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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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 (#2164920) Verfasst am: 27.01.2019, 14:54 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | Das sprachpolizeiliche Verbot des Zigeunerschnitzels ist ja nun schon eine Weile her.
Falls das eine evidenzbasierte Aktion gewesen sein sollte:
Hat sich an der angeblich so schlechten Lage der schutzbedürftigen Personengruppe nachweislich was geändert? |
Nicht nur das. Die im Wirtshaus haben mich nur dumm angesehen, als ich ein Sinti-und-Roma-Schnitzel bestellt habe.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2164925) Verfasst am: 27.01.2019, 15:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ich bin ja selbst eher dafür, Sprachänderungen nicht immer nur nachträglich hinzunehmen, sondern auch mal aktiv zu gestalten, um den Effekt mitzunehmen, daß Sprache das Denken beeinflußt. |
Stell Dir einfach mal vor, Du würdest diese Aussage in einem Strategiepapier einer rechtsradikalen Partei oder einer fundamentalistischen Sekte lesen. Ist schon ein wenig gruselig, oder? Denn was heisst das anderes, als dass da jemand über die unbewusste, beiläufige Benutzung der Sprache Gedanken in Deinen Kopf pflanzen möchte, die er mit herkömmlichen, nicht manipulativen Methoden dort nicht rein bekommen würde.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#2164926) Verfasst am: 27.01.2019, 15:24 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Die "Erosion der Sprache" wird durch aktives Sprach-Handeln ausgelöst. |
In dem Sinne, daß man beim Sprechen aktiv den Mund aufmacht, trivialerweise ja. In dem Zusammenhang hier ging es aber darum, ob sich Sprache gelenkt / von oben geändert wird. Also ob z.B. immer mehr Leute "Ey Alder" sagen, bis es irgendwann "Grüß Gott" ersetzt, oder ob so etwas durch einen Influencer oder durch eine "Sprachpolizei" (Don Martin) bzw. ein autoritäres Regime geschieht.
| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Sprache fällt nicht einfach vom Himmel und wird dann passiv hingenommen. |
Sprache entsteht häufig ungelenkt und wird dann von vielen passiv übernommen. Sprache besteht zu großen Teilen aus Nachahmung. Du sagst nicht mehr "mein Wams" oder "die Volksehre", weil Du es von Deinen Eltern und in der Schule nicht mehr gehört hast. Vielleicht hörst Du es aber z.B. in Deiner Studentenverbindung wieder und übernimmst es dann beispielsweise vom dortigen Alphamännchen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#2164927) Verfasst am: 27.01.2019, 15:33 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ja selbst eher dafür, Sprachänderungen nicht immer nur nachträglich hinzunehmen, sondern auch mal aktiv zu gestalten, um den Effekt mitzunehmen, daß Sprache das Denken beeinflußt. |
Stell Dir einfach mal vor, Du würdest diese Aussage in einem Strategiepapier einer rechtsradikalen Partei oder einer fundamentalistischen Sekte lesen. Ist schon ein wenig gruselig, oder? |
Ja, auf jeden Fall. Die sind allerdings schon deshalb gruselig, weil bei denen bereits die Ziele den Grundrechten widersprechen. Jedes wirksame Mittel in der Hand einer gruseligen, menschenfeindlichen Gruppe erscheint gruselig. Auch zum Beispiel Geld, ein Youtube-Kanal oder die Beantragung von Parteienförderung.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Denn was heisst das anderes, als dass da jemand über die unbewusste, beiläufige Benutzung der Sprache Gedanken in Deinen Kopf pflanzen möchte, die er mit herkömmlichen, nicht manipulativen Methoden dort nicht rein bekommen würde. |
Also mal abgesehen vom NonSequitur im zweiten Satzteil würde Dein Einwand, konsequent zuendegedacht, bedeuten, daß sämtliche wirksamen Mittel unmoralisch wären. Selbst wenn man sich nur auf sprachliche Wirkung beschränkt: Werbung, Reden mit den Kindern, Reden im Bundestag, Meinungsseiten in der Presse, ...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#2164928) Verfasst am: 27.01.2019, 15:43 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Das sprachpolizeiliche Verbot des Zigeunerschnitzels ist ja nun schon eine Weile her. |
Du verbreitest schon wieder Falschinformationen:
1. Es gibt keine Sprachpolizei (auch wenn sich das vielleicht manche wünschen); nur ganz wenige Wörter sind als Beleidigung strafbewehrt
2. "Zigeunerschnitzel" ist nicht verboten
3. Es gab Einzelaktionen, in denen frei entschieden wurde, das Wort nicht mehr zu benutzen:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Nachdem ein Forum der Sinti und Roma in Hannover die Hersteller von „Zigeunersoßen“ aufgefordert hatte, diese umzubenennen, weil der Begriff diskriminierend sei, entschied sich die Stadt Hannover im Spätsommer 2013, das Gericht künftig in ihren städtischen Kantinen nicht mehr unter der Bezeichnung Zigeunerschnitzel anzubieten, sondern als „Schnitzel Balkan Art“ oder „Schnitzel Budapester Art“. Ein Jahr später nannte der Soziologe Wolfram Stender die zurückliegende öffentliche Berichterstattung „ein Lehrstück darüber, wie schäbig mit der Minderheit der Sinti und Roma auch heute noch umgegangen wird“. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur das. Die im Wirtshaus haben mich nur dumm angesehen, als ich ein Sinti-und-Roma-Schnitzel bestellt habe. |
Zurecht. Das ist zudem ein Kategrienfehler, der indirekt die Diskriminierung wiederholt. Das ist unter Deinem Niveau.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2164929) Verfasst am: 27.01.2019, 15:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Also mal abgesehen vom NonSequitur im zweiten Satzteil würde Dein Einwand, konsequent zuendegedacht, bedeuten, daß sämtliche wirksamen Mittel unmoralisch wären. |
Unmoralisch wird es m.E. dort, wo jemand den inneren Widerstand eines Menschen dadurch brechen möchte, indem er subliminale Kanäle verwendet, um seine Ideen in den Kopf das anderen zu pflanzen. Man sagt eben nicht "Ich sehe das so und so und dafür habe ich diese und jene Gründe, die ich überzeugend finde. Was denkst Du?" sondern versucht über ein Nebengleis in den Kopf das anderen zu gelangen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2164935) Verfasst am: 27.01.2019, 16:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur das. Die im Wirtshaus haben mich nur dumm angesehen, als ich ein Sinti-und-Roma-Schnitzel bestellt habe. |
Zurecht. Das ist zudem ein Kategrienfehler, der indirekt die Diskriminierung wiederholt. Das ist unter Deinem Niveau. |
Jetzt muss ich doch mal fragen, was daran diskriminierend ist, ein Gericht das in der Art einer definierten Gruppe gewürzt ist, nach dieser Gruppe zu benennen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2164940) Verfasst am: 27.01.2019, 16:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... würde Dein Einwand, konsequent zuendegedacht, bedeuten, daß sämtliche wirksamen Mittel unmoralisch wären. |
Unmoralisch wird es m.E. dort, wo jemand den inneren Widerstand eines Menschen dadurch brechen möchte, indem er subliminale Kanäle verwendet, um seine Ideen in den Kopf das anderen zu pflanzen. Man sagt eben nicht "Ich sehe das so und so und dafür habe ich diese und jene Gründe, die ich überzeugend finde. Was denkst Du?" sondern versucht über ein Nebengleis in den Kopf das anderen zu gelangen. |
OK, ja da würde ich mitgehen.
Also wenn jetzt beispielsweise eine Kommunalverwaltung beschließt, in ihren Schreiben gendergerechte Sprache zu verwenden (obwohl andere Sprache nicht verboten ist) und diesen Beschluß etwa in der Stadpostille begründet mit dem Wunsch, weniger diskriminierende Sprache zu verwenden, würdest Du das dann als unmoralisch (weil subliminale Manipulation) bezeichnen oder nicht?
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2164942) Verfasst am: 27.01.2019, 16:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Die "Erosion der Sprache" wird durch aktives Sprach-Handeln ausgelöst. |
In dem Sinne, daß man beim Sprechen aktiv den Mund aufmacht, trivialerweise ja. In dem Zusammenhang hier ging es aber darum, ob sich Sprache gelenkt / von oben geändert wird. |
Es ging um die Frage, ob die Sprache aktiv gestaltet wird oder passiv hingenommen wird. Identifizierst du dich so sehr mit der Obrigkeit, dass dir jedes Handeln, das nicht von ihr aushgeht, als "passive Hinnahme" erscheint?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2164943) Verfasst am: 27.01.2019, 16:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | .... | fwo hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur das. Die im Wirtshaus haben mich nur dumm angesehen, als ich ein Sinti-und-Roma-Schnitzel bestellt habe. |
Zurecht. Das ist zudem ein Kategorienfehler, der indirekt die Diskriminierung wiederholt. Das ist unter Deinem Niveau. |
Jetzt muss ich doch mal fragen, was daran diskriminierend ist, ein Gericht das in der Art einer definierten Gruppe gewürzt ist, nach dieser Gruppe zu benennen. |
Du schaffst damit einen neuen Begriff, der primär darauf abzielt, die sogenannte "politisch korrekte" Sprechweise zu karikieren, auf Kosten der Selbstbezeichnung einer Personengruppe, um die es Dir gar nicht geht. Oder warum sonst hast Du nicht "Balkanschnitzel" gesagt?
Ähnlich könntest Du im Supermarkt, statt nach "Schoko-" oder "Schaumküssen" zu fragen, Dich nach "Person-of-Colour-Küssen" erkundigen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2164949) Verfasst am: 27.01.2019, 17:00 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Identifizierst du dich so sehr mit der Obrigkeit, dass dir jedes Handeln, das nicht von ihr aushgeht, als "passive Hinnahme" erscheint? |
Völlig an den Haaren herbeigezogen. Wenn Du z.B. hier im Forum einen Hetzbeitrag schreibst, ist das selbstverständlich aktives Handeln.
Es ist jedoch ein wesentlicher Unterschied, ob ein mächtiger Polizeistaat eine Sprechweise bei Strafe durchsetzt, oder ein einzelner Mensch / eine kleine Gruppe eine neue Sprachmode entwickelt, die sich mit Tausenden anderen vermischt und irgendwann durchsetzt oder auch nicht. Da ist viel weniger gerichtete Gesamtintention zu sehen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2164953) Verfasst am: 27.01.2019, 17:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Also wenn jetzt beispielsweise eine Kommunalverwaltung beschließt, in ihren Schreiben gendergerechte Sprache zu verwenden (obwohl andere Sprache nicht verboten ist) und diesen Beschluß etwa in der Stadpostille begründet mit dem Wunsch, weniger diskriminierende Sprache zu verwenden, würdest Du das dann als unmoralisch (weil subliminale Manipulation) bezeichnen oder nicht? |
Interessante Frage, Ich würde sagen, das befindet sich schon an der Grenze. Denn eine strittige Frage wird durch so eine Massnahme quasi durch die Hintertür entschieden: Wo beginnt diskriminierende Sprache? Beginnt Diskriminierung schon in der Wahl der morphologischen und syntaktischen Bausteine, die man beim Sprechen verwendet - und zwar unbewusst, ohne gross darüber nach zu denken.
Ich finde, man sollte nicht unterschätzen, was man da von jemanden verlangt: Man verlangt, dass jemand beim Sprechen und Schreiben sich nicht nur bewusst damit beschäftigt, welche Inhalte er produziert, er soll darüber hinaus einen Schritt zurück gehen und seine sprachliche Kompetenz hinterfragen. Das heisst, er darf nicht auf den natürlichen Fluss seiner Muttersprache vertrauen, sondern muss zusätzlich zum eigentlichen Denkprozess die unterbewussten Denkprozesse ins Bewusstsein holen und überprüfen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2164955) Verfasst am: 27.01.2019, 17:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Du schaffst damit einen neuen Begriff, der primär darauf abzielt, die sogenannte "politisch korrekte" Sprechweise zu karikieren, auf Kosten der Selbstbezeichnung einer Personengruppe, um die es Dir gar nicht geht. |
Ich kenne einen Imbiss, da gab es früher Zigeuner-Schnitzel, Balkan-Schnitzel und auch noch Paprika-Schnitzel. Das waren drei unterschiedliche Gerichte.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2164960) Verfasst am: 27.01.2019, 17:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | Das sprachpolizeiliche Verbot des Zigeunerschnitzels ist ja nun schon eine Weile her.
Falls das eine evidenzbasierte Aktion gewesen sein sollte:
Hat sich an der angeblich so schlechten Lage der schutzbedürftigen Personengruppe nachweislich was geändert? |
Nicht nur das. Die im Wirtshaus haben mich nur dumm angesehen, als ich ein Sinti-und-Roma-Schnitzel bestellt habe. |
Es ist ja auch völlig abwegig ein Schnitzel mit Paprikasauce zu bestellen. Völlig abwegig für manche ist wohl ein wenig Anstand im Alltag zu zeigen. 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2164963) Verfasst am: 27.01.2019, 17:29 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | Das sprachpolizeiliche Verbot des Zigeunerschnitzels ist ja nun schon eine Weile her.
Falls das eine evidenzbasierte Aktion gewesen sein sollte:
Hat sich an der angeblich so schlechten Lage der schutzbedürftigen Personengruppe nachweislich was geändert? |
Mit „Evidenz“ (auch so ein Modewort mit hohem Anspruch und nix dahinter) hatte das vorher nichts zu tun, und hinterher auch nicht. Ähnlich wie der Negerkuss oder die Mohren-Apotheke.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#2164964) Verfasst am: 27.01.2019, 17:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | "Was bewirkt das Gendern einer Behörde?"
Tenor des Kommentars: Letztlich ganz Ähnliches wie bei dem "Zigeunerschnitzel". Es bringt letztlich wenig, eine Sprachregelung zu treffen. (Denn, so könnte man es ja auch sehen: Dadurch ist vielleicht ein gewisses Bewußtsein dafür geschaffen, wie man sich etwa fühlt, wenn man implizit immer "mit-gemeint" ist oder ähnliches.) Es müsse konkrete Schritte geben, beispielsweise die Unterschiede bei der Bezahlung (wohlgemerkt bei gleicher Tätigkeit) und die sprichwörtliche "gläserne Decke" zu beseitigen.
(Aber das ist ja z.B. mit Kosten verbunden: Ein paar Textbausteine auszutauschen kostet ja nicht viel.) |
Ich bin ja selbst eher dafür, Sprachänderungen nicht immer nur nachträglich hinzunehmen, sondern auch mal aktiv zu gestalten, um den Effekt mitzunehmen, daß Sprache das Denken beeinflußt. Und sei es durch Selbstverpflichtung. Es wäre ja z.B. möglich, daß eine progressiv geführte Stadtverwaltung ihren Schriftverkehr genderbewußt gestaltet, während eine eher ... "traditionsorientierte" Stadtverwaltung noch 25 Jahre auch sprachlich am alten Rollenbild festhält.
Dennoch meine auch ich, daß, um Diskriminierung, Vorurteile und Rollenklischees aufzulösen, andere Maßnahmen benötigt werden und auch noch wirkungsvoller sind. Beispielsweise Programme zur Fortbildung von Erziehungspersonal, Inklusionsgesetze usw.
Beim Thema Medien frage ich mich, ob die Massenmedien (z.B. Filme, Fernsehserien, Popmusik usw.) in Bezug auf Rollenklischees, Vorurteile usw. im Mittel noch rückständiger oder weniger rückständig sind als die Bevölkerung. Für beides gibt es Indizien. |
Natürlich beeinflusst Sprache das Denken und auch umgekehrt. Sprachliches Bewusstsein zu schaffen ist immer eine notwendige, aber natürlich nie hinreichende Bedingung, um jegliche Form von Diskriminierung zu beseitigen. Das ist jedem klar, der sich für soziale Änderungen einsetzt. Der heftige Widerstand, der aber schon sprachlichen Eingriffen entgegenschlägt, zeigt wie tief tatsächliche Vorurteile und Rollenbilder sitzen und wie das Gewohnheitsrecht wirkt. Es gibt durchaus linguistische Gründe, sowohl das Gendersternchen als auch das BinnenI abzulehnen, wobei gendergerechte Sprache in Behördentexten durchaus eine Berechtigung haben kann, um eine Sensiblisierung anzustoßen.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2164965) Verfasst am: 27.01.2019, 17:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Also wenn jetzt beispielsweise eine Kommunalverwaltung beschließt, in ihren Schreiben gendergerechte Sprache zu verwenden (obwohl andere Sprache nicht verboten ist) und diesen Beschluß etwa in der Stadpostille begründet mit dem Wunsch, weniger diskriminierende Sprache zu verwenden, würdest Du das dann als unmoralisch (weil subliminale Manipulation) bezeichnen oder nicht? |
Interessante Frage, Ich würde sagen, das befindet sich schon an der Grenze. Denn eine strittige Frage wird durch so eine Massnahme quasi durch die Hintertür entschieden: Wo beginnt diskriminierende Sprache? Beginnt Diskriminierung schon in der Wahl der morphologischen und syntaktischen Bausteine, die man beim Sprechen verwendet - und zwar unbewusst, ohne gross darüber nach zu denken. |
Du rückst jetzt von dem Kriterium "subliminal" ab und verweist stattdessen auf ein neues Kriterium: nämlich daß es unmoralisch sei, wenn man (s)eine Meinung zu einer strittigen Frage in die Wortwahl einfließen läßt. Hier würde ich einwenden, daß es wohl unmöglich ist, dies nicht zu tun. Gerade weil die Frage strittig ist, würde zudem auch eine Wahl nicht gendergerechter Ausdrücke bereits eine solche Tendenz kommunizieren.
Weitere Aspekte:
- die Antwort ist gar nicht vorgegeben; Du darfst der Behörde auch weiterhin nicht-gendergerecht antworten, jedenfalls vorläufig. Und durch eine entsprechende Begründung könnte die Behörde auch darauf hinweisen, daß es sich hier um ihre Ansicht bzw. Intention handelt.
- selbst innerhalb der Behörde könnte man argumentieren, daß es nur ein vorgegebener Baustein ist und die Sachbearbeiter damit nicht ihre eigene Ansicht zur Genderdebatte in Sprache fassen, sondern nur die ihres Arbeitgebers - ähnlich wie auch mein Arbeitgeber von mir verlangen kann, daß ich Textbausteine etwa im Kundenverkehr verwende, die ich privat sogar als Lüge bezeichnen würde.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, man sollte nicht unterschätzen, was man da von jemanden verlangt: Man verlangt, dass jemand beim Sprechen und Schreiben sich nicht nur bewusst damit beschäftigt, welche Inhalte er produziert, er soll darüber hinaus einen Schritt zurück gehen und seine sprachliche Kompetenz hinterfragen. |
Eigentlich ja. Wobei in dem genannten Fall ausreichen würde, daß der Sachbearbeiter es unreflektiert anwendet.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das heisst, er darf nicht auf den natürlichen Fluss seiner Muttersprache vertrauen ... |
Das ist ganz normal im Schriftverkehr, Liebesbriefe vielleicht mal ausgenommen. Wenn Du etwa mal so ein Schreiben vom Finanzamt anschaust, dann ist da auch ganz ohne gendergerechte Sprache nicht mehr viel "natürlicher Fluß der Muttersprache" zu erkennen - es ist fachspezifisch, legalistisch, umständlich, emotionslos, dialektfrei usw. 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2164966) Verfasst am: 27.01.2019, 17:36 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | "Was bewirkt das Gendern einer Behörde?"
Tenor des Kommentars: Letztlich ganz Ähnliches wie bei dem "Zigeunerschnitzel". Es bringt letztlich wenig, eine Sprachregelung zu treffen. (Denn, so könnte man es ja auch sehen: Dadurch ist vielleicht ein gewisses Bewußtsein dafür geschaffen, wie man sich etwa fühlt, wenn man implizit immer "mit-gemeint" ist oder ähnliches.) Es müsse konkrete Schritte geben, beispielsweise die Unterschiede bei der Bezahlung (wohlgemerkt bei gleicher Tätigkeit) und die sprichwörtliche "gläserne Decke" zu beseitigen.
(Aber das ist ja z.B. mit Kosten verbunden: Ein paar Textbausteine auszutauschen kostet ja nicht viel.) |
Ich bin ja selbst eher dafür, Sprachänderungen nicht immer nur nachträglich hinzunehmen, sondern auch mal aktiv zu gestalten, um den Effekt mitzunehmen, daß Sprache das Denken beeinflußt. Und sei es durch Selbstverpflichtung. Es wäre ja z.B. möglich, daß eine progressiv geführte Stadtverwaltung ihren Schriftverkehr genderbewußt gestaltet, während eine eher ... "traditionsorientierte" Stadtverwaltung noch 25 Jahre auch sprachlich am alten Rollenbild festhält.
Dennoch meine auch ich, daß, um Diskriminierung, Vorurteile und Rollenklischees aufzulösen, andere Maßnahmen benötigt werden und auch noch wirkungsvoller sind. Beispielsweise Programme zur Fortbildung von Erziehungspersonal, Inklusionsgesetze usw.
Beim Thema Medien frage ich mich, ob die Massenmedien (z.B. Filme, Fernsehserien, Popmusik usw.) in Bezug auf Rollenklischees, Vorurteile usw. im Mittel noch rückständiger oder weniger rückständig sind als die Bevölkerung. Für beides gibt es Indizien. |
Natürlich beeinflusst Sprache das Denken und auch umgekehrt. Sprachliches Bewusstsein zu schaffen ist immer eine notwendige, aber natürlich nie hinreichende Bedingung, um jegliche Form von Diskriminierung zu beseitigen. Das ist jedem klar, der sich für soziale Änderungen einsetzt. Der heftige Widerstand, der aber schon sprachlichen Eingriffen entgegenschlägt, zeigt wie tief tatsächliche Vorurteile und Rollenbilder sitzen und wie das Gewohnheitsrecht wirkt. Es gibt durchaus linguistische Gründe, sowohl das Gendersternchen als auch das BinnenI abzulehnen, wobei gendergerechte Sprache in Behördentexten durchaus eine Berechtigung haben kann, um eine Sensiblisierung anzustoßen. |
Ja, tolle Idee. Man stelle eine Behauptung auf, für die es nicht die Spur eines Beweises gibt, und wer dem widerspricht, beweist damit nur, daß er vorurteilsbehaftet ist. So wird aus einer inhaltlichen Frage eine moralische, und da muß man nicht mehr argumentieren, sondern nur noch verurteilen. Prima, dolle Sache!
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2164967) Verfasst am: 27.01.2019, 17:40 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Man stelle eine Behauptung auf, für die es nicht die Spur eines Beweises gibt ... |
Welche Behauptung genau meinst Du hier?
- daß Sprache Denken beeinflußt?
- daß es Leute gibt, die sich durch nicht gendergerechte Anrede diskriminiert fühlen?
- ...?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#2164968) Verfasst am: 27.01.2019, 17:42 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | "Was bewirkt das Gendern einer Behörde?"
Tenor des Kommentars: Letztlich ganz Ähnliches wie bei dem "Zigeunerschnitzel". Es bringt letztlich wenig, eine Sprachregelung zu treffen. (Denn, so könnte man es ja auch sehen: Dadurch ist vielleicht ein gewisses Bewußtsein dafür geschaffen, wie man sich etwa fühlt, wenn man implizit immer "mit-gemeint" ist oder ähnliches.) Es müsse konkrete Schritte geben, beispielsweise die Unterschiede bei der Bezahlung (wohlgemerkt bei gleicher Tätigkeit) und die sprichwörtliche "gläserne Decke" zu beseitigen.
(Aber das ist ja z.B. mit Kosten verbunden: Ein paar Textbausteine auszutauschen kostet ja nicht viel.) |
Ich bin ja selbst eher dafür, Sprachänderungen nicht immer nur nachträglich hinzunehmen, sondern auch mal aktiv zu gestalten, um den Effekt mitzunehmen, daß Sprache das Denken beeinflußt. Und sei es durch Selbstverpflichtung. Es wäre ja z.B. möglich, daß eine progressiv geführte Stadtverwaltung ihren Schriftverkehr genderbewußt gestaltet, während eine eher ... "traditionsorientierte" Stadtverwaltung noch 25 Jahre auch sprachlich am alten Rollenbild festhält.
Dennoch meine auch ich, daß, um Diskriminierung, Vorurteile und Rollenklischees aufzulösen, andere Maßnahmen benötigt werden und auch noch wirkungsvoller sind. Beispielsweise Programme zur Fortbildung von Erziehungspersonal, Inklusionsgesetze usw.
Beim Thema Medien frage ich mich, ob die Massenmedien (z.B. Filme, Fernsehserien, Popmusik usw.) in Bezug auf Rollenklischees, Vorurteile usw. im Mittel noch rückständiger oder weniger rückständig sind als die Bevölkerung. Für beides gibt es Indizien. |
Natürlich beeinflusst Sprache das Denken und auch umgekehrt. Sprachliches Bewusstsein zu schaffen ist immer eine notwendige, aber natürlich nie hinreichende Bedingung, um jegliche Form von Diskriminierung zu beseitigen. Das ist jedem klar, der sich für soziale Änderungen einsetzt. Der heftige Widerstand, der aber schon sprachlichen Eingriffen entgegenschlägt, zeigt wie tief tatsächliche Vorurteile und Rollenbilder sitzen und wie das Gewohnheitsrecht wirkt. Es gibt durchaus linguistische Gründe, sowohl das Gendersternchen als auch das BinnenI abzulehnen, wobei gendergerechte Sprache in Behördentexten durchaus eine Berechtigung haben kann, um eine Sensiblisierung anzustoßen. |
Ja, tolle Idee. Man stelle eine Behauptung auf, für die es nicht die Spur eines Beweises gibt, und wer dem widerspricht, beweist damit nur, daß er vorurteilsbehaftet ist. |
Wieso? Meine Behauptung war: Es gibt heftigen Widerstand gegen sprachliche Eingriffe. Das ist evident mit jedem dämlichen Beitrag, den du hier lieferst. Beweis erbracht.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2164969) Verfasst am: 27.01.2019, 17:54 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Das sprachpolizeiliche Verbot des Zigeunerschnitzels ist ja nun schon eine Weile her. |
Ei was?
Das ist ja völlig an mir vorbeigegangen, dieses Verbot.
Und sogar die Existenz einer Sprachpolizei.
Wo ist meine zuständige Dienststelle?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#2164970) Verfasst am: 27.01.2019, 18:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Das sprachpolizeiliche Verbot des Zigeunerschnitzels ist ja nun schon eine Weile her. |
Ei was?
Das ist ja völlig an mir vorbeigegangen, dieses Verbot.
Und sogar die Existenz einer Sprachpolizei.
Wo ist meine zuständige Dienststelle? |
Aus seiner Sicht bist du doch mindestens Inoffizieller Mitarbeiter der Sprapo.
https://www.welt.de/kultur/article180678732/Seit-wann-gibt-es-eine-Sprachpolizei-Bedeutung-und-Geschichte-des-Wortes.html
| Zitat: | | Der Kampf gegen Hetze im Internet hat dazu geführt, dass sich die Trolle mit dem Vorwurf wehren, es gäbe eine Sprachpolizei, die ihnen vorschreiben wolle, wie sie ihre Gedanken zu formulieren hätten. Der Sprachpolizei-Vorwurf ist die etwas indirektere Art zu sagen: Das wird man ja wohl noch sagen dürfen. Meist werfen sich die so Formulierenden in die Pose des verfolgten Regimegegners. Sogar der Polizeiminister Seehofer ist sich ja nicht zu schade für dieses Opfergetue. Früher wurden Regimegegner von der Gestapo gefoltert, heute empfinden sich gefühlte Dissidenten als Gejagte der Sprachpolizei. |
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2164971) Verfasst am: 27.01.2019, 18:17 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | "Was bewirkt das Gendern einer Behörde?"
Tenor des Kommentars: Letztlich ganz Ähnliches wie bei dem "Zigeunerschnitzel". Es bringt letztlich wenig, eine Sprachregelung zu treffen. (Denn, so könnte man es ja auch sehen: Dadurch ist vielleicht ein gewisses Bewußtsein dafür geschaffen, wie man sich etwa fühlt, wenn man implizit immer "mit-gemeint" ist oder ähnliches.) Es müsse konkrete Schritte geben, beispielsweise die Unterschiede bei der Bezahlung (wohlgemerkt bei gleicher Tätigkeit) und die sprichwörtliche "gläserne Decke" zu beseitigen.
(Aber das ist ja z.B. mit Kosten verbunden: Ein paar Textbausteine auszutauschen kostet ja nicht viel.) |
Ich bin ja selbst eher dafür, Sprachänderungen nicht immer nur nachträglich hinzunehmen, sondern auch mal aktiv zu gestalten, um den Effekt mitzunehmen, daß Sprache das Denken beeinflußt. Und sei es durch Selbstverpflichtung. Es wäre ja z.B. möglich, daß eine progressiv geführte Stadtverwaltung ihren Schriftverkehr genderbewußt gestaltet, während eine eher ... "traditionsorientierte" Stadtverwaltung noch 25 Jahre auch sprachlich am alten Rollenbild festhält.
Dennoch meine auch ich, daß, um Diskriminierung, Vorurteile und Rollenklischees aufzulösen, andere Maßnahmen benötigt werden und auch noch wirkungsvoller sind. Beispielsweise Programme zur Fortbildung von Erziehungspersonal, Inklusionsgesetze usw.
Beim Thema Medien frage ich mich, ob die Massenmedien (z.B. Filme, Fernsehserien, Popmusik usw.) in Bezug auf Rollenklischees, Vorurteile usw. im Mittel noch rückständiger oder weniger rückständig sind als die Bevölkerung. Für beides gibt es Indizien. |
Natürlich beeinflusst Sprache das Denken und auch umgekehrt. Sprachliches Bewusstsein zu schaffen ist immer eine notwendige, aber natürlich nie hinreichende Bedingung, um jegliche Form von Diskriminierung zu beseitigen. Das ist jedem klar, der sich für soziale Änderungen einsetzt. Der heftige Widerstand, der aber schon sprachlichen Eingriffen entgegenschlägt, zeigt wie tief tatsächliche Vorurteile und Rollenbilder sitzen und wie das Gewohnheitsrecht wirkt. Es gibt durchaus linguistische Gründe, sowohl das Gendersternchen als auch das BinnenI abzulehnen, wobei gendergerechte Sprache in Behördentexten durchaus eine Berechtigung haben kann, um eine Sensiblisierung anzustoßen. |
Ja, tolle Idee. Man stelle eine Behauptung auf, für die es nicht die Spur eines Beweises gibt, und wer dem widerspricht, beweist damit nur, daß er vorurteilsbehaftet ist. |
Wieso? Meine Behauptung war: Es gibt heftigen Widerstand gegen sprachliche Eingriffe. Das ist evident mit jedem dämlichen Beitrag, den du hier lieferst. Beweis erbracht. |
Du meinst, nur weil du einem klaren Gedanken nicht folgen kannst, wäre jeder Quatsch, den du hier von dir gibtst, eine Tatsache? 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#2164974) Verfasst am: 27.01.2019, 18:27 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | "Was bewirkt das Gendern einer Behörde?"
Tenor des Kommentars: Letztlich ganz Ähnliches wie bei dem "Zigeunerschnitzel". Es bringt letztlich wenig, eine Sprachregelung zu treffen. (Denn, so könnte man es ja auch sehen: Dadurch ist vielleicht ein gewisses Bewußtsein dafür geschaffen, wie man sich etwa fühlt, wenn man implizit immer "mit-gemeint" ist oder ähnliches.) Es müsse konkrete Schritte geben, beispielsweise die Unterschiede bei der Bezahlung (wohlgemerkt bei gleicher Tätigkeit) und die sprichwörtliche "gläserne Decke" zu beseitigen.
(Aber das ist ja z.B. mit Kosten verbunden: Ein paar Textbausteine auszutauschen kostet ja nicht viel.) |
Ich bin ja selbst eher dafür, Sprachänderungen nicht immer nur nachträglich hinzunehmen, sondern auch mal aktiv zu gestalten, um den Effekt mitzunehmen, daß Sprache das Denken beeinflußt. Und sei es durch Selbstverpflichtung. Es wäre ja z.B. möglich, daß eine progressiv geführte Stadtverwaltung ihren Schriftverkehr genderbewußt gestaltet, während eine eher ... "traditionsorientierte" Stadtverwaltung noch 25 Jahre auch sprachlich am alten Rollenbild festhält.
Dennoch meine auch ich, daß, um Diskriminierung, Vorurteile und Rollenklischees aufzulösen, andere Maßnahmen benötigt werden und auch noch wirkungsvoller sind. Beispielsweise Programme zur Fortbildung von Erziehungspersonal, Inklusionsgesetze usw.
Beim Thema Medien frage ich mich, ob die Massenmedien (z.B. Filme, Fernsehserien, Popmusik usw.) in Bezug auf Rollenklischees, Vorurteile usw. im Mittel noch rückständiger oder weniger rückständig sind als die Bevölkerung. Für beides gibt es Indizien. |
Natürlich beeinflusst Sprache das Denken und auch umgekehrt. Sprachliches Bewusstsein zu schaffen ist immer eine notwendige, aber natürlich nie hinreichende Bedingung, um jegliche Form von Diskriminierung zu beseitigen. Das ist jedem klar, der sich für soziale Änderungen einsetzt. Der heftige Widerstand, der aber schon sprachlichen Eingriffen entgegenschlägt, zeigt wie tief tatsächliche Vorurteile und Rollenbilder sitzen und wie das Gewohnheitsrecht wirkt. Es gibt durchaus linguistische Gründe, sowohl das Gendersternchen als auch das BinnenI abzulehnen, wobei gendergerechte Sprache in Behördentexten durchaus eine Berechtigung haben kann, um eine Sensiblisierung anzustoßen. |
Ja, tolle Idee. Man stelle eine Behauptung auf, für die es nicht die Spur eines Beweises gibt, und wer dem widerspricht, beweist damit nur, daß er vorurteilsbehaftet ist. |
Wieso? Meine Behauptung war: Es gibt heftigen Widerstand gegen sprachliche Eingriffe. Das ist evident mit jedem dämlichen Beitrag, den du hier lieferst. Beweis erbracht. |
Du meinst, nur weil du einem klaren Gedanken nicht folgen kannst, wäre jeder Quatsch, den du hier von dir gibtst, eine Tatsache? |
Nicht jeder Quatsch, der von mir kommt, ist eine Tatsache. Aber dass du klare Gedanken hättest, denen man folgen könnte, gehört in das Reich der Märchen. Step ist ein klügerer und höflicherer Kopf als ich und der hatte auch schon ernsthafte Schwierigkeiten, deinen Beitrag zu erschließen.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2164977) Verfasst am: 27.01.2019, 18:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ja selbst eher dafür, Sprachänderungen nicht immer nur nachträglich hinzunehmen, sondern auch mal aktiv zu gestalten, um den Effekt mitzunehmen, daß Sprache das Denken beeinflußt. |
Stell Dir einfach mal vor, Du würdest diese Aussage in einem Strategiepapier einer rechtsradikalen Partei oder einer fundamentalistischen Sekte lesen. Ist schon ein wenig gruselig, oder? |
Ja, auf jeden Fall. Die sind allerdings schon deshalb gruselig, weil bei denen bereits die Ziele den Grundrechten widersprechen. Jedes wirksame Mittel in der Hand einer gruseligen, menschenfeindlichen Gruppe erscheint gruselig. Auch zum Beispiel Geld, ein Youtube-Kanal oder die Beantragung von Parteienförderung. |
Eben. Die illegitimen Ziele machen nicht automatisch auch die verwendeten Mittel illegitim, und erst recht nicht für andere. Und was daran illegitim sein soll, für eine bestimmte Sprachverwendung zu argumentieren, diese selbst zu praktizieren und evtl. anderen Rückmeldungen für ihre Sprachverwendung zu geben, erschließt sich mir nicht.
Außerdem verstehe ich nicht, warum kramer den Konjunktiv benutzt. Rechtsradikale tun das doch und man kann es mW auch in ihren Strategiepapieren lesen. Die sind ja (leider) nicht alle blöd.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2164987) Verfasst am: 27.01.2019, 19:31 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | Das sprachpolizeiliche Verbot des Zigeunerschnitzels ist ja nun schon eine Weile her.
Falls das eine evidenzbasierte Aktion gewesen sein sollte:
Hat sich an der angeblich so schlechten Lage der schutzbedürftigen Personengruppe nachweislich was geändert? |
Nicht nur das. Die im Wirtshaus haben mich nur dumm angesehen, als ich ein Sinti-und-Roma-Schnitzel bestellt habe. |
Es ist ja auch völlig abwegig ein Schnitzel mit Paprikasauce zu bestellen. Völlig abwegig für manche ist wohl ein wenig Anstand im Alltag zu zeigen. |
Ich habe noch nie gehört oder gelesen, dass ein Zigeuner sich über das nach seinem kulinarischen Kulturkreis benannte Schnitzel beschwert hätte.
Genausowenig wie Frankfurter sich über die nach ihnen benannten Würstchen beschweren.
(jahrelang selber Frankfurter gewesen)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2164989) Verfasst am: 27.01.2019, 19:37 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Ich bin ja selbst eher dafür, Sprachänderungen nicht immer nur nachträglich hinzunehmen, sondern auch mal aktiv zu gestalten, um den Effekt mitzunehmen, daß Sprache das Denken beeinflußt. |
Was soll "nachträglich hinnehmen" bedeuten? Jede Sprachänderung wird aktiv gestaltet. |
Aber nicht von dafuer qualifizierten Fachleuten! 
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2164991) Verfasst am: 27.01.2019, 19:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur das. Die im Wirtshaus haben mich nur dumm angesehen, als ich ein Sinti-und-Roma-Schnitzel bestellt habe. |
Zurecht. Das ist zudem ein Kategrienfehler, der indirekt die Diskriminierung wiederholt. Das ist unter Deinem Niveau. |
Jetzt muss ich doch mal fragen, was daran diskriminierend ist, ein Gericht das in der Art einer definierten Gruppe gewürzt ist, nach dieser Gruppe zu benennen. |
Bestell einfach ein Jägerschnitzel anstatt eines Zigeunerschnitzels. Dann kannst Du nichts falsch machen.
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Defund the gender police!!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2164992) Verfasst am: 27.01.2019, 19:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | .... | fwo hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur das. Die im Wirtshaus haben mich nur dumm angesehen, als ich ein Sinti-und-Roma-Schnitzel bestellt habe. |
Zurecht. Das ist zudem ein Kategorienfehler, der indirekt die Diskriminierung wiederholt. Das ist unter Deinem Niveau. |
Jetzt muss ich doch mal fragen, was daran diskriminierend ist, ein Gericht das in der Art einer definierten Gruppe gewürzt ist, nach dieser Gruppe zu benennen. |
Du schaffst damit einen neuen Begriff, der primär darauf abzielt, die sogenannte "politisch korrekte" Sprechweise zu karikieren, auf Kosten der Selbstbezeichnung einer Personengruppe, um die es Dir gar nicht geht. Oder warum sonst hast Du nicht "Balkanschnitzel" gesagt?
.... |
Weil auf der Speisekarte Zigeunerschnitzel stand. Mein Spott ging schon auch auf political correctness, aber genau genommen eher auf die Sinti? Roma? in Hannover, die eine Umbenennung der Zigeunersoße gefordert hatten. Da gibt es etwas, das geeignet ist, das teilweise schlechte Image von "Zigeuer" zu verdrängen, und sie beschweren sich drüber.
Ansonsten: Das ist mit der Bezeichnung Zigeuner alles gar nicht so klar.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2164993) Verfasst am: 27.01.2019, 19:45 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | Das sprachpolizeiliche Verbot des Zigeunerschnitzels ist ja nun schon eine Weile her.
Falls das eine evidenzbasierte Aktion gewesen sein sollte:
Hat sich an der angeblich so schlechten Lage der schutzbedürftigen Personengruppe nachweislich was geändert? |
Nicht nur das. Die im Wirtshaus haben mich nur dumm angesehen, als ich ein Sinti-und-Roma-Schnitzel bestellt habe. |
Es ist ja auch völlig abwegig ein Schnitzel mit Paprikasauce zu bestellen. Völlig abwegig für manche ist wohl ein wenig Anstand im Alltag zu zeigen. |
Du hältst es fuer unanständig ein Zigeunerschnitzel zu bestellen?
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