Dir oben so geschriebenen Ausgrenzung der Roma auf dem Balkan gibt es auch die andere Seite, nämlich die Selbstausgrenzung vieler Roma von den jeweiligen Gesellschaften, in denen sie leben. Diese Selbstausgrenzung kommt in der stets wohlwollend naiven Betrachtung von Westlern meist zu kurz.
Beide Formen der Ausgrenzung kann man in vielen Ländern Europas beobachten.


(Dergleichen gibt es ja viele Beispiele: Was nützt es z.B. den "Jugendlichen mit Migrationshigru" in Frankreich, daß sie alle französische Staatsbürger sind, wenn sie schon bei der Bewerbung für einen Job anhand der Wohnadresse aussortiert werden? Das ist also kein Problem des verwendeten Begriffs oder der Ethnie, sondern ein soziales Problem, das auch Jugendliche ohne Migrationshigru betrifft.)

Jedenfalls sehen wir aber, daß natürlich die verwendeten Begriffe nichts an der gesellschaftlichen Situation ändern. Wenn die Leute mit Diskriminierungen zu kämpfen haben, werden sie diese auch als "Afroamerikaner" immer noch erleben, wenn sich nicht die Mechanismen, die zu den Diskriminierungen geführt haben, verändern.


Was nützt es eigentlich dem bei einer Führerscheinkontrolle von der Polizei erschossenen schwarzen Amerikaner, wenn hinterher im Polizeibericht nicht "Negro", sondern "Afro-american" steht?

.....um das Ganze mal auf den Punkt zu bringen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#2164075) Verfasst am: 21.01.2019, 05:21    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
(...) Was bringt es da, wenn alle nur noch Schnitzel mit Paprikasauce essen, aber die Sinti und Roma auf dem Balkan immer noch ausgegrenzt werden?

(...)

Sintis gibt es auf dem Balkan eigentlich nicht.

(...)

Bei der von Dir oben so geschriebenen Ausgrenzung der Roma auf dem Balkan gibt es auch die andere Seite, nämlich die Selbstausgrenzung vieler Roma von den jeweiligen Gesellschaften, in denen sie leben. Diese Selbstausgrenzung kommt in der stets wohlwollend naiven Betrachtung von Westlern meist zu kurz.
Beide Formen der Ausgrenzung kann man in vielen Ländern Europas beobachten.


(Dergleichen gibt es ja viele Beispiele: Was nützt es z.B. den "Jugendlichen mit Migrationshigru" in Frankreich, daß sie alle französische Staatsbürger sind, wenn sie schon bei der Bewerbung für einen Job anhand der Wohnadresse aussortiert werden? Das ist also kein Problem des verwendeten Begriffs oder der Ethnie, sondern ein soziales Problem, das auch Jugendliche ohne Migrationshigru betrifft.)

Jedenfalls sehen wir aber, daß natürlich die verwendeten Begriffe nichts an der gesellschaftlichen Situation ändern. Wenn die Leute mit Diskriminierungen zu kämpfen haben, werden sie diese auch als "Afroamerikaner" immer noch erleben, wenn sich nicht die Mechanismen, die zu den Diskriminierungen geführt haben, verändern.


Was nützt es eigentlich dem bei einer Führerscheinkontrolle von der Polizei erschossenen schwarzen Amerikaner, wenn hinterher im Polizeibericht nicht "Negro", sondern "Afro-american" steht?

.....um das Ganze mal auf den Punkt zu bringen.


Um es auf den Punkt zu bringen: Sprachliche Diskriminierung ist bereits Diskriminierung. Schon die Hoheit über die Begriffe zu erlangen, ist für Schwarze eine gesellschaftliche Errungenschaft. Eine, die Selbstbewusstsein verleiht - gerade dann, wenn man alltäglich mit Diskriminierung konfrontiert wird.

Muslime werden gemeinhin auch nicht mehr als Musels, Muselmann oder Mohammedaner bezeichnet und das dient auch dem sozialverträglichen Zusammenleben. zwinkern
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2164086) Verfasst am: 21.01.2019, 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Muslime werden gemeinhin auch nicht mehr als Musels, Muselmann oder Mohammedaner bezeichnet und das dient auch dem sozialverträglichen Zusammenleben. zwinkern

Erzähl das diesen Herrschaften:
https://www.echo-online.de/sport/weitere-sportarten/darmstadt/ringer-wegen-verweigerter-beruhrung-gesperrt_19903929
Stichwort: Selbstausgrenzung.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#2164089) Verfasst am: 21.01.2019, 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Muslime werden gemeinhin auch nicht mehr als Musels, Muselmann oder Mohammedaner bezeichnet und das dient auch dem sozialverträglichen Zusammenleben. zwinkern

Erzähl das diesen Herrschaften:
https://www.echo-online.de/sport/weitere-sportarten/darmstadt/ringer-wegen-verweigerter-beruhrung-gesperrt_19903929
Stichwort: Selbstausgrenzung.


Ja, und? Dass es Muslime gibt, die ein obskures Verhältnis zu Frauen haben, ist nichts Neues. Schulterzucken Nur nennen wir sie als Gruppe, die gemeinsame Werte teilen, dennoch nicht Muselmänner.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2164090) Verfasst am: 21.01.2019, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
So einfach ist das.


Ich finde das nicht so einfach. Denn dadurch, dass man sich verletzt zeigt und eine Gruppenbildung derer stattfindet, die sagen, dass man das nicht darf, weil das Menschen verletzt, erhält der Täter die grösstmögliche Aufmerksamkeit. Er kann sich beruhigt zurück lehnen und darüber freuen, dass er so viele Möglichkeiten hat, seinen Rassismus auszuleben. In der direkten Konfrontation lässt er ihn nur subtil durchscheinen, indem er sich der erlaubten Terminologie bedient. Im Schutz der Anonymität kann er dann die volle Breitseite fahren und sich am fast endlosen Echo seiner Aktion erfreuen.

Ich bin auch für das Wegputzen, aber ohne das "Der Herr isst eine Kalbshaxe" - "Lasst doch mal die Kinder nach vorne".
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2164091) Verfasst am: 21.01.2019, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Müßte man also nicht diese Spirale irgendwann mal durchbrechen? Denn würde das nicht sonst heißen, daß letztlich die Rassisten doch den Sprachgebrauch bestimmen?


Ich vermute, dass Rassisten da wie Trolle gestrickt sind. Die Reaktionen auf deren Provokation bewirken genau das Gegenteil von dem, was beabsichtigt ist. Die sitzen danach nicht zerknirscht vor ihrem PC und denken beim Lesen der moralischen Belehrungen "Oh je, was habe ich da nur angerichtet?". Die denken "Schaut nur her, wie aufgeregt sie alle herum flattern. So viel Tamtam - und das alles nur wegen mir." Man gibt dem Täter dadurch Macht. Macht über seine Gefühle, Macht über den öffentlichen Diskurs und letztendlich auch Macht über den Sprachgebrauch.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 21761

Beitrag(#2164099) Verfasst am: 21.01.2019, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
also ich kapiers nicht, es ist mir zwar peinlich, aber ich will es verstehen, warum ne** neutral sein soll.

Ich habe nicht behauptet, dass "Neger" neutral ist. Die negative Konnotation aber ist genau das - eine Konnotation, keine dem Wort oder der Wortbildung inhärente negative Denotation. Der derzeit (noch) nicht negativ konnotierte Begriff "Schwarzer" unterscheidet sich nur in der sprachlichen Herkunft vom Wort "Neger". Es beinhaltet die gleiche Reduzierung auf die Hautfarbe - halt nur in einer anderen Sprache.

Erst einmal haftet diese negative Bedeutung dem Wort von Anfang an an und kam nicht später dazu, wie es bei "schwarz" erst noch geschehen könnte. Damit ist sie mit dem Wort doch deutlich stärker verbunden und schwerer zu lösen.
Zweitens handelt es sich mE nicht nur um Konnotationen, sondern über einen großen Teil der Wortgeschichte auch um Denotationen. So bezeichnete Menschen wurden nicht nur subjektiv negativer betrachtet, sondern hatten tatsächlich weniger Rechte usw. Auch das haftet dem Wort an.
Drittens ist es mE auch von der Wortbildung her doch noch stärker ausgrenzend, indem es nicht wie "schwarz" in der eigenen Sprache am Merkmal der Hautfarbe bleibt, sondern sich qua remdwortbildung davon gelöst hat und so stärker eine insgesamt "andere" Menschengruppe abgrenzt. (Würde man Menschen mit roten Haaren oft "Rothaarige" nennen, könnte das zu so einer Snderung führen; gäbe es dafür das spezielle Wort "Karwuzzel", wäre das auf jeden Fall so.)

Das kann man aber alles diskutieren. Was aber nicht wegredbar ist, ist, dass die Mehrheit der Betroffenen "Neger" als beleidigend empfindet (mit den genannten guten Gründen, "schwarz" eher nicht. Und um das zu ignorieren, bräuchte ich einfach sehr, sehr starke Gründe, die ich einfach nicht sehe.

glaube ich nicht, dass es nur Kon
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 21761

Beitrag(#2164100) Verfasst am: 21.01.2019, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, dass Rassisten da wie Trolle gestrickt sind. Die Reaktionen auf deren Provokation bewirken genau das Gegenteil von dem, was beabsichtigt ist. Die sitzen danach nicht zerknirscht vor ihrem PC und denken beim Lesen der moralischen Belehrungen "Oh je, was habe ich da nur angerichtet?". Die denken "Schaut nur her, wie aufgeregt sie alle herum flattern. So viel Tamtam - und das alles nur wegen mir." Man gibt dem Täter dadurch Macht. Macht über seine Gefühle, Macht über den öffentlichen Diskurs und letztendlich auch Macht über den Sprachgebrauch.

Das Tamtam entsteht mE vor allem dadurch, dass sehr viele Leute, die angeblich keine Rassisten sind, es dennoch für ganz furchtbar halten, wenn der Gebrauch dieses beleidigenden Wortes zurückgedrängt wird. Ginge es nur um die paar eindeutigen Rassisten, die klar belegbar beleidigen wollen, gäb's kein Tamtam, sondern die würden ausgegrenzt und gut ist. Das Problem ist deren Backup durch Leute, die "ja nichts gegen Neger haben", es aber für wichtiger halten, selber "Negerkuss" sagen zu dürfen als dass die Leute nicht beleidigt werden.
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vrolijke
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Beitrag(#2164103) Verfasst am: 21.01.2019, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Aber ums nochmal auf den Punkt zu bringen:

Kramero, Deine Argumentation ist doch im Wesentlichen, dass der Schwarze sich vom Gebrauch des Wortes Neger nicht getroffen fühlen müsste/bräuchte/sollte, weil er den, der das Wort verwendet ja gar nicht persönlich kennt und ihm aus dem Weg gehen kann. Das ist doch Schwachsinn. Ein Jude kann sich genauso bei einer Hakenkreuzschmiererei unwohl fühlen, obwohls vielleicht nicht an der Synagoge sondern gegenüber angebracht wurde und von Leuten, die er gar nicht kennt.
Ebay ist ein privater Konzern, aber dort ist auch ein öffentlicher Raum. Die Bullen nennen sowas 'tatsächlich öffentlich', wenns Privatgelände ist, aber Jedermann Zugang hat.
Ich kann gut verstehen, wenn Schwarze sich dort unwohl fühlen, wenn das N-Wort dort ganz offen und sanktionsfrei gebraucht wird, so wie ich es auch verstehe, wenn ein Jude zusammenzuckt, wenn er irgendwo eine Hakenkreuzschmiererei sieht.
Und es ist gut, dass die Hausherren das unterbinden und so ein Klima schaffen, das zeigt, dass derartige rassistische Erniedrigungen nicht stillschweigend hingenommen werden müssen, weder von den Betroffenen, noch auch von irgendjemand sonst.
Das Blocken dieses Wortes zeigt, dass die Öffentlichkeit dort nicht auf Seiten derer steht, die dieses Wort gebrauchen, sondern auf Seiten derer, die durch dieses Wort verletzt und herabgewürdigt werden, dass die Schwarzen nicht 'alleine' damit fertig werden müssen und dass diejenigen, die sich arrangieren müssen, die sind, die dieses Wort gebrauchen und nicht die Betroffenen. So einfach ist das.



So ist es!
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2164105) Verfasst am: 21.01.2019, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das Tamtam entsteht mE vor allem dadurch, dass sehr viele Leute, die angeblich keine Rassisten sind, es dennoch für ganz furchtbar halten, wenn der Gebrauch dieses beleidigenden Wortes zurückgedrängt wird.


Ist das wieder diese fadenscheinige "Ich erkenne Rassismus früher als Du"-Masche? Das funktioniert auch anders herum: "...all die vielen Leute, die angeblich keine Rassisten sind, aber sich bei jedem noch so kleinen Vorfall als tapfere Ritter ins Gefecht stürzen, weil sie berufen sind, die Menscheit vom Bösen zu erlösen. Die Schwarzen müssen das erst noch lernen - und zwar von uns"
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25831
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2164106) Verfasst am: 21.01.2019, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Das kann man aber alles diskutieren. Was aber nicht wegredbar ist, ist, dass die Mehrheit der Betroffenen "Neger" als beleidigend empfindet (mit den genannten guten Gründen, "schwarz" eher nicht. Und um das zu ignorieren, bräuchte ich einfach sehr, sehr starke Gründe, die ich einfach nicht sehe.
....

Das erinnert mich gerade an die katholische Position zur Abtreibung, die sich u.a. auf Untersuchungen beruft, nach denen Abtreibungen in tiefe Depressionen führen. Diese Untersuchungen gibt es wirklich, und sie haben wirklich dieses Ergebnis - allerdings nur in Landschaften, in denen die katholische Kirche wesentlich an der Erzeugung der gesellschaftlichen Athosphäre, in der die betroffenen Frauen leben, beteiligt ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
....
Ich verweise auch nochmal hierauf:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Fakt bleibt aber, dass die Schwarzen, die als amerikanische Besatzer nach dem Krieg hierherkamen, für alle immer nur Neger waren, aber gleichzeitig Deutschland als so wenig rassistisch kennengelernt haben, dass diese Erfahrung ihnen die Hoffnung gegeben hat, ähnliche Zustände auch in den USA einführen zu können.

Die Gefühle zum Vokabular sind genauso wenig angeboren, wie das Vokabular selbst. Die Gefühle, die Schwarze heute bei dem Wort Neger haben, dürften zum großen Teil auf dem Erfolg von pc beruhen.


Dass solche Gefühle auch kollektiv Änderungen erfahren können, kannst Du bei den Eskimos sehen. Ich habe in der Schule noch gelernt, dass man sie nicht Eskimos nennen dürfe, weil das eine Beleidigung sei, die hießen heute "Inuit".

Aber Inuit nannten sich nur die Grönländer und man konnte sie mit Eskimo wohl wirklich beleidigen. Der Ursprung des Wortes "Eskimo" ist unklar, aber es war keine Selbstbezeichnung. Diese Lebensform der Eskimos existiert aber auch westlich von Grönland und es sind dort mehrere Völker, die so leben, die alle unterschiedlich Selbstbezeichnungen haben, aber deren Gefühl zur Fremdbezeichnung Eskimo nicht so ablehnend war. Heute kannst Du ihre Website suchen, und wirst dann feststellen, dass sie sich selbst alle, einschließlich der grönländischen Inuit als Eskimos bezeichnen.

Aber generell: Wenn sich jemand durch eine Anrede verletzt fühlt, kann ich das prinzipiell verstehen und lege auch keinen besonderen Wert auf diese Anrede. Aber wenn jemand sich durch die reine Existenz eines Wortes verletzt fühlt, tut er mir zwar leid, aber er sollte zum Arzt gehen. Bei einer Diskussion um das Wort Neger dieses Wort selbst zu vermeiden, mit dem in diesem Moment keiner angesprochen wird, ist reichlich absurd. Wer dabei leidet, leidet an der Geschichte, dem ist nicht zu helfen. An der Stelle geht es dann übrigens wirklich um die Eliminierung eines Wortes, was hier abgestritten wurde.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2164113) Verfasst am: 21.01.2019, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Erst einmal haftet diese negative Bedeutung dem Wort von Anfang an an und kam nicht später dazu, wie es bei "schwarz" erst noch geschehen könnte.


Ich wäre mir da nicht so sicher. Es gab ja auch zu Zeiten der Sklaverei Gegner der Sklaverei. Und wenn die über die versklavten Menschen gesprochen haben, haben sie oft den Begriff "Neger" oder "negro" verwendet, z.B Thomas Clarkson in seiner Rede "Speech On The Abolition Of Negro Slavery".

Tatsache ist, dass jeder Schwarze, der sich mit der Geschichte der Sklaverei, der Abschaffung der Rassentrennung und der Bekämpfung des Rassismus beschäftigt, unweigerlich auf historische Dokumente stossen wird, in denen das N-Wort vorkommt. Und nicht alle dieser Dokumente stammen aus der Feder von Slavenhaltern und Rassisten.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21761

Beitrag(#2164117) Verfasst am: 21.01.2019, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das funktioniert auch anders herum: "...all die vielen Leute, die angeblich keine Rassisten sind, aber sich bei jedem noch so kleinen Vorfall als tapfere Ritter ins Gefecht stürzen, weil sie berufen sind, die Menscheit vom Bösen zu erlösen. Die Schwarzen müssen das erst noch lernen - und zwar von uns"

Nein, es funktioniert nicht andersherum. Gäbe es die PoC nicht, die das N-Wort aufgrund seiner Geschichte ablehnen, würde ich diese Position nicht vertreten. Es gibt sie aber. Ich paternalisiere also nicht die Betroffenen, sondern folge ihnen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2164121) Verfasst am: 21.01.2019, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Aus Können Tiere denken herübergeholt.

zelig, hab das pdf damals gelesen, wollte was dazu schreiben, war leider nicht. In Kurzfassung und unter müßts-noch-mal-lesen-Vorbehalt:

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Was macht Würde für dich aus? Für mich wäre es ungefähr dies:

    - Goldene Regel. Was du nicht willst, das man dir tu, füg auch keinem anderen zu. Laut Rabbi Hillel ist das die ganze Thora, der Rest sei Kommentar.
    - Jeder bestimmt über sich selbst, niemand über einen anderen, außer in Abwehr von Fremdbestimmung.
    - Der Staat ist für die Menschen da und nicht umgekehrt.


Würde ist die Abwesenheit institutioneller Demütigung. Mit dem Konzept von Avischai Margalit kann ich viel anfangen.

Zitat:
Unter Demütigung versteht Margalit ein normatives Konzept, kein psychologisches. Das heisst, dass eine Person einen gerechtfertigten Grund haben muss, sich gedemütigt zu fühlen. Das alleinige Gefühl der Demütigung reicht nicht aus. ...


http://www.philosophie.unibe.ch/e40366/e40371/e60928/e74289/e75465/files75467/4_Kohler2014Schubladisierung_ger.pdf

Ganz grob hatte ich zwei Einwände:

    - was ist ein gerechtfertigter Grund?
    - Taten sprechen lauter als Worte



Passt sehr gut zu diesem Beispiel:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Muslime werden gemeinhin auch nicht mehr als Musels, Muselmann oder Mohammedaner bezeichnet und das dient auch dem sozialverträglichen Zusammenleben. zwinkern

Erzähl das diesen Herrschaften:
https://www.echo-online.de/sport/weitere-sportarten/darmstadt/ringer-wegen-verweigerter-beruhrung-gesperrt_19903929
Stichwort: Selbstausgrenzung.


Ja, und? Dass es Muslime gibt, die ein obskures Verhältnis zu Frauen haben, ist nichts Neues. Schulterzucken Nur nennen wir sie als Gruppe, die gemeinsame Werte teilen, dennoch nicht Muselmänner.

Heißt: Die Hand nicht zu reichen ist ein beleidigender Akt, der zu Disqualifikation und Sperre führt.

Versteh ich nicht. Wenn mir jemand die Hand nicht reichen will, aus welchem Grund auch immer - dann halt nicht. Da bleiben mir alle Zacken fein sauber in meiner Gutmenschenkrone, da fehlt sich nix. Mr. Green

Angenommen, in Japan sei es ein fürchterlicher gesellschaftlicher Fehltritt, jemandem die Hand zu reichen, wer wollte Japanern dann ein Händeschütteln abverlangen? Angenommen, eine Person hätte eine psychische Kondition, aufgrund der sie nicht Händeschütteln kann/will, wollte man es ihr abverlangen? Was soll Toleranz sein, wenn man an dieser Stelle nicht tolerant ist?




Gerechtfertigter Grund. Das ist ein Begriff wie ein BMW, mit eingebauter Vorfahrt. Damit ist man schnell auf der Überholspur institutioneller Demütigung, und sperrt ein paar Musls, weil sie ihr Musl-Ding machen.

Mir scheint, als würden Worte bald schwerer wiegen als Taten. Jemanden einen Musl zu nennen ist verpönt, sein Musl-Sein maßzuregeln aber nicht.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2164123) Verfasst am: 21.01.2019, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich paternalisiere also nicht die Betroffenen, sondern folge ihnen.


Letztendlich befolgst Du, was Rassisten Dir diktieren. Wenn die den derzeit neutralen Begriff beschmutzen, wirst Du Dir ein neues Wort suchen.
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Beitrag(#2164124) Verfasst am: 21.01.2019, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Dass solche Gefühle auch kollektiv Änderungen erfahren können, [...]

Natürlich können sie. Wenn das passiert, würde ich auch meine Meinung dazu ändern. Und? Welchen argumentativen Wert hat das jetzt?

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn sich jemand durch eine Anrede verletzt fühlt, kann ich das prinzipiell verstehen und lege auch keinen besonderen Wert auf diese Anrede. Aber wenn jemand sich durch die reine Existenz eines Wortes verletzt fühlt, tut er mir zwar leid, aber er sollte zum Arzt gehen. Bei einer Diskussion um das Wort Neger dieses Wort selbst zu vermeiden, mit dem in diesem Moment keiner angesprochen wird, ist reichlich absurd.

Reden wir jetzt davon, das Wort auch bei Diskussionen darüber zu vermeiden, oder immer noch über das aktuelle Thema Ebay?
Wenn letzteres, dann bist du jetzt schon dabei angekommen, die Leute, die sich (angesichts der Geschichte des Worts völlig zu Recht) durch das Wort beleidigt fühlen, gleich für verrückt zu erklären. Dazu würde mir wirklich nichts mehr einfallen.
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Beitrag(#2164125) Verfasst am: 21.01.2019, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich paternalisiere also nicht die Betroffenen, sondern folge ihnen.

Letztendlich befolgst Du, was Rassisten Dir diktieren. Wenn die den derzeit neutralen Begriff beschmutzen, wirst Du Dir ein neues Wort suchen.

Wenn du so willst. Dann lasse ich mir "letztlich" auch von Nazis diktieren, das Hakenkreuz nicht als dekoratives Element zu benutzen. Das folgt daraus, dass es leider Rassisten und Nazis gibt und ich nicht ihre Sprache und Symbole benutzen möchte.
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Beitrag(#2164127) Verfasst am: 21.01.2019, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Erst einmal haftet diese negative Bedeutung dem Wort von Anfang an an und kam nicht später dazu, wie es bei "schwarz" erst noch geschehen könnte.

Ich wäre mir da nicht so sicher. Es gab ja auch zu Zeiten der Sklaverei Gegner der Sklaverei. Und wenn die über die versklavten Menschen gesprochen haben, haben sie oft den Begriff "Neger" oder "negro" verwendet, z.B Thomas Clarkson in seiner Rede "Speech On The Abolition Of Negro Slavery".

Tatsache ist, dass jeder Schwarze, der sich mit der Geschichte der Sklaverei, der Abschaffung der Rassentrennung und der Bekämpfung des Rassismus beschäftigt, unweigerlich auf historische Dokumente stossen wird, in denen das N-Wort vorkommt. Und nicht alle dieser Dokumente stammen aus der Feder von Slavenhaltern und Rassisten.

Natürlich. Es war eben das damals zur Verfügung stehende Wort, ein anderes war nicht etabliert. Deshalb findet man das Wort auch bei Martin Luther Kind (oder, irrelevante Nebenbeibemerkung, auch in Paul Tillichs Texten zur Situation in den USA). Das ändert aber nichts am allgemeinen Sprachgebrauch der Zeit und den entsprechenden mitschwingenden Bedeutungen, auch wenn die in den entsprechenden Texten nicht im Vordergrund stehen.
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Beiträge: 3613

Beitrag(#2164129) Verfasst am: 21.01.2019, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dann lasse ich mir "letztlich" auch von Nazis diktieren, das Hakenkreuz nicht als dekoratives Element zu benutzen.

Bist halt nicht Sid Vicious. zwinkern
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Beiträge: 2280

Beitrag(#2164130) Verfasst am: 21.01.2019, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dann lasse ich mir "letztlich" auch von Nazis diktieren, das Hakenkreuz nicht als dekoratives Element zu benutzen.


Letzten Endes ist das so. Die Nazis haben jedenfalls das Swastika-Kreuz in den Dreck gezogen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Swastika
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Kramer
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Beitrag(#2164131) Verfasst am: 21.01.2019, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich paternalisiere also nicht die Betroffenen, sondern folge ihnen.

Letztendlich befolgst Du, was Rassisten Dir diktieren. Wenn die den derzeit neutralen Begriff beschmutzen, wirst Du Dir ein neues Wort suchen.

Wenn du so willst. Dann lasse ich mir "letztlich" auch von Nazis diktieren, das Hakenkreuz nicht als dekoratives Element zu benutzen. Das folgt daraus, dass es leider Rassisten und Nazis gibt und ich nicht ihre Sprache und Symbole benutzen möchte.


Der Unterschied ist der, dass Du nicht zwingend ein Hakenkreuz brauchst, um Deine Wohnung zu dekorieren. Aber wenn Du über die Interessen von Schwarzen reden möchtest, brauchst Du ein Wort, um die Menschen, um die es geht, zu benennen. Wenn die Nazis sich da jedes Wort unter den Nagel reissen können und es zu ihrer Symbolik machen können, dann haben sie mehr Macht, als ich ihnen zugestehen möchte. Das Spiel heisst zwar offiziell "Wir bereinigen den öffentlichen Diskurs von Nazispache" - aber wenn man bereit ist, jeden Begriff kampflos dem Gegner zu überlassen und die in der Vergangenheit geopferten Begriffe nachträglich zu ohnehin bösen Begriffen erklärt, dann hat man das Psychospiel schon verloren, ohne es zu merken. Irgendwann kann man dann gar keine historischen Texte zu dem Thema mehr lesen, ohne auf Nazisprache zu stossen. Das gehört dann irgendwie auch den Nazis - jedenfalls ist es dann ihrer Sprache verfasst, während man selber keine Worte mehr hat.
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fwo
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Beitrag(#2164132) Verfasst am: 21.01.2019, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Muslime werden gemeinhin auch nicht mehr als Musels, Muselmann oder Mohammedaner bezeichnet und das dient auch dem sozialverträglichen Zusammenleben. zwinkern

Erzähl das diesen Herrschaften:
https://www.echo-online.de/sport/weitere-sportarten/darmstadt/ringer-wegen-verweigerter-beruhrung-gesperrt_19903929
Stichwort: Selbstausgrenzung.


Ja, und? Dass es Muslime gibt, die ein obskures Verhältnis zu Frauen haben, ist nichts Neues. Schulterzucken Nur nennen wir sie als Gruppe, die gemeinsame Werte teilen, dennoch nicht Muselmänner.

Heißt: Die Hand nicht zu reichen ist ein beleidigender Akt, der zu Disqualifikation und Sperre führt.

Versteh ich nicht. Wenn mir jemand die Hand nicht reichen will, aus welchem Grund auch immer - dann halt nicht. Da bleiben mir alle Zacken fein sauber in meiner Gutmenschenkrone, da fehlt sich nix. Mr. Green
...

Es ist hier andersherum.
Hier findet kein Smalltalk mit Drink in der Hand statt, es geht um einen Kampfsport mit Verletzungsrisiken.
Das ist der Hintergrund dafür, dass der persönliche Respekt, der den fairen Umgang garantieren soll, immer wieder im Ritual geübt wird, das ist u.a. der Händedruck.
Wer auf die Matte geht, stimmt der Priorität dieser Rituale vor jedem anderen persönlichen Hintergrund zu. Wer hier nicht die Hand gibt, sagt direkt "Du bist den Handschlag nicht wert".

Deshalb ist auch tillichs Ausweichbegrüßung kaum anders zu verstehen, als ich es getan habe.
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Beitrag(#2164134) Verfasst am: 21.01.2019, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Daumen hoch!

es ging im vorliegenden Fall aber vielmehr um die körperliche Berührung jenseits des Handschlags,
und damit weiter gefasst, als sonst in üblichen Diskussionen.

Das Berühren
Zitat:
ist im Ringen etwa bei der Fingernagel-Kontrolle, dem Handschlag zu Kampfbeginn, dem Überprüfen des Sportlerrückens auf Öl oder Schweiß sowie bei der Siegerverkündung nötig –und auch in den internationalen Regeln niedergeschrieben.

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fwo
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Beitrag(#2164135) Verfasst am: 21.01.2019, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass solche Gefühle auch kollektiv Änderungen erfahren können, [...]

Natürlich können sie. Wenn das passiert, würde ich auch meine Meinung dazu ändern. Und? Welchen argumentativen Wert hat das jetzt?

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn sich jemand durch eine Anrede verletzt fühlt, kann ich das prinzipiell verstehen und lege auch keinen besonderen Wert auf diese Anrede. Aber wenn jemand sich durch die reine Existenz eines Wortes verletzt fühlt, tut er mir zwar leid, aber er sollte zum Arzt gehen. Bei einer Diskussion um das Wort Neger dieses Wort selbst zu vermeiden, mit dem in diesem Moment keiner angesprochen wird, ist reichlich absurd.

Reden wir jetzt davon, das Wort auch bei Diskussionen darüber zu vermeiden, oder immer noch über das aktuelle Thema Ebay?
Wenn letzteres, dann bist du jetzt schon dabei angekommen, die Leute, die sich (angesichts der Geschichte des Worts völlig zu Recht) durch das Wort beleidigt fühlen, gleich für verrückt zu erklären. Dazu würde mir wirklich nichts mehr einfallen.

Dann fällt Dir halt nichts mehr ein. Vielleicht kommst Du aber auch aus der Schnappatmung wieder raus, wenn Du mal genau liest, was ich geschrieben habe.
Ansonsten reden wir hier schon lange nicht mehr über ebay sondern sind mindestens eine Abstraktionsstufe höher.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2164143) Verfasst am: 21.01.2019, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied ist der, dass Du nicht zwingend ein Hakenkreuz brauchst, um Deine Wohnung zu dekorieren. Aber wenn Du über die Interessen von Schwarzen reden möchtest, brauchst Du ein Wort, um die Menschen, um die es geht, zu benennen. Wenn die Nazis sich da jedes Wort unter den Nagel reissen können und es zu ihrer Symbolik machen können, dann haben sie mehr Macht, als ich ihnen zugestehen möchte. Das Spiel heisst zwar offiziell "Wir bereinigen den öffentlichen Diskurs von Nazispache" - aber wenn man bereit ist, jeden Begriff kampflos dem Gegner zu überlassen und die in der Vergangenheit geopferten Begriffe nachträglich zu ohnehin bösen Begriffen erklärt, dann hat man das Psychospiel schon verloren, ohne es zu merken. Irgendwann kann man dann gar keine historischen Texte zu dem Thema mehr lesen, ohne auf Nazisprache zu stossen. Das gehört dann irgendwie auch den Nazis - jedenfalls ist es dann ihrer Sprache verfasst, während man selber keine Worte mehr hat.

Die Nazis könnten sich theoretisch auch jedes beliebige Symbol zur Wohnungsdekorierung unter den Nagel reißen. Der Unterschied ist also nicht so groß, wie du denkst. ZB haben es rechtsextremistische Nationalisten offensichtlich geschafft, sich die von den Rechtsextremen der Weimarer Republik noch verachtete, ursprünglich dezidiert demokratisch schwarz-rot-goldene Flagge zumindest insoweit unter den Nagel zu reißen, dass du damit nicht mehr zu einer Anti-PEgIdA-Kundegebung gehen kannst, weil auf dem Weg dahin jeder denken wird, dass du zur anderen Demo willst. Das konnte passieren, weil Antifaschisten dieses Symbol nicht benutzten und so im demokratischen Kontext hielten.

Wenn es dagegen gelingt, ein Wort so zu besetzen, dass es die Kommotation hat "bewusst respektvolles Wort für Menschen anderer Hautfarbe", können Nazis es sich eben nicht "unter den Nagel reißen".
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Kramer
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Beitrag(#2164144) Verfasst am: 21.01.2019, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Erst einmal haftet diese negative Bedeutung dem Wort von Anfang an an und kam nicht später dazu, wie es bei "schwarz" erst noch geschehen könnte.

Ich wäre mir da nicht so sicher. Es gab ja auch zu Zeiten der Sklaverei Gegner der Sklaverei. Und wenn die über die versklavten Menschen gesprochen haben, haben sie oft den Begriff "Neger" oder "negro" verwendet, z.B Thomas Clarkson in seiner Rede "Speech On The Abolition Of Negro Slavery".

Tatsache ist, dass jeder Schwarze, der sich mit der Geschichte der Sklaverei, der Abschaffung der Rassentrennung und der Bekämpfung des Rassismus beschäftigt, unweigerlich auf historische Dokumente stossen wird, in denen das N-Wort vorkommt. Und nicht alle dieser Dokumente stammen aus der Feder von Slavenhaltern und Rassisten.

Natürlich. Es war eben das damals zur Verfügung stehende Wort, ein anderes war nicht etabliert. Deshalb findet man das Wort auch bei Martin Luther Kind (oder, irrelevante Nebenbeibemerkung, auch in Paul Tillichs Texten zur Situation in den USA). Das ändert aber nichts am allgemeinen Sprachgebrauch der Zeit und den entsprechenden mitschwingenden Bedeutungen, auch wenn die in den entsprechenden Texten nicht im Vordergrund stehen.


Das wirkt mir zu konstruiert. So nach dem Motto: Die haben zwar das richtige gemeint, konnten sich aber nur noch nicht so korrekt ausdrücken, wie wir heute. Ich finde die Interpretation schlüssiger, dass die Sprache damals noch nicht so vom semantischen Rückzugsgefecht geprägt war.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2164145) Verfasst am: 21.01.2019, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist auch tillichs Ausweichbegrüßung kaum anders zu verstehen, als ich es getan habe.

Nein. Eine dezidiert respektvoll gemeinte, so kommunizierte und auch erkennbar respektvoll durchgeführte andere Begrüßung nicht als respektvoll, sondern als das Gegenteil zu verstehen, wäre nicht nur nicht zwingend, sondern böswillig.

Dass es nicht als respektlos gegenüber Frauen gemeint sein muss (wenn auch natürlich nbestritten so gemeint sein kann), sieht man daran, dass es genau so Frauen gibt, die Männern nicht die Hand geben möchten. Es geht dann also nicht primär darum, Frauen den Handschlag zu verweigern, sondern das andere Geschlecht nicht zu berühren. Darin, dem anderen Geschlecht nicht die Hand zu geben, kann man dann, wenn man unbedingt will, eine verklemmte, übersteigerte Sexualfeindlichkeit sehen - Frauenfeindlichkeit aber eben nicht notwendig.

EDIT In den anderen Thread kopiert.
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Kramer
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Beitrag(#2164147) Verfasst am: 21.01.2019, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn es dagegen gelingt, ein Wort so zu besetzen, dass es die Kommotation hat "bewusst respektvolles Wort für Menschen anderer Hautfarbe", können Nazis es sich eben nicht "unter den Nagel reißen".


Wenn ich den Begriff "Goldstücke" im Zusammenhang mit Flüchtlingen lese, weiss ich meist schon vorher, was für eine Art von Text mich erwartet. Ich glaube, der Ursprung des Begriffes war eine Aussage eines Politikers, dass die Flüchtlinge uns etwas bringen, was Gold wert ist o.s.ä. Es geht also ganz schnell, dass sich etwas, dass Respekt und Wertschätzung ausdrückt, ins Gegenteil gekehrt wird. Es gibt da noch einen anderen Begriff, der mir gerade nicht einfällt.
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fwo
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Beitrag(#2164150) Verfasst am: 21.01.2019, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist auch tillichs Ausweichbegrüßung kaum anders zu verstehen, als ich es getan habe.

Nein. Eine dezidiert respektvoll gemeinte, so kommunizierte und auch erkennbar respektvoll durchgeführte andere Begrüßung nicht als respektvoll, sondern als das Gegenteil zu verstehen, wäre nicht nur nicht zwingend, sondern böswillig.

Dass es nicht als respektlos gegenüber Frauen gemeint sein muss (wenn auch natürlich nbestritten so gemeint sein kann), sieht man daran, dass es genau so Frauen gibt, die Männern nicht die Hand geben möchten. Es geht dann also nicht primär darum, Frauen den Handschlag zu verweigern, sondern das andere Geschlecht nicht zu berühren. Darin, dem anderen Geschlecht nicht die Hand zu geben, kann man dann, wenn man unbedingt will, eine verklemmte, übersteigerte Sexualfeindlichkeit sehen - Frauenfeindlichkeit aber eben nicht notwendig.

Kramer hat folgendes geschrieben:
...Das wirkt mir zu konstruiert....

So jemand geht nicht in einen Kontaktsport, in dem er im Training oder halt als Schiedsrichter jemanden von anderen Geschlecht erwischen kann.

Ist lange her, dass ich mal Teakwondo gemacht habe, der Trainer hatte eine relativ lange Teakwondo-Karriere beim koreanischen Militär hinter sich (damals 7., danach 8. Dan) und war mit Sicherheit nicht besonders verwestlicht, aber das Training fand gemischt statt und ich kann mich an keinen einzigen derartigen Vorfall erinnern.

Smalltalk und Matte bzw. Dojo sind verschiedene Welten.
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DonMartin
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Beitrag(#2164155) Verfasst am: 21.01.2019, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn es dagegen gelingt, ein Wort so zu besetzen, dass es die Kommotation hat "bewusst respektvolles Wort für Menschen anderer Hautfarbe", können Nazis es sich eben nicht "unter den Nagel reißen".


Wenn ich den Begriff "Goldstücke" im Zusammenhang mit Flüchtlingen lese, weiss ich meist schon vorher, was für eine Art von Text mich erwartet. Ich glaube, der Ursprung des Begriffes war eine Aussage eines Politikers, dass die Flüchtlinge uns etwas bringen, was Gold wert ist o.s.ä. Es geht also ganz schnell, dass sich etwas, dass Respekt und Wertschätzung ausdrückt, ins Gegenteil gekehrt wird. Es gibt da noch einen anderen Begriff, der mir gerade nicht einfällt.

"Fachkräfte"?
Das mit den Goldstücken war der Chulz:
https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-Heidelberg-Was-die-Fluechtlinge-uns-bringen-ist-wertvoller-als-Gold-_arid,198565.html
Dass solche Begriffe ins Gegenteil verkehrt werden ist eigentlich klar: die Leute merken halt,
dass Politiker in dieser Angelegenheit Blödsinn verzapfen.
Gesammelte Sprüche gibt es beim Schelmenstreich (Achtung, Böse Seite, je nach Geschmack).
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