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Der Dieselabgas-Betrug
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 16736
Wohnort: Zell i.W.

Beitrag(#2165486) Verfasst am: 01.02.2019, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Manche Menschen wollen/brauchen kein Statussymbol, möchten aber möglichst komfortabel reisen und da schneiden die dicken Karren numal besser ab, als irgendwelche Billigkisten. Schulterzucken

Nachdem du hier gesagt hattest
Zitat:
Geiles KFZ, die Automatik ist ein Sahnestück, der Motor ebenfalls und man fühlt sich wie in einem fahrenden Wohnzimmer.
erwarte ich von dir keine Kritik mehr bzw grundsätzliches hinterfragen beim Thema Auto.


Ich schrieb doch bereits, dass ich sehr gern mit dem Auto unterwegs bin. Aber in diesem speziellen Fall ging es mir darum, dass nicht alle die dicke Karren fahren das als Penisverlängerung brauchen, sondern viele einfach den Komfort und die Sicherheit schätzen.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 16571
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2165496) Verfasst am: 01.02.2019, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
ich wage die aussage, dass alle meistens möglichst komfortabel reisen möchten.
kommt man in den dicken kisten nicht auch unbeschadeter bei einem unfall davon?
die first-class im flugzeug kann ich mir ja auch nicht leisten

Da habe ich heftige Zweifel, daß man in einem riesigen Geländewagen komfortabler fährt als in einem Pkw. Allein die riesigen Räder: Ungefederte Massen, die über Schlaglöcher donnern. Und die first-class im Flugzeug ist auch bedeutungslos, sonst hätten die Billigflieger nicht so einen Geschäftserfolg. Es geht um den Status: Das Auto kann man sehen, umso besser je größer es ist. Wo einer im Flugzeug sitzt, mit welcher Firma er fliegt, das sieht keiner der Nachbarn, und das erzählt man auch nicht.

Nebenbei: Es gibt ein Buch, geschrieben von einer Pilotin einer Billig-Air-Line. Sie schildert auch, wie ihre Firma mit den Passagieren umgeht. Daraus kann man folgern: Wer zweimal oder öfter mit so einer Firma fliegt ist entweder richtig arm oder dumm. Oder Masochist.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2921

Beitrag(#2165574) Verfasst am: 02.02.2019, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Thema Wissenschaftsgläubigkeit.

Wem soll man glauben, wenn man Laie ist und nichts von einer Sache versteht?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wir müssen die Wissenschaft schützen!

Intellektuelle Unredlichkeit am Beispiel der neuesten Debatte über die Gefahren der Luftverschmutzung

Sogar als Laie können einem simple Widersprüche in Aussagen auffallen.



Zitat:
Aus der bekannten Tatsache, dass Rauchen die Lebenserwartung um ca. zehn Jahre verkürzt, schließen Köhler und Koch wagemutig, dass Raucher, die mit jeder Zigarette 100- bis 1000-fach so viel Stickoxide und Feinstaub einatmen, "nach wenigen Monaten alle versterben müssten". Da sie das offensichtlich nicht tun, müssen die Studien falsch sein.

...

Nicht zuletzt rauchen die meisten Raucher nicht 24 Stunden ...
https://www.heise.de/tp/features/Wir-muessen-die-Wissenschaft-schuetzen-4288817.html

Schon erstaunlich, wie aus dem Faktor 1 000 000 bei Köhler der Faktor 100 bis 1000 bei Heise wird. Gleichzeitig wirft man anderen intellektuelle Unredlichkeit vor. Mit den Augen rollen


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine öffentlichkeitswirksame und von den Massenmedien unterstützte Wissenschaftspädagogik wäre heute wirklich bitter nötig, damit nicht die BILD in der öffentlichen Debatte gegen den LANCET die Oberhand behält ...-!

Der LANCET.

Dort wurde die berühmte Studie veröffentlicht, die einen Zusammenhang zwischen Impfen und Autismus fand.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2921

Beitrag(#2165575) Verfasst am: 02.02.2019, 19:25    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dazu habe ich folgende Quellen heraus gesucht:

Effects of long-term exposure to air pollution on natural-cause mortality: an analysis of 22 European cohorts within the multicentre ESCAPE project

Long term exposure to ambient air pollution and incidence of acute coronary events: prospective cohort study and meta-analysis in 11 European cohorts from the ESCAPE Project

Luftqualität, Schlaganfall und koronare Ereignisse
Ergebnisse der Heinz Nixdorf Recall Studie aus dem Ruhrgebiet

Hab' jeweils kurz 'reingeschaut.


- Erster Link: enthält nur einen abstract. Läßt sich nicht beurteilen.

- Zweiter Link: es geht es um Feinstäube, zu NOx wird nicht viel gesagt.

In Schweden mißt man 7 µg/m3, in Italien 31 µg/m3 PM 2.5. Bei anderen Stoffen gibt es keine Unterschiede. Warum das so ist, wird nicht näher hinterfragt. Naiver Weise würde ich annehmen, daß alle Werte proportional zum Verkehrsaufkommen sind. Hmm?

Mittelwerte von Mittelwerten zu bilden ist immer problematisch, sogar wenn man sie wie hier gewichtet.



Auffallend ist, daß bei einigen Studien herauskommt, Feinstaubbelastung verringere den Risikofaktor. Auch sind die Fehlerschranken sehr breit. Insgesamt eine sehr wackelige Aussage.


- Der dritte Link ist super. Dort heißt es:

Zitat:
Interessenkonflikt

Prof. Hoffmann wurde honoriert für die Begutachtung eines verwandten Projekts vom Health Effects Institute. Sie erhielt Forschungsgelder von der Volkswagenstiftung.

Prof. Dragano bekam Gelder für ein von ihm initiiertes Forschungsvorhaben von der Volkswagenstiftung.

Wie passt das zu deinen Worten?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es handelt sich gar nicht um eine wissenschaftliche Debatte, welche die 106 Laien vom Zaun brechen wollen, sondern um billigen Wirtschaftspopulismus im Sinne der Autokonzerne und rechter Kräfte im Staats- und Regierungsapparat.

Gibst du lieber den Lobbyvorwurf auf oder die Studie, bei der VW-nahe Leute mitgearbeitet haben?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Ergebnisse sind eindeutig und untersucht wurden explizit kausale Zusammenhänge und nicht bloß Korrelationen. Das ist wichtig.

Statistik ist so ziemlich das Gegenteil von eindeutig. Laut obiger Tabelle wurde in der römischen Kohorte festgestellt, daß Feinstaub zu weniger Herzerkrankungen und Schlaganfällen führt. Kausalisiere das.

In beiden Studien steht, daß es keinen gesicherten Wirkzusammenhang zwischen Feinstaub und Herzinfarkten oder Schlaganfällen gibt.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Künzli hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel ein Herzinfarkt, der ausgelöst ist durch Feinstaub – und dazu gibt es enorme wissenschaftliche Grundlage, um diesen Beweis zu führen, dass das möglich ist –, dieser Herzinfarkt sieht exakt gleich aus wie jeder andere Herzinfarkt.


Check: Wo Verkehr ist, da ist Lärm. Woher weiß man, daß es nicht der Lärm ist, der die Leute krank macht?


Weil die Auswirkungen spezifisch sind und mehr als nur *krank machend*. Entzündungen in der Lunge und im Blut sind spezifisch.

Wären sie spezifisch, dann hätte Künzli gesagt, wir können am Herzinfarkt erkennen, was seine Ursache war.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also in der Pressemitteilung des Umweltbundesamtes sind 47.000 vorzeitige Todesfälle durch Feinstaub und NOx angegeben und nicht 90.000.

Die Todesrate für Raucher beträgt laut Krebsgesellschaft im Jahre 2013 nicht 90.000, sondern 121.000.

Damit wäre die Proportion eine etwas andere.

Ja, stimmt.

Nur macht das keinen Unterschied, wenn es um Belastungen in Größenordnungen zwischen Mikrogramm und Gramm geht.

Zitat:
A 5 ?g/m3 increase in estimated annual mean PM2.5 was associated with a 13% increased risk of coronary events

Wenn ich das naiv hochrechne wären alle noch lebenden Raucher in Wahrheit schon längst verstorben und damit Zombies.
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Wilson
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Beitrag(#2165601) Verfasst am: 03.02.2019, 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.volkswagenstiftung.de
Die volkswagenstiftung ist :
Deutschlands größte unabhängige Wissenschaftsförderin

Da kann man sich sicher so plumpe oder auch clevere Verstrickungen nicht erlauben, wuerde ich sagen.
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"als ob"


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 03.02.2019, 02:13, insgesamt einmal bearbeitet
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2165606) Verfasst am: 03.02.2019, 02:13    Titel: Schlimmer als die Philanthropen der freien Wirtschaft - Partei-nahe-Stiftungen Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.volkswagenstiftung.de
Die volkswagenstiftung ist :
Deutschlands größte unabhängige Wissenschaftsförderin

Da kann man sich sicher so plumpe oder auch clevere Verstrickungen erlauben, wuerde ich sagen.


na, na,
bezüglich dieser Stiftung weiß ich nicht viel zu sagen,
aber sehr wohl etwas zur Robert Bosch Stiftung,
und nein,
mir ist aus den Programmen die ich kenne dort keine wirtschaftsförderliche Propaganda untergekommen. Und die Geförderten wirkten mir nicht gehirngewaschen.

Anders sieht es allerdings aus bei den politischen Gesinnungsstiftungen,
wie
Konrad Adenauer,
Friedrich Ebert,
Rosa Luxemburg,
Heinrich Böll
und Friedrich Naumann Stiftung.

Also denen merkt man meist ein einspuriges Denken recht schnell an.
Das sind meist geistige Inzuchtfabriken - Schulterzucken
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Derzeit ohne Untertitel
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Wilson
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Beitrag(#2165607) Verfasst am: 03.02.2019, 02:14    Titel: Re: Schlimmer als die Philanthropen der freien Wirtschaft - Partei-nahe-Stiftung Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.volkswagenstiftung.de
Die volkswagenstiftung ist :
Deutschlands größte unabhängige Wissenschaftsförderin

Da kann man sich sicher so plumpe oder auch clevere Verstrickungen erlauben, wuerde ich sagen.


na, na,
bezüglich dieser Stiftung weiß ich nicht viel zu sagen,
aber sehr wohl etwas zur Robert Bosch Stiftung,
und nein,
mir ist aus den Programmen die ich kenne dort keine wirtschaftsförderliche Propaganda untergekommen. Und die Geförderten wirkten mir nicht gehirngewaschen.

Anders sieht es allerdings aus bei den politischen Gesinnungsstiftungen,
wie
Konrad Adenauer,
Friedrich Ebert,
Rosa Luxemburg,
Heinrich Böll
und Friedrich Naumann Stiftung.

Also denen merkt man meist ein einspuriges Denken recht schnell an.
Das sind meist geistige Inzuchtfabriken - Schulterzucken


Hatte das entscheidende "nicht " vergessen in meinem Beitrag.
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Critic
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Beitrag(#2165608) Verfasst am: 03.02.2019, 04:10    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


Auffallend ist, daß bei einigen Studien herauskommt, Feinstaubbelastung verringere den Risikofaktor. Auch sind die Fehlerschranken sehr breit. Insgesamt eine sehr wackelige Aussage.


Man hat schon einigermaßen große Konfidenzintervalle:

Insofern werden womöglich einige Stimmen sagen, vielleicht sollten wir künftig einmal in der Woche in die Feinstaubbar gehen, weil im Extremfall so ein bißchen Abrieb und Asche in der Luft das Risiko halbiert zu haben scheinen. Andererseits kann es sein, daß auch dort Feinstaub das Risiko erhöht.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
A 5 µg/m3 increase in estimated annual mean PM2.5 was associated with a 13% increased risk of coronary events

Wenn ich das naiv hochrechne wären alle noch lebenden Raucher in Wahrheit schon längst verstorben und damit Zombies.


Nein? Ich denke, man hat natürlich "per se" eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, an bestimmten Erkrankungen zu leiden, und ein bestimmtes Verhalten oder eine bestimmte Umwelt erhöht die Wahrscheinlichkeit dazu etwas: Die "natürliche Wahrscheinlichkeit" multipliziert sich mit der hazard ratio. Also wer z.B. bis zu 10 Zigaretten pro Tag raucht, hat ein 1.3-fach erhöhtes Risiko gegenüber dem Normalrisiko, an einer Herzerkrankung, einem Schlaganfall, Lungenkrebs o.ä. zu erkranken.

Eine Wahrscheinlichkeitsaussage ist natürlich entindividualisiert: Jeanne Calment hatte 98 Jahre lang geraucht, als sie mit 119 aufhörte, und starb im Alter von 122 Jahren, vermutlich war es bei ihr einfach das Alter. Während andererseits auch schonmal Leute mit Mitte 20 an Krebs erkranken, die nie geraucht, nie getrunken, sich immer gesund ernährt und täglich Sport getrieben haben etc.. Aber in der Tendenz ist heute bekannt, daß Rauchen nicht ganz gesund ist.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2921

Beitrag(#2165615) Verfasst am: 03.02.2019, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.volkswagenstiftung.de
Die volkswagenstiftung ist :
Deutschlands größte unabhängige Wissenschaftsförderin

Nie davon gehört. Was es alles gibt.


Interessant in Zusammenhang mit diesem Thread ist diese Rubrick auf deren Homepage:

Zitat:
Themenschwerpunkt "Wissenschaft und Gesellschaft".

Das Vertrauen in die Unabhängigkeit der Wissenschaft schwindet, Fakten aus der Forschung werden geleugnet: Wer Wissenschaft an ein breites Publikum vermitteln möchte, steht vor neuen Herausforderungen. Welche das sind und wie sich ihnen konstruktiv begegnen lässt - davon handeln die Beiträge in unserem Themenschwerpunkt "Wissenschaft und Gesellschaft".

Wobei ich als Kehrseite manchmal auch Wissenschaftsgläubigkeit feststelle, bei der alles was den Stempel "Wissenschaft" trägt, automatisch als richtig angesehen wird.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Da kann man sich sicher so plumpe oder auch clevere Verstrickungen nicht erlauben, wuerde ich sagen.

Würde ich auch so sagen, zumindest im ersten Schritt. Im Englischen heißt es, man soll nicht von Boshaftigkeit - oder Verstrickungen - ausgehen, wenn im Fall fehlerhafter Aussagen Dummheit auch zur Erklärung reicht.

Skeptiker muß eine gute Glaskugel haben, wenn er Köhler & Co. Lobbyismus unterstellen kann.
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Ahriman
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Beiträge: 16571
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Beitrag(#2165617) Verfasst am: 03.02.2019, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Bei alledem solltet ihr doch mal bedenken: Die Lebensjahre, die ihr durch gesundes Verhalten (sprich Verzichten auf jeden Spaß)auf euer Leben dazu bekommt, sind ausgerechnet solche, in denen nix mehr richtig geht, laufen, schlafen, essen, bumsen, kacken...
Hunde, wollt ihr ewig leben?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23657
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2165623) Verfasst am: 03.02.2019, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei alledem solltet ihr doch mal bedenken: Die Lebensjahre, die ihr durch gesundes Verhalten (sprich Verzichten auf jeden Spaß)auf euer Leben dazu bekommt, sind ausgerechnet solche, in denen nix mehr richtig geht, laufen, schlafen, essen, bumsen, kacken...
Hunde, wollt ihr ewig leben?

Ist hier OT, aber:
Verzicht auf Spaß ist für mich kein gesundes Verhalten. Gesundes Verhalten ist zwar einerseits, Schädigungen zu vermeiden, also Alkohol in Maßen (nicht in Maßkrügen) empfinde ich nicht als ungesund, gut Essen muss nicht zu Übergewicht führen, Aber viel wesentlicher für das gesunde Verhalten ist ausreichende und auch ausreichend anstrengende Bewegung, um genau das, was Du da als Altersverfall beschreibst, möglichst5 herauszuschieben. Es geht also eigentlich nicht ums älter werden, sondern mehr darum, sich auch im Alter noch die körperlichen Möglichkeiten zu erhalten.

Und ja, das ist leider so: je älter man wird, desto mehr Trainingszeit muss man veranschlagen, um in einem gewissen Leistungslevel zu bleiben.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2921

Beitrag(#2165639) Verfasst am: 03.02.2019, 16:15    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Auffallend ist, daß bei einigen Studien herauskommt, Feinstaubbelastung verringere den Risikofaktor. Auch sind die Fehlerschranken sehr breit. Insgesamt eine sehr wackelige Aussage.


Man hat schon einigermaßen große Konfidenzintervalle:

Konfidenzintervall ist das bessere Wort als meine "Fehlerschranken".


Critic hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
A 5 µg/m3 increase in estimated annual mean PM2.5 was associated with a 13% increased risk of coronary events

Wenn ich das naiv hochrechne wären alle noch lebenden Raucher in Wahrheit schon längst verstorben und damit Zombies.


Nein?

Jetzt wird's interessant.


Critic hat folgendes geschrieben:
Ich denke, man hat natürlich "per se" eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, an bestimmten Erkrankungen zu leiden, und ein bestimmtes Verhalten oder eine bestimmte Umwelt erhöht die Wahrscheinlichkeit dazu etwas: Die "natürliche Wahrscheinlichkeit" multipliziert sich mit der hazard ratio.

Genau.

Mit beispielhaften Zahlen gesagt, die korrekten müßte ich erst suchen.

Man betrachtet 1000 Versuchspersonen, von denen 50 im Versuchszeitraum einen Herzinfarkt erleiden. Von denen seien 250 Raucher. Per "natürliche Wahrscheinlichkeit" sollten unter ihnen 12,5 Herzinfarkte auftreten. Wenn man 16,25 Herzinfarkte feststellt, ist die hazard ratio 1,3.

(Absolutes und relatives Risiko sollte ich erwähnen, will mich aber kurz fassen.)


Critic hat folgendes geschrieben:
Also wer z.B. bis zu 10 Zigaretten pro Tag raucht, hat ein 1.3-fach erhöhtes Risiko gegenüber dem Normalrisiko, an einer Herzerkrankung, einem Schlaganfall, Lungenkrebs o.ä. zu erkranken.

Ich nehme an, deine Zahl 1.3-fach ist nicht einfach eine beispielhafte Zahl.

Das ist der Punkt, bei dem es interessant wird. So interessant, daß ich mich frage, ob ich nicht einen Denkfehler habe.

Zitat:
A 5 µg/m3 increase in estimated annual mean PM2.5 was associated with a 13% increased risk of coronary events

Verstehe ich das richtig?

    0 µg/m3 -> HR 1
    5 µg/m3 -> HR 1,13
    10 µg/m3 -> HR 1, 26

Oder passend verschoben um die natürliche Grundbelastung.

Was so oder so absurd ist, weil damit schon nach ein paar mal +5 µg das Risiko eines Rauchers erreicht ist. So kann es nicht gemeint sein. Alternativ fallen mir einige andere Rechenwege ein, die aber alle daran scheitern, daß in den Studien keine Grundbelastung genannt wird, bei der ich ansetzen kann. (Oder ich hab's überlesen.) Mir fällt keine Rechnung ein, bei der nicht ungefähr bei 110 µg das Raucherrisiko erreicht wäre. Wo ist mein Denkfehler?

Kramer hat weiter oben Sättigungseffekte ins Spiel gebracht. Das ist ein guter Gedanke. Solange man nur zwei Meßpunkte hat, den Verkehrs-Feinstaub-Level und den Raucher-Feinstaub-Level, läßt sich zwischen beiden Punkten ein beliebige Kurve zeichnen, auch eine, die bereits bei 110 µg in die Sättigung geht.

Es gibt aber noch einen dritten Meßpunkt, den der Passivraucher. Deren Belastung liegt angeblich eine oder zwei Größenordnungen über der Belastung durch Verkehr. Zahlen habe ich nicht parat, aber daran sollte sich festmachen lassen, ob das Feinstaubrisiko größenordnungsmäßig richtig dargestellt wird.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 11421

Beitrag(#2165640) Verfasst am: 03.02.2019, 16:40    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Aber in der Tendenz ist heute bekannt, daß Rauchen nicht ganz gesund ist.

https://www.youtube.com/watch?v=X4YEcpHn83o

Solange Leute noch rauchen werden die auch ihre 'Propheten' haben die ihren way of life stützen.
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Wilson
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Beitrag(#2165662) Verfasst am: 03.02.2019, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.volkswagenstiftung.de
Die volkswagenstiftung ist :
Deutschlands größte unabhängige Wissenschaftsförderin

Nie davon gehört. Was es alles gibt.


Interessant in Zusammenhang mit diesem Thread ist diese Rubrick auf deren Homepage:

Zitat:
Themenschwerpunkt "Wissenschaft und Gesellschaft".

Das Vertrauen in die Unabhängigkeit der Wissenschaft schwindet, Fakten aus der Forschung werden geleugnet: Wer Wissenschaft an ein breites Publikum vermitteln möchte, steht vor neuen Herausforderungen. Welche das sind und wie sich ihnen konstruktiv begegnen lässt - davon handeln die Beiträge in unserem Themenschwerpunkt "Wissenschaft und Gesellschaft".

Wobei ich als Kehrseite manchmal auch Wissenschaftsgläubigkeit feststelle, bei der alles was den Stempel "Wissenschaft" trägt, automatisch als richtig angesehen wird.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Da kann man sich sicher so plumpe oder auch clevere Verstrickungen nicht erlauben, wuerde ich sagen.

Würde ich auch so sagen, zumindest im ersten Schritt. Im Englischen heißt es, man soll nicht von Boshaftigkeit - oder Verstrickungen - ausgehen, wenn im Fall fehlerhafter Aussagen Dummheit auch zur Erklärung reicht.

Skeptiker muß eine gute Glaskugel haben, wenn er Köhler & Co. Lobbyismus unterstellen kann.



ach so, dummheit.
ok.
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Beitrag(#2165718) Verfasst am: 04.02.2019, 01:41    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
A 5 µg/m3 increase in estimated annual mean PM2.5 was associated with a 13% increased risk of coronary events

Verstehe ich das richtig?

    0 µg/m3 -> HR 1
    5 µg/m3 -> HR 1,13
    10 µg/m3 -> HR 1, 26

Oder passend verschoben um die natürliche Grundbelastung.

Was so oder so absurd ist, weil damit schon nach ein paar mal +5 µg das Risiko eines Rauchers erreicht ist. So kann es nicht gemeint sein. Alternativ fallen mir einige andere Rechenwege ein, die aber alle daran scheitern, daß in den Studien keine Grundbelastung genannt wird, bei der ich ansetzen kann. (Oder ich hab's überlesen.) Mir fällt keine Rechnung ein, bei der nicht ungefähr bei 110 µg das Raucherrisiko erreicht wäre. Wo ist mein Denkfehler?

Kramer hat weiter oben Sättigungseffekte ins Spiel gebracht. Das ist ein guter Gedanke. Solange man nur zwei Meßpunkte hat, den Verkehrs-Feinstaub-Level und den Raucher-Feinstaub-Level, läßt sich zwischen beiden Punkten ein beliebige Kurve zeichnen, auch eine, die bereits bei 110 µg in die Sättigung geht.

Es gibt aber noch einen dritten Meßpunkt, den der Passivraucher. Deren Belastung liegt angeblich eine oder zwei Größenordnungen über der Belastung durch Verkehr. Zahlen habe ich nicht parat, aber daran sollte sich festmachen lassen, ob das Feinstaubrisiko größenordnungsmäßig richtig dargestellt wird.


Beispielsweise die Zahlen, die sich auf das Rauchen beziehen, sind schon dramatisch:

Feinstaubbelastung (Quellenvergleich) – Faktenblatt

ITAD hat folgendes geschrieben:
Die Feinstaubbelastung pro inhalierter Zigarette beträgt zwischen 15.000 und 40.000 µg. Ein aktiver Raucher mit 20 Zigaretten pro Tag inhaliert also wenigstens 300 mg Feinstaub am Tag. Rechnet man den gesamten verqualmten (versteuerten) Tabak zusammen, kommt man auf über 240 t Feinstaub pro Jahr. Aber auch die Mitmenschen werden beeinträchtigt: In den zehn Minuten, die ein Raucher etwa für eine Zigarette benötigt, ist der Passivraucher in 50 cm Entfernung 500 µg PM2,5 ausgesetzt. In Szenekneipen konnten auch schon mal Feinstaubkonzentration von bis zu 4.000 µg/m³ erreicht werden. Oder: Laut einer Berechnung italienischer Forscher erzeugt das Rauchen einer einzigen Zigarette so viel Feinstaub wie ein Dieselmotor ohne Filter, der eineinhalb Stunden läuft.


(Die Zeit): "Jeder zehnte Todesfall weltweit ist auf das Rauchen zurückzuführen."

(Der Spiegel): "Raucher leben zehn Jahre kürzer..."

Der Spiegel hat folgendes geschrieben:
Einer von sechs Rauchern, die erst mit vierzig Jahren zum Nichtraucher werden, sterbe vor dem 80. Geburtstag an den Folgen des Tabakmissbrauchs.

Ein lebenslanger Nichtraucher habe demnach gegenüber einem Raucher eine doppelt so hohe Chance, seinen 80. Geburtstag zu feiern. Durchschnittlich sterben Raucherinnen elf Jahre und Raucher zwölf Jahre früher als lebenslange Nichtraucher.


Man müßte jetzt noch versuchen, das irgendwie in Einklang zu bringen: Wenn - auch schnell gesucht - der Mensch pro Tag etwa 720 m^3 Atemluft braucht, atmet er damit dann auch bei 5 µg/m^3 (mehr) etwa 3600 µg = 3.6 mg Feinstaub pro Tag (zusätzlich) ein. Und dann kann man das vielleicht einordnen, wie gravierend das Risiko eingeschätzt wird.

Ein Problem ist aber wie gesagt, daß Opa Kasuppke ja nicht heute seine Diagnose kriegt, weil er am 27.4.1987 um 12:32 diese bestimmte Zichte geraucht hat. Die Leute sterben nicht an Feinstaub, sondern an irgendwelchen Erkrankungen, und dann ist die Frage, in wieweit die sich auf Feinstaub zurückführen lassen. Jedenfalls ist das nicht so mit 100% Gewißheit zurückführbar, und es kann sogar sein, daß ein Raucher nicht deshalb was an der Lunge kriegt, weil er vierzig Jahre lang geraucht hat, sondern weil er als Bauarbeiter mit Asbest oder als Lackierer mit diversen Giftstoffen und Lösungsmitteln zu tun hatte. (Sowas wird dann meiner Erinnerung nach als Berufskrankheit anerkannt, wenn es mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit zur Erkrankung geführt haben könnte.) Beim Feinstaub dürfte das ähnlich sein, es kann ja auch sein, daß man z.B. krank wird, nicht weil man in der Innenstadt gewohnt hat, sondern weil man dreißig Jahre im Büro neben dem Kopierer gesessen oder als Koch gearbeitet hat - oder das auch gar nichts damit zu tun hat Am Kopf kratzen.


(Späterer Edit: ein paar Klammerausdrücke)
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Zuletzt bearbeitet von Critic am 04.02.2019, 20:43, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 1756
Wohnort: Raccoon City

Beitrag(#2165745) Verfasst am: 04.02.2019, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei alledem solltet ihr doch mal bedenken: Die Lebensjahre, die ihr durch gesundes Verhalten (sprich Verzichten auf jeden Spaß)auf euer Leben dazu bekommt, sind ausgerechnet solche, in denen nix mehr richtig geht, laufen, schlafen, essen, bumsen, kacken...
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vrolijke
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Beitrag(#2165749) Verfasst am: 04.02.2019, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei alledem solltet ihr doch mal bedenken: Die Lebensjahre, die ihr durch gesundes Verhalten (sprich Verzichten auf jeden Spaß)auf euer Leben dazu bekommt, sind ausgerechnet solche, in denen nix mehr richtig geht, laufen, schlafen, essen, bumsen, kacken...
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smallie
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Beitrag(#2165782) Verfasst am: 04.02.2019, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Im Englischen heißt es, man soll nicht von Boshaftigkeit - oder Verstrickungen - ausgehen, wenn im Fall fehlerhafter Aussagen Dummheit auch zur Erklärung reicht.

Skeptiker muß eine gute Glaskugel haben, wenn er Köhler & Co. Lobbyismus unterstellen kann.



ach so, dummheit.
ok.

Nicht ok. zwinkern Das war nur ein Sprichwort. Etwas neutraler gesagt:

Ich unterstelle nicht sofort Lobbyismus oder böse Absichten, wenn jemand Zahlen vorlegt, die nicht in mein Weltbild passen. Ich unterstelle auch nicht sofort Dummheit, wenn sich jemand in einem Wust von Daten verläuft.



Der oben erwähnte Ioannidis berichtet von Studien aus der Ernährungswissenschaft, denen zufolge 12 Haselnüsse pro Tag das Leben um 12 Jahre verlängern, während ein tägliches Ei es um 6 Jahre oder 30 g Schweineschinken um ein Jahrzehnt verkürzt.

Er fragt: kann das irgendwie wahr sein.

John Ioannidis hat folgendes geschrieben:
The Challenge of Reforming Nutritional Epidemiologic Research

Assuming the meta-analyzed evidence from cohort studies represents life span–long causal associations, for a baseline life expectancy of 80 years, eating 12 hazelnuts daily (1 oz) would prolong life by 12 years (ie, 1 year per hazelnut), drinking 3 cups of coffee daily would achieve a similar gain of 12 extra years, and eating a single mandarin orange daily (80 g) would add 5 years of life. Conversely, consuming 1 egg daily would reduce life expectancy by 6 years, and eating 2 slices of bacon (30 g) daily would shorten life by a decade, an effect worse than smoking.

Could these results possibly be true?

http://statmodeling.stat.columbia.edu/wp-content/uploads/2018/08/jama_Ioannidis_2018_vp_180095.pdf

Ich bezweifle, daß hier die Haselnuß-Lobby dahintersteckt oder die Veganer-Lobby. Gut möglich, daß die Leute einen "ehrlichen Fehler" gemacht haben. Statistik ist schwierig, die Zusammenhänge sind komplex, das Budget ist beschränkt und Null-Resultate schlecht für die Karriere.


Das Problem ist die Wahrnehmung solcher Ergebnisse als wissenschaftlich mehr oder weniger bewiesener Fakt. Letzten Oktober gab es in der Süddeutschen einen Artikel zur Gesundheitsgefahr von Zucker. Darin wurden die Kosten genannt, die übermäßiger Zuckerkonsum verursache.

SZ hat folgendes geschrieben:
Das Zucker-Zeitalter geht zu Ende

Wer viel Zucker isst, nimmt mit großer Wahrscheinlichkeit zu und steigert das Risiko für Herzkreislauferkrankungen wie Bluthochdruck, Schlaganfälle und Herzinfarkte. Auch das Diabetes-Risiko steigt. Ärzteverbände warnten die Bundeskanzlerin in einem Brief, die Folgen kosteten das Gesundheitssystem 63 Milliarden Euro im Jahr. Andere Experten schätzen die Gesamtkosten auf bis zu 130 Milliarden Euro.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/zucker-gesundheit-verbot-1.4186606

Es ist fahrlässig dumm von den beiden SZ-Journalisten, das nicht ins Verhältnis zu setzen mit dem gesamten Medizinbudget in Deutschland. Der Gesamtverband der gesetzlichen Krankenkassen nennt 220 Mrd. EUR für das Jahr 2017. Damit wäre Zucker für ein Viertel bis zur Hälfte aller Ausgaben verantwortlich. Etwas arg viel, da möchte ich erst eine detaillierte Aufstellung sehen, bevor ich das glaube.
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smallie
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Beitrag(#2165785) Verfasst am: 04.02.2019, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn man so von andere Leute hört, dass sich nichts mehr bewegt in der Hose. skeptisch

Gibt es schon Studien, die den Zusammenhang zwischen der Gabe von Blutverdünnern - Salicylsäure/Aspirin und Erektionswinkel untersucht haben?

Falls nicht, lassen wir uns das patentieren und werden alle reich. Ich bitte um Zusendung aussagekräftiger Daten aus Selbstversuchen per PN. Bildmaterial kann leider nicht berücksichtigt werden.
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schtonk
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Beitrag(#2165801) Verfasst am: 04.02.2019, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei alledem solltet ihr doch mal bedenken: Die Lebensjahre, die ihr durch gesundes Verhalten (sprich Verzichten auf jeden Spaß)auf euer Leben dazu bekommt, sind ausgerechnet solche, in denen nix mehr richtig geht, laufen, schlafen, essen, bumsen, kacken...
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vrolijke
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Beitrag(#2165802) Verfasst am: 05.02.2019, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei alledem solltet ihr doch mal bedenken: Die Lebensjahre, die ihr durch gesundes Verhalten (sprich Verzichten auf jeden Spaß)auf euer Leben dazu bekommt, sind ausgerechnet solche, in denen nix mehr richtig geht, laufen, schlafen, essen, bumsen, kacken...
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Ich freue mich immer, dass ich vor über 10 Jahr aufgehört habe zu rauchen.
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Dein zentraler Gesundheitsaspekt, ja?


Alles andere ist vernachlässigbar. Cool
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Beitrag(#2165803) Verfasst am: 05.02.2019, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Das wussten schon die alten Philosophen: "ich vögle, also bin ich".
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Beitrag(#2165823) Verfasst am: 05.02.2019, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei alledem solltet ihr doch mal bedenken: Die Lebensjahre, die ihr durch gesundes Verhalten (sprich Verzichten auf jeden Spaß)auf euer Leben dazu bekommt, sind ausgerechnet solche, in denen nix mehr richtig geht, laufen, schlafen, essen, bumsen, kacken...
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Ich freue mich immer, dass ich vor über 10 Jahr aufgehört habe zu rauchen.
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Dein zentraler Gesundheitsaspekt, ja?


Sehr glücklich
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Beitrag(#2165958) Verfasst am: 06.02.2019, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei alledem solltet ihr doch mal bedenken: Die Lebensjahre, die ihr durch gesundes Verhalten (sprich Verzichten auf jeden Spaß)auf euer Leben dazu bekommt, sind ausgerechnet solche, in denen nix mehr richtig geht, laufen, schlafen, essen, bumsen, kacken...
Hunde, wollt ihr ewig leben?

Tja, selbst schuld. Durch gesundes Verhalten lebt man nämlich nicht nur länger, sondern bleibt vor allem länger fit und gesund.

Ich freue mich immer, dass ich vor über 10 Jahr aufgehört habe zu rauchen.
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Ich habe nie aktiv geraucht. Cool
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smallie
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Beitrag(#2166578) Verfasst am: 10.02.2019, 23:58    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
A 5 µg/m3 increase in estimated annual mean PM2.5 was associated with a 13% increased risk of coronary events

Verstehe ich das richtig?

    0 µg/m3 -> HR 1
    5 µg/m3 -> HR 1,13
    10 µg/m3 -> HR 1, 26

Oder passend verschoben um die natürliche Grundbelastung.


Beispielsweise die Zahlen, die sich auf das Rauchen beziehen, sind schon dramatisch:

Feinstaubbelastung (Quellenvergleich) – Faktenblatt

ITAD hat folgendes geschrieben:
Die Feinstaubbelastung pro inhalierter Zigarette beträgt zwischen 15.000 und 40.000 µg. Ein aktiver Raucher mit 20 Zigaretten pro Tag inhaliert also wenigstens 300 mg Feinstaub am Tag. Rechnet man den gesamten verqualmten (versteuerten) Tabak zusammen, kommt man auf über 240 t Feinstaub pro Jahr. Aber auch die Mitmenschen werden beeinträchtigt: In den zehn Minuten, die ein Raucher etwa für eine Zigarette benötigt, ist der Passivraucher in 50 cm Entfernung 500 µg PM2,5 ausgesetzt. In Szenekneipen konnten auch schon mal Feinstaubkonzentration von bis zu 4.000 µg/m³ erreicht werden. Oder: Laut einer Berechnung italienischer Forscher erzeugt das Rauchen einer einzigen Zigarette so viel Feinstaub wie ein Dieselmotor ohne Filter, der eineinhalb Stunden läuft.

Das ist insgesamt eine gute Quelle - Lobby zwar, aber gehaltvoll, wenn man die Zahlen glaubt.

Überhaupt und grundsätzlich:

Es schwirren so viele Zahlen 'rum, was sie im Praktischen bedeuten, ist mir nicht klar. Einige Vergleiche und Überschlagsrechnungen, um ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen.

Critic hat folgendes geschrieben:
(Die Zeit): "Jeder zehnte Todesfall weltweit ist auf das Rauchen zurückzuführen."

Wenn das stimmt, ist die Überschrift sehr schlecht gewählt.

    Unter 1000 Menschen sind 100 Todesfälle auf Rauchen zurückzuführen.
    Unter 1000 Menschen sind 153 Raucher. (15,3%)
    Nur Raucher können an den Folgen des Rauchens sterben.
    Also sterben zwei Drittel der Raucher an den Folgen des Rauchens.


Ob das zur hazard ratio von 1,3 passt, die du oben genannt hast? Woanders habe ich 1,8 gelesen. Erscheint mir immer noch zu wenig angesichts der zwei Drittel. Hmm.



Nochmal zu Skeptikers Link.

Nixdorf-Studie hat folgendes geschrieben:
Die HNR ist eine bevölkerungsbasierte prospektive Kohortenstudie, die auf einer Zufallsstichprobe der 45- bis 74-jährigen Bevölkerung in den Ruhrgebietsstädten Bochum, Essen und Mülheim/Ruhr beruht (22). Von 2000 bis 2003 nahmen 4 814 Personen an der Basisuntersuchung teil.

Studienteilnehmer 4433
Alter 59 Standarabweichung 7,8 Jahre
Raucher 1040 = 23,5%
Ex-Raucher 1482 = 33,4%
Nichtraucher 1911 = 43,1 %

Schlaganfälle 71
koronares Ereignis 135
Summe 206


Auf 1000 Menschen heruntergebrochen:

    Insgesamt 1000
    Raucher 235
    Ex 334
    Nicht 431

    Gesamtereignisse 46


Bei einem Feinstaub-Risiko 1,13 sind das statt 46 dann 53 Ereignisse. Oder 6 von 1000 Personen zusätzlich. Leider nennt die Studie keine vollständigen, konkreten Zahlen. Ein Graph der Rohdaten wäre hilfreich gewesen.

Das lasse ich jetzt mal unkommentiert so stehen.


Nixdorf-Studie hat folgendes geschrieben:

Das erste, was mir auffällt, sind die zwei Nachkommastellen. Das ist jetzt wieder so ein Bauchgefühl-Indiz. Wer hier zwei Nachkommastellen hinschreibt, klebt an Zahlen.

Zweitens liegt der Mittelwert für PM 10 unter dem Grenzwert.

    Mittelwert 28 µg/m³
    2 µg/m³ Standardabweichung heißt 68 % aller Messungen liegen zwischen 26 und 30 µg/m³
    6 µg/m³ sind zwei Standardabweichungen und heißt 95% aller Messungen liegen zwischen 22 und 34 µg/m².


Tja. Entweder sind die Messungen der Studie nicht repräsentativ, oder deren Modelle zur Hochrechnung stimmen nicht, oder Überschreitungen des Grenzwertes von 40 µg sind ganz seltene Ausnahmefälle.

Das alles ist nicht meine Ecke, ein bisschen googlen macht mich nicht zum Experten. Es wundert mich aber, daß die Zahlen verschiedener Quellen nicht zusammen zu passen scheinen. Und trotzdem ist die Meinung in den Medien so unbeirrbar selbstsicher. "Die Einwände gegen wissenschaftliche Veröffentlichungen sind unbegründet. Schließlich sind es wissenschaftliche Veröffentlichungen."


PS:

Passivrauchen-Link - auch hier gehen die Resultate weit auseinander.


EDIT: gröbere Schlamperei ausgebessert.
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Beitrag(#2166790) Verfasst am: 12.02.2019, 21:10    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
...


@smallie, habe deine Beiträge zur Kenntnis genommen. Antwort kommt.

Bis dahin, eine kleine passende Satire von der Heute-Show zum Thema:

Tempolimit: Kulturkampf gegen das Auto | heute-show vom 01.02.2019

Smilie
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Beitrag(#2166797) Verfasst am: 12.02.2019, 23:57    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
A 5 µg/m3 increase in estimated annual mean PM2.5 was associated with a 13% increased risk of coronary events

Verstehe ich das richtig?

    0 µg/m3 -> HR 1
    5 µg/m3 -> HR 1,13
    10 µg/m3 -> HR 1, 26

Oder passend verschoben um die natürliche Grundbelastung.


Beispielsweise die Zahlen, die sich auf das Rauchen beziehen, sind schon dramatisch:

Feinstaubbelastung (Quellenvergleich) – Faktenblatt

ITAD hat folgendes geschrieben:
Die Feinstaubbelastung pro inhalierter Zigarette beträgt zwischen 15.000 und 40.000 µg. Ein aktiver Raucher mit 20 Zigaretten pro Tag inhaliert also wenigstens 300 mg Feinstaub am Tag. Rechnet man den gesamten verqualmten (versteuerten) Tabak zusammen, kommt man auf über 240 t Feinstaub pro Jahr. Aber auch die Mitmenschen werden beeinträchtigt: In den zehn Minuten, die ein Raucher etwa für eine Zigarette benötigt, ist der Passivraucher in 50 cm Entfernung 500 µg PM2,5 ausgesetzt. In Szenekneipen konnten auch schon mal Feinstaubkonzentration von bis zu 4.000 µg/m³ erreicht werden. Oder: Laut einer Berechnung italienischer Forscher erzeugt das Rauchen einer einzigen Zigarette so viel Feinstaub wie ein Dieselmotor ohne Filter, der eineinhalb Stunden läuft.

Das ist insgesamt eine gute Quelle - Lobby zwar(...)


Welche?
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Beitrag(#2166842) Verfasst am: 13.02.2019, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

ITAD = Interessenverband der Thermischen Abfallbehandlungsanlagen in Deutschland e.V.
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Beiträge: 10798

Beitrag(#2166859) Verfasst am: 13.02.2019, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
ITAD = Interessenverband der Thermischen Abfallbehandlungsanlagen in Deutschland e.V.

Sorry, meine Nachfrage war missverständlich.
Sie ging dahin, welche Lobby du meintest.
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Beitrag(#2166999) Verfasst am: 14.02.2019, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Es gilt wohl auch "archiater non calculat":

Heute hat es im übrigen im Hinblick auf das "Manifest" einiger Lungenärzte eine neue Meldung gegeben - die aber auch ein anderes Licht auf die oben angegebenen Werte für den Feinstaub wirft, bei denen wir durcheinandergekommen sind:

"Stickoxid-Grenzwerte: Lungenärzte haben sich verrechnet"

DLF hat folgendes geschrieben:
Der Journalist Malte Kreutzfeldt hat für die "Tageszeitung" (taz) nachgerechnet, wie der Initiator des umstrittenen Positionspapiers der Lungenfachärzte, der emeritierte Professor Dieter Köhler, zu den Zahlen gekommen ist, auf denen seine Kritik an den Luftschadstoffgrenzwerten basiert. Eine der Kernargumente Köhlers beruhte auf der Behauptung, dass ein durchschnittlicher Raucher, der am Tag eine Schachtel Zigaretten raucht, nach seinen Berechnungen eine Million Mikrogramm Stickstoffdioxid (NO2) am Tag aufnehme. Das wäre tausendfach mehr als das Außenluftgrenzwert von 40 Mikrogramm. Daraus schlussfolgerte Köhler, dass die Grenzwerte der Weltgesundheitsorganisation WHO haltlos sind. Sonst müsste jeder Raucher sofort sterben.

Kreutzfeldt stellte fest, dass sich Köhler um den Faktor Tausend verrechnet hat. Bei korrekter Rechnung hätte er zu der Schlussfolgerung kommen müssen: Wer 80 Jahre lang den NO2-Grenzwert von 40 Mikrogramm einatmet, inhaliert dieselbe Schadstoffdosis wie ein Raucher innerhalb von sechs bis 30 Jahren. Dass das zu ernsthaften Schäden führen kann, bestreitet kein Lungenarzt.

Seinen Rechenfehler begründete Köhler gegenüber der taz unter anderem damit, dass er seit seiner Emeritierung keine Sekretärin mehr habe, die seine Veröffentlichungen überprüfen könne. Von den 112 Unterzeichnern seines Papiers hatte das offenbar auch keiner getan.


Die Angaben dann nochmal aus dem Originalartikel von Kreuzfeldt:

"Lungenarzt mit Rechenschwäche"

Kreutzfeldt hat folgendes geschrieben:
Das Deutsche Ärzteblatt etwa zitierte Köhler im Jahr 2018 in einem Artikel mit folgender Rechnung:

„‚Man kann die Studie relativ einfach dadurch widerlegen, dass man die NO2-Menge im Zigarettenrauch als Vergleich nimmt‘, sagt Köhler im Gespräch mit dem Deutschen Ärzteblatt. Die liege bei rund 500 ?g (also 500 Millionstel) pro Zigarette. ‚Nimmt man zur Konzentrationsberechnung ein Atemvolumen beim Rauchen einer Zigarette von 10 Litern an, so inhaliert man 50 000 ?g pro Kubikmeter Luft. Bei einer Packung am Tag wäre das 1 Million Mikrogramm‘, rechnet Köhler vor.“

Hier liegt ein offensichtlicher Rechenfehler vor (auf den auch die taz erst durch einen externen Hinweis aufmerksam wurde): Wenn eine Zigarette 500 Mikrogramm (µg) NO2 freisetzt, dann liegt der Wert bei einer Schachtel mit 20 Zigaretten nicht bei 1 Million Mikrogramm, sondern nur bei 10.000 Mikrogramm. Die Verantwortung für diesen Fehler wollte Köhler auf Anfrage zunächst der Redaktion des Ärzteblatts zuschieben.

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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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