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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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 (#2168078) Verfasst am: 22.02.2019, 23:26 Titel: |
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Die Feinheiten des juristischen oder moralphilosophischen Personenbegriffs sind für unseren Alltag irrelevant. Das kann man über "Mann", "Frau" oder "Geschlecht" eben nicht sagen, deshalb sind sie so ideologisch aufgeladen.
In England bekommt man Ärger mit der Gender-Polizei, wenn man auf Twitter schreibt, dass Männer keine Frauen sind; da wird man schon mal vor den Augen der eigenen Kinder abgeführt, PC und Smartphones werden beschlagnahmt. Selbst Rentnerinnen, die am alten Geschlechtsbegriff festhalten, werden von der Polizei belästigt.
Die soziale Ächtung und strafrechtliche Verfolung wird von den Kräften forciert, die für eine Bedeutungsverschiebung des Wortes "Geschlecht" eintreten. Sie sind uns daher eine Antwort schuldig, was dieses omniöse "Geschlecht" sein soll, das seit neustem nichts mehr mit Gonaden und Chromosomen zu tun haben soll. Bedeutungsverschiebungen von Worten, die unseren Alltag strukturieren, haben Folgen. Man kann nicht einmal darüber diskutieren, ob man diese Verschiebung gutheißen kann oder nicht, wenn man nicht versteht, um was es geht. Steckt hinter der Weigerung, eine klare Definition zu geben, gar die Absicht, den anderen zu übertölpeln, weil man weiß, dass er sich wehren würde, wenn er verstünde, um was es geht? Moralphilosophen benötigen auch eine möglichst genaue Definition von "Person", wenn sie darüber diskutieren, ob Computer Personen sein können oder nicht.
Auch sollte man den weiteren Kontext der Diskussion nicht vergessen. Hier geht es jetzt um Transgender. Da soll Geschlecht etwas sein, was angeboren und für immer feststehend vorgegeben ist; es soll so eine neuronale Basis haben ("Gehirngeschlecht"), dass das Individuum einen priviligierten Zugang dazu hat. Man muss ihm glauben, es von außen anzuweifeln, käme einer Beleidigung gleich. Daneben gibt es aber noch die "genderfluiden" Menschen - das sind Menschen, deren Geschlecht sich immer mal wieder ändert, manchmal mehrfach täglich. Also doch nicht so feststehend und angeboren. Körperliche Modifikationen wären fragwürdig, das Geschlecht könnte schon im nächsten Moment wieder ein anderes sein. Gleichzeitig ist Geschlecht auch ein soziales Konstrukt. Aber was ein soziales Konstrukt ist, zu dem hat die einzelne Person keinen priviligierten Zugang, sie müsste es aushandeln, die Möchtgern-Transsexuelle könnte scheitern. Auch ändern sich soziale Konstruke immer mal, es kann nicht angeboren oder feststehend sein. Allzu häufige Änderungen des Geschlechts wie angeblich bei Genderfluiden sind fragewürdig. Die Menschen haben andere Prioritäten, als die Geschlechter ihrer Mitmenschen sozial zu konstruieren. Sie verlangen im Gegenteil eine gewisse Konstanz im Verhalten, Unberechenbares wie plötzliche Geschlechtsänderungen würde den Arbeitsalltag stören.
Das passt alles hinten und vorne nicht zusammen und wird trotzdem von diesem Mileu gleichzeitig vertreten. Wer nicht mitgeht, dem droht soziale Ächtung und Strafverfolgung. Wie soll es möglich sein, einem Sprachgebrauch zu folgen, der Widersprüchliches fordert? Von mir aus können sie Mileu-intern ihren wirren Sprachspielen nachgehen. Aber ich möchte damit in Ruhe gelassen werden, einem Einsickern dieses Wahnsinns in das Rechtssystem - hierzulande von einer Verfassungsrichterin vorangetrieben - werde ich entgegentreten.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168083) Verfasst am: 22.02.2019, 23:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ich versuchs nochmal anders, um von dem ideologisch beladenen Geschlechtsthema wegzukommen.
Wenn wir etwa den Begriff der "Person" betrachten, so ist das vermutlich auch etwas, wo Du eine exakte, am besten biologische Definition einfordern würdest. |
Nein, denn <Person> ist für mich ein rein psychologischer Begriff—so wie ihn Locke definiert:
"Ich verstehe [unter einer Person] ein denkendes, vernünftiges Wesen mit Verstand und Überlegung, was sich als sich selbst und als dasselbe denkende Wesen zu verschiedenen Zeiten und Orten auffassen kann." (Versuch über den menschlichen Verstand, 1690)
Personalität ist demnach die höchste Form oder der höchste Grad von Selbstbewusstsein: das volle Bewusstsein des eigenen körperlichen und geistigen Seins in Raum und Zeit.
| step hat folgendes geschrieben: | Bei wikipedia heißt es jedoch gleich zu Beginn:
| Zitat: | | Eine Person ist in der Umgangssprache ein durch seine individuellen Eigenschaften und Eigenarten gekennzeichneter Mensch. Verschiedene Wissenschaften haben ein spezifisches Begriffsverständnis. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Person
Diese Definitionen widersprechen sich - z.B. anfangs bedeutete der Begriff "Gesicht", je nach heutiger Definition fallen auch Firmen darunter, nach einigen philosophischen Definition fielen nicht nur Menschen darunter ...
Leuchtet Dir das ein wenig ein? |
Die Unterscheidung zwischen juristischen Personen und natürlichen Personen ist mir bekannt.
Eine Definition von "(natürliche) Person", die Nichtmenschen grundsätzlich zu Nichtpersonen macht, ist als inadäquat zurückzuweisen.
Zurück zum eigentlichen Thema:
Gibt es adäquate und akzeptable (rein) psychologische oder (rein) soziologische Definitionen von "Frau" und "Mann" (abgesehen von "Ehefrau"/"Ehemann"), und wenn ja, welche?
Zuletzt bearbeitet von Myron am 22.02.2019, 23:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2168084) Verfasst am: 22.02.2019, 23:37 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Die Feinheiten des juristischen oder moralphilosophischen Personenbegriffs sind für unseren Alltag irrelevant. |
Wie bitte? Das ist doch wohl viel wichtiger als auf welche Toilette jemand geht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
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| (#2168089) Verfasst am: 23.02.2019, 00:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Präsentiert endlich eure nichtbiologischen Definitionen von "Frau" & "Mann" bzw. "das weibliche Geschlecht" & "das männliche Geschlecht"! |
Ich versuchs nochmal anders, um von dem ideologisch beladenen Geschlechtsthema wegzukommen.
Wenn wir etwa den Begriff der "Person" betrachten, so ist das vermutlich auch etwas, wo Du eine exakte, am besten biologische Definition einfordern würdest. Bei wikipedia heißt es jedoch gleich zu Beginn:
| Zitat: | | Eine Person ist in der Umgangssprache ein durch seine individuellen Eigenschaften und Eigenarten gekennzeichneter Mensch. Verschiedene Wissenschaften haben ein spezifisches Begriffsverständnis. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Person
Diese Definitionen widersprechen sich - z.B. anfangs bedeutete der Begriff "Gesicht", je nach heutiger Definition fallen auch Firmen darunter, nach einigen philosophischen Definition fielen nicht nur Menschen darunter ... |
Ich habe auch schon von biologischen Begrifflichkeiten gehört, daß sehr wohl bei einer zweigeschlechtlichen Fortpflanzung das Geschlecht, das die Samenzellen bereitstelle, als männlich, und das, das die Eizellen bereitstelle, als weiblich bezeichnet wird. Für Pflanzen ist das vielleicht auch eine ausreichende Definition. Man sollte sich aber auch hüten, die "einfach so" zu übertragen, weil nun einmal Pflanzen nicht dafür bekannt sind, besonders komplexe Persönlichkeiten zu haben.
Man könnte natürlich über die Etymologie oder über den philosophischen Gehalt des Begriffs "Person" diskutieren: "Phersu" wird mit einer Maske in Verbindung gebracht - also etwas, das was man sehen kann, das nach außen hin dargestellt wird, aber es gibt ja in gewisser Weise eine Trennung zwischen einem Akteur und seiner Maske. Das ist zunächst mal eine reduktionistische Sichtweise.
Gut, einerseits könnten Transsexuelle dabei auch gewinnen, wenn sie sich nach außen hin verändern, um dem gefühlten Geschlecht näherzukommen. Andererseits dürfte ja jedem, der so ein bißchen Introspektion betreibt, doch klar sein, daß die eigene Persönlichkeit komplexer ist als bei so einer Pflanze, und daß man auch ein Denken hat, ein Innenleben. Eine Identität besteht folglich nicht nur darin, was man nach außen hin darstellt, sondern auch aus dem Denken und Empfinden.
Der altgriechische Begriff "prosopon", der damit auch in Verbindung gebracht wird, bezeichnet eigentlich zunächst einmal "das, was man sehen kann", aber auch in dem Sinne, daß in dem Sichtbaren "die Einheit des Bewusstseins, des Denkens, Wollens und Handelns ihren Ausdruck findet". So jedenfalls laut Tante Wikipedia.
Wenn wir jetzt die Idee einer "Identität" weiterverfolgen und hier wieder die Begriffsdefinition anwenden, dann geht es bei der Herausbildung einer Person bzw. einer Identität auch darum, einen Einklang herzustellen, auich nach außen hin "derselbe" zu sein wie innen...  .
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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step
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168106) Verfasst am: 23.02.2019, 12:18 Titel: |
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"Im Laufe der Zeit wurde Jeanne Riedel zur Expertin, sie las Gender-Theorien, gründete eine Selbsthilfegruppe, leitet einen Arbeitskreis und könnte wohl stundenlang über die Unterschiede von Geschlecht, Gender, Sex und Identität sprechen - Kategorien, bei denen es viele Grautöne gebe, die übereinstimmen könnten, aber noch lange nicht müssten. "Nach wie vor", sagt sie, "erkennt der Staat nicht an, dass die Frage, welches Geschlecht man hat, im Hirn geklärt wird - nicht anhand der Genitalien.""
Dies soll der Staat auch nicht anerkennen, weil Riedels Aussage falsch ist. Was (in psychologischer Hinsicht) "im Hirn geklärt wird", ist lediglich die sexuelle Identität und Orientierung, aber nicht der Sexus.
Außerdem sind Transsexuelle nicht mit Intersexuellen in einen Topf zu werfen. Eine körperlich eindeutig männliche bzw. eindeutig weibliche transsexuelle Person ist nicht sexuell "divers". Genauer gesagt, sie ist nicht "divers" in Bezug auf ihren Sexus so wie eine intersexuelle Person, sondern nur in Bezug auf ihre sexuelle Identität (die aber nicht über den Sexus entscheidet).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2168110) Verfasst am: 23.02.2019, 12:31 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
(Dass die nichtbiologische Bedeutung "Ehefrau"/"Ehemann" für unsere Debatte irrelevant ist, sollte klar sein.) |
So nicht.
Deiner Begrenzung des Begriffs Biologie stimme ich speziell als Biologe nicht zu.
Ich hatte humanbiologisch begründet, warum man es für die Art Mensch auch anders sehen kann. Nicht muss. Ich kann niemanden zwingen, seine Welt komplizierter zu machen, als sie ihm scheint.
Aber Deine Veterinärbiologie aus züchterischer Sicht ist eben eine eng begrenzte Biologie, man könnte sagen, die Biologie bis zur mittleren Reife. Bei einem Abiturienten würde ich schon verlangen, dass er mir hier folgen kann.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168112) Verfasst am: 23.02.2019, 13:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Deiner Begrenzung des Begriffs Biologie stimme ich speziell als Biologe nicht zu.
Ich hatte humanbiologisch begründet, warum man es für die Art Mensch auch anders sehen kann. |
Ich warte immer noch auf deine nichtbiologische Definition von "Frau" und "Mann"!
Du hast geschrieben:
"Die Somatik begrenzt uns zwar in unseren Möglichkeiten, aber in der westlichen Kultur der persönlichen Freiheit wird das Handeln zumindest in der Zielvorstellung wesentlich von der Identität bestimmt. Wir erleben hier eine neue Suche nach dem "Natürlichen", die ersteinmal möglichst jede Bestimmung durch die Biologie oder durch die Kultur (beides alt und außerdem männlich deformiert) ablehnt.
Insofern ist eine Definition des Frauseins aus der Identität, also der Subjektivität für mich eine folgerichtige Entwicklung aus unserem heutigen Menschenbild. "
Also wie genau lautet deine Definition: "x ist eine Frau" =def "…" ?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2168115) Verfasst am: 23.02.2019, 13:25 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Deiner Begrenzung des Begriffs Biologie stimme ich speziell als Biologe nicht zu.
Ich hatte humanbiologisch begründet, warum man es für die Art Mensch auch anders sehen kann. |
Ich warte immer noch auf deine nichtbiologische Definition von "Frau" und "Mann"! |
Warum soll ich die noch bringen, nachdem ich begründet habe, warum ich aus humanbiologischer oder medizinischer Sicht mit der Selbstempfindung als entscheidendem Merkmal leben kann?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168121) Verfasst am: 23.02.2019, 13:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich warte immer noch auf deine nichtbiologische Definition von "Frau" und "Mann"! |
Warum soll ich die noch bringen, nachdem ich begründet habe, warum ich aus humanbiologischer oder medizinischer Sicht mit der Selbstempfindung als entscheidendem Merkmal leben kann? |
Also lautet deine Definition wie folgt:
"x ist eine Frau/ein Mann" =def "x empfindet sich als Frau/Mann"
Diese Definition ist inadäquat und formal inkorrekt, weil der zu definierende Begriff Teil des definierenden Begriffs ist. Deiner zirkulären Definition kann somit nicht entnommen werden, was eine Frau/ein Mann ist.
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2168123) Verfasst am: 23.02.2019, 13:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wie bitte? Das ist doch wohl viel wichtiger als auf welche Toilette jemand geht. |
Dass in Indien hunderttausende Mädchen regelmäßig während ihrer Periode die Schule schwänzen, weil es keine seperaten Frauen-Toiletten gibt, auf denen sie sich trauen, ihre Hygieneprodukte zu wechseln, ist langweilig[*] - sollen sie sich nicht so anstellen. Auch ist uninteressant, welche Folgen es hat, wenn man Menschen zwingt, offensichtliche Lüge ("Mann mit Perücke ist eine Frau") als wahr anzuerkennen, sie konditioniert, die Klappe zu halten, wenn sie sich unkomfortabel fühlen, da die Gefühle des Mannes mit Perücke wichtiger sind. Interessant wird es, wenn Philosophen darüber diskutieren, ob intelligente Software-Agenten Personen sind oder nicht. Könnte sich die Agenten zu einer juristischen Person zusammenschließen? Das ist wirklich wichtig und entscheidend für unseren Alltag.
[*] Auch im Westen wieder ein Problem, die Gleichzeitigkeit von Gender-Gaga und den importierten Religionen verschärft es weiter.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168125) Verfasst am: 23.02.2019, 14:13 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Also lautet deine Definition wie folgt:
"x ist eine Frau/ein Mann" =def "x empfindet sich als Frau/Mann" |
Anders formuliert:
"x ist ein Lebewesen weiblichen/männlichen Geschlechts" =def "x empfindet sich als Lebewesen weiblichen/männlichen Geschlechts"
Abgesehen vom besagten Zirkularitätsmanko stellt sich die Frage, ob nichtmenschliche Tiere sich überhaupt bewusst als Frauen/Weibchen oder Männer/Männchen empfinden. Denn mit "sich als Lebewesen weiblichen/männnlichen Geschlechts empfinden" ist ja nicht einfach das Haben geschlechtsabhängiger Körperempfindungen gemeint, sondern eine geistige Selbstauffassung oder Selbstbeurteilung in Bezug auf das eigene Geschlecht, welche höheres Selbstbewusstsein und die Fähigkeit zu sprachlichem Nachdenken über sich selbst erfordert.
Alle Tiere haben einen objektiven Sexus, aber die wenigsten—vielleicht nur der Mensch—haben auch eine subjektive Sexualidentität (im psychologischen Sinne einer sexusbezogenen Selbstinterpretation und Selbstidentifikation). Ich glaube nicht, dass sich eine weibliche Ameise oder Biene (intellektuell-kognitiv) als Weibchen empfindet oder sich bewusst als Weibchen betrachtet.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 23.02.2019, 14:22, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
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| (#2168126) Verfasst am: 23.02.2019, 14:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich warte immer noch auf deine nichtbiologische Definition von "Frau" und "Mann"! |
Warum soll ich die noch bringen, nachdem ich begründet habe, warum ich aus humanbiologischer oder medizinischer Sicht mit der Selbstempfindung als entscheidendem Merkmal leben kann? |
Also lautet deine Definition wie folgt:
"x ist eine Frau/ein Mann" =def "x empfindet sich als Frau/Mann"
Diese Definition ist inadäquat und formal inkorrekt, weil der zu definierende Begriff Teil des definierenden Begriffs ist. Deiner zirkulären Definition kann somit nicht entnommen werden, was eine Frau/ein Mann ist. |
Das ist - sorry, wenn ich das wieder betone - nur aus einer veterinärbiologischen Sicht unvollständig, die nicht sieht, dass der Mensch nicht nur die Welt, sondern auch sich selbst in der Schaffung seiner Sprache noch einmal geschaffen hat. Die Sprache ist nichts irgendwie selbständig Waberndes, sondern enthält als soziales Konstrukt das Wissen der Art Mensch über eine Welt, die die Sprache selbst auch wieder enthält. Wissensgewinnung ist ein rekursiver Prozess.
Die Definition von Mann und Frau ist ohne den Rückgriff auf die Kultur, zum einen die Sprache, zum anderen aber auch hier konkret auf das aktuelle Bild von Frau in der Kultur so unvollständig wie es eine biologischen Beschreibung des Menschen wäre, wenn sie die Kultur unberücksichtigt ließe.
Deshalb noch einmal. Ich habe nichts gegen Deine konservative Sicht der Begriffe Mann und Frau, und Du kannst sie auch begründen wie Du willst. Ärger mit mir bekommst Du nur, wenn Du meinst, diese Begründung sei biologisch. Nenn sie veterinärbiologisch und ich bin raus.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2168130) Verfasst am: 23.02.2019, 14:33 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Also lautet deine Definition wie folgt:
"x ist eine Frau/ein Mann" =def "x empfindet sich als Frau/Mann" |
Anders formuliert:
"x ist ein Lebewesen weiblichen/männlichen Geschlechts" =def "x empfindet sich als Lebewesen weiblichen/männlichen Geschlechts"
Abgesehen vom besagten Zirkularitätsmanko stellt sich die Frage, ob nichtmenschliche Tiere sich überhaupt bewusst als Frauen/Weibchen oder Männer/Männchen empfinden. Denn mit "sich als Lebewesen weiblichen/männnlichen Geschlechts empfinden" ist ja nicht einfach das Haben geschlechtsabhängiger Körperempfindungen gemeint, sondern eine geistige Selbstauffassung oder Selbstbeurteilung in Bezug auf das eigene Geschlecht, welche höheres Selbstbewusstsein und die Fähigkeit zu sprachlichem Nachdenken über sich selbst erfordert.
Alle Tiere haben einen objektiven Sexus, aber die wenigsten—vielleicht nur der Mensch—haben auch eine subjektive Sexualidentität (im psychologischen Sinne einer sexusbezogenen Selbstinterpretation und Selbstidentifikation). Ich glaube nicht, dass sich eine weibliche Ameise oder Biene (intellektuell-kognitiv) als Weibchen empfindet. |
Da können wir zusammenkommen, weil Du hier siehst, dass die Art Mensch anders funktioniert. Genau deshalb, weil die zusätzliche subjektive Ebene in dieser Form zwangsläufig auch ein Teil des Geschlechtes ist, ist das Geschlecht der Art Mensch auch nicht so zu beschreiben wie das Geschlecht einer Biene oder eines Rindes. Auch wenn die Bedeutung der Begriffe Mann und Frau genauso sozial verhandelt wird die die sozialen Rollen - so funktionieren wir und unsere Sprache, so folgen wir dennoch gleichzeitig der schlichten Evolution, die eine körperliche Vermehrung voraussetzt. Und gleichzeitig wählen wir als Individuen je unseren Teil der gleichzeitig "veterinärbiologisch" existenten wie sozial konstruierten Geschlechts-Rolle nach Empfindungen, die uns weitgehend im Mutterleib vorgegeben werden, also nur als biologisch bezeichnet werden können.
Biologie und Kultur ist beim Menschen nicht mehr scharf abgrenzbar.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2168131) Verfasst am: 23.02.2019, 14:35 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie bitte? Das ist doch wohl viel wichtiger als auf welche Toilette jemand geht. |
Dass in Indien hunderttausende Mädchen regelmäßig während ihrer Periode die Schule schwänzen, weil es keine seperaten Frauen-Toiletten gibt, auf denen sie sich trauen, ihre Hygieneprodukte zu wechseln, ist langweilig[*] - sollen sie sich nicht so anstellen. |
Oha, der Herr Einhorn engagiert sich im Bereich period shaming - hmm, könnte hier (neben der Heuchelei) ein Kategorienfehler vorliegen? Soll "Frau" jetzt etwa als das definiert werden, was "period shaming" zeigt?
Übrigens: Du hattest geschrieben, es sei für unseren Alltag irrelevant, wie "Person" definiert ist, obwohl es da ja manchmal sogar um Leben und Tod, zumindest aber um ein großes Bündel Grundrechte geht. Bei der Frage, wie "Frau" definiert ist, geht es hingegen nur noch um ganz wenige Extras (z.B. im Sport oder auf der Toilette), vor allem aber um die gewählte Identität. Nach Myrons Logik müßte also "Person" noch deutlich schärfer definiert sein als "Frau".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168133) Verfasst am: 23.02.2019, 14:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Also lautet deine Definition wie folgt:
"x ist eine Frau/ein Mann" =def "x empfindet sich als Frau/Mann"
Diese Definition ist inadäquat und formal inkorrekt, weil der zu definierende Begriff Teil des definierenden Begriffs ist. Deiner zirkulären Definition kann somit nicht entnommen werden, was eine Frau/ein Mann ist. |
Das ist - sorry, wenn ich das wieder betone - nur aus einer veterinärbiologischen Sicht unvollständig… |
Nein, deine Definition ist aus Sicht der allgemeinen und themenneutralen Definitionslehre formal inkorrekt!
| fwo hat folgendes geschrieben: | …, die nicht sieht, dass der Mensch nicht nur die Welt, sondern auch sich selbst in der Schaffung seiner Sprache noch einmal geschaffen hat. Die Sprache ist nichts irgendwie selbständig Waberndes, sondern enthält als soziales Konstrukt das Wissen der Art Mensch über eine Welt, die die Sprache selbst auch wieder enthält. Wissensgewinnung ist ein rekursiver Prozess.
Die Definition von Mann und Frau ist ohne den Rückgriff auf die Kultur, zum einen die Sprache, zum anderen aber auch hier konkret auf das aktuelle Bild von Frau in der Kultur so unvollständig wie es eine biologischen Beschreibung des Menschen wäre, wenn sie die Kultur unberücksichtigt ließe. |
Bestimmte soziale Tatsachen können durch bloße Sprechakte geschaffen werden. So kann ein Mann durch einen rechtskräftigen Sprechakt eines Standesbeamten zu einem Ehemann werden; aber er kann nicht durch einen ebensolchen zu einer Frau werden (höchstens im Sinn einer formaljuristischen Fiktion). Denn das Geschlecht als Sexus ist nun einmal eine rein biologische Kategorie. Dass die Sexualität, insbesondere die menschliche, auch psychologische und soziologische Aspekte oder Dimensionen hat, ist völlig unbestritten. Ich bestreite lediglich, dass der Sexus an sich eine "soziale Konstruktion" ist, und dass die subjektive Sexualidentität einer Person ihren Sexus bestimmt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb noch einmal. Ich habe nichts gegen Deine konservative Sicht der Begriffe Mann und Frau, und Du kannst sie auch begründen wie Du willst. Ärger mit mir bekommst Du nur, wenn Du meinst, diese Begründung sei biologisch. Nenn sie veterinärbiologisch und ich bin raus. |
Meine Sichtweise ist nicht "konservativ"—es sei denn, du meinst "nicht postmodern".
Propagandaphrasen wie "deine Veterinärbiologie aus züchterischer Sicht" kannst du dir echt sparen!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2168134) Verfasst am: 23.02.2019, 14:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | "..."Nach wie vor", sagt sie, "erkennt der Staat nicht an, dass die Frage, welches Geschlecht man hat, im Hirn geklärt wird - nicht anhand der Genitalien.""
Dies soll der Staat auch nicht anerkennen, weil Riedels Aussage falsch ist. Was (in psychologischer Hinsicht) "im Hirn geklärt wird", ist lediglich die sexuelle Identität und Orientierung, aber nicht der Sexus. |
Ich gehe davon aus, daß Du unter "Sexus" irgendeine Kombination aus Chromosomen, Gonaden, primären, sekundären und tertiären Geschlechtsmerkmalen verstehst, von dem Du glaubst, daß man es als relativ eindeutiges "biologisches Geschlecht" zusammenfassen kann. Falls dem so ist, widerspricht Deine Aussage (unabhängig davon ob sie überhaupt stimmt) der zitierten gar nicht, da diese von "Geschlecht" spricht, nicht aber von "biologischem Geschlecht".
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2168135) Verfasst am: 23.02.2019, 14:49 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich bestreite lediglich, dass der Sexus an sich eine "soziale Konstruktion" ist, und dass die subjektive Sexualidentität einer Person ihren Sexus bestimmt. |
Dann sag doch statt "Sexus" einfach "genetisches Geschlecht", und keiner hat ein Problem damit.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#2168136) Verfasst am: 23.02.2019, 14:50 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Denn das Geschlecht als Sexus ist nun einmal eine rein biologische Kategorie. |
Oh, jetzt hast du dich hinreißen lassen, nicht wie sonst vom Geschlecht ganz allgemein zu sprechen, sondern nur vom Geschlecht "als Sexus". Und siehe da - auf einmal ist deine Aussage nichts als ein Pleonasmus.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2168138) Verfasst am: 23.02.2019, 15:07 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Nein, deine Definition ist aus Sicht der allgemeinen und themenneutralen Definitionslehre formal inkorrekt! |
Vielleicht ist ja auch Deine Anwendung der Definitionslehre inkorrekt. Leben wir, um der Definition gerecht zu werden oder brauchen wir Definitionen, um uns das Leben leichter zu machen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2168139) Verfasst am: 23.02.2019, 15:08 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Meine Sichtweise ist nicht "konservativ"—es sei denn, du meinst "nicht postmodern".
Propagandaphrasen wie "deine Veterinärbiologie aus züchterischer Sicht" kannst du dir echt sparen! |
 Tipp: Such mal den Begriff Veterinärbiologie (ich wusste bis jetzt gar nicht, dass es den überhaupt offiziell gibt, obwohl der als Teilbereich eines veterinärmedizinischen Studiums natürlich sinnvoll ist) im Zusammenhang mit dieser Diskussion - ich bin gespannt, ob Du da fündig wirst.
Falls Du ihn wirklich finden solltest, kann ich Dir aber versichern, dass ich ihn in diesem Thread für mich neu gebildet habe, um Dir den Unterschied zwischen Deinem Bild der Biologie und der heutigen Anthropologie klar zu machen. Propaganda ist nicht meine Sache und mich als postmodern zu betrachten, empfinde ich auch als lustig.
Die Art Mensch evolutionär zu erfassen ist schwierig - darüber habe ich mich auch schon mit Biologen gestritten, ist aber schon länger her. In diesem Forum streite ich mich allerdings darüber normalerweise genau mit denen, die Du wahrscheinlich als post-modern bezeichenst, vielleicht tun sie es selbst ja auch. Üblicherweise bezeichnen sie das, was ich tue, als biologistische Übergriffe.
Also: Propagandaphrase trifft es nicht, und ich bin, was meine Einstellung zur Wissenschaft angeht, ein relativ konservativer Knochen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2168143) Verfasst am: 23.02.2019, 15:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich bestreite lediglich, dass der Sexus an sich eine "soziale Konstruktion" ist, und dass die subjektive Sexualidentität einer Person ihren Sexus bestimmt. |
Dann sag doch statt "Sexus" einfach "genetisches Geschlecht", und keiner hat ein Problem damit. |
Damit käme er auch nicht weiter - wir befinden uns hier in der Diskussion über die Ausnahmen.
Auch das normal ausgebildete genetische Geschlecht, also XX oder XY, kommt in einigen Fällen nicht zu einer körperlich identifizierbaren Expression. Die sind dann zwar genetisch eindeutig zu bestimmen aber körperlich weder Mann noch Frau, können sich selbst später aber evtl. eindeutig als das eine oder andere empfinden. Was machen wir mit denen?
In der Tierzucht kommen die einfach ins Hundefutter, weil die auch zur Fleischproduktion nur unter zusätzlichen Hormongaben zu gebrauchen sind - das bei Menschen genauso zu handhaben, ist allerdings unpopulär.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2168145) Verfasst am: 23.02.2019, 15:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich bestreite lediglich, dass der Sexus an sich eine "soziale Konstruktion" ist, und dass die subjektive Sexualidentität einer Person ihren Sexus bestimmt. |
Dann sag doch statt "Sexus" einfach "genetisches Geschlecht", und keiner hat ein Problem damit. |
Damit käme er auch nicht weiter - wir befinden uns hier in der Diskussion über die Ausnahmen. Auch das normal ausgebildete genetische Geschlecht, also XX oder XY, kommt in einigen Fällen nicht zu einer körperlich identifizierbaren Expression. Die sind dann zwar genetisch eindeutig zu bestimmen aber körperlich weder Mann noch Frau, können sich selbst später aber evtl. eindeutig als das eine oder andere empfinden. |
Das ist mir schon klar - aber Myron geht es ja um etwas anderes - er will Sprache definitorisch festzurren und damit im Nachgang normativ Eigenschaften zuweisen. Aus seiner Sicht ist das etwas Gutes, da es der Objektivität dient und vor "alternativen Fakten" schützt. Da aber einerseits Sprache lebt, zweitens die hier diskutierten Eigenschaften ein komplexes Gemenge ergeben, und drittens in diesem Fall die Selbstwahrnehmung nicht einfach durch eine Inspektion eines Musterungsarztes ersetzt werden kann - kann er seinen Ansatz nur halten, wenn er sehr genau sagt, was er meint, und nicht einfach "Frau" oder "Geschlecht".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168152) Verfasst am: 23.02.2019, 16:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Da können wir zusammenkommen, weil Du hier siehst, dass die Art Mensch anders funktioniert. Genau deshalb, weil die zusätzliche subjektive Ebene in dieser Form zwangsläufig auch ein Teil des Geschlechtes ist, ist das Geschlecht der Art Mensch auch nicht so zu beschreiben wie das Geschlecht einer Biene oder eines Rindes. Auch wenn die Bedeutung der Begriffe Mann und Frau genauso sozial verhandelt wird die die sozialen Rollen - so funktionieren wir und unsere Sprache, so folgen wir dennoch gleichzeitig der schlichten Evolution, die eine körperliche Vermehrung voraussetzt. Und gleichzeitig wählen wir als Individuen je unseren Teil der gleichzeitig "veterinärbiologisch" existenten wie sozial konstruierten Geschlechts-Rolle nach Empfindungen, die uns weitgehend im Mutterleib vorgegeben werden, also nur als biologisch bezeichnet werden können.
Biologie und Kultur ist beim Menschen nicht mehr scharf abgrenzbar. |
Unsere Kultur wird oft als unsere "zweite Natur" bezeichnet; aber sie beruht auf unserer "ersten Natur", zu der das natürliche Geschlecht (Sexus) gehört, welches bei Menschen ebenso biologisch erkennbar und beschreibbar ist wie bei Bienen und Rindern.
Die psychischen und soziokulturellen Aspekte und Faktoren sind selbstverständlich Teil des Gesamtphänomens der menschlichen Sexualität; aber sie sind nicht "Teil des Geschlechts" in dem Sinne, dass sie den Sexus (total oder partiell) determinieren oder konstituieren. Ein Mann kann freilich juristisch und sozial als Frau gelten und eine soziokulturell definierte Frauenrolle übernehmen, aber dies macht ihn nicht (wirklich) zur Frau.
Wie gesagt, ungeachtet ihres juristischen und sozialen Geschlechtsstatus ist eine körperlich unverweiblichte Transfrau objektiv nur eine Pseudofrau (Scheinfrau); und eine körperlich (unvollständig) verweiblichte Transfrau ist objektiv nur eine Quasifrau (Fastfrau).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2168153) Verfasst am: 23.02.2019, 16:51 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, ungeachtet ihres juristischen und sozialen Geschlechtsstatus ist eine körperlich unverweiblichte Transfrau objektiv nur eine Pseudofrau (Scheinfrau); und eine körperlich (unvollständig) verweiblichte Transfrau ist objektiv nur eine Quasifrau (Fastfrau). |
Wenn ein schwer übergewichtiger Mensch nach harten Anstrengungen 20kg abgenommen hat, ist er nach streng objektiven Kriterien möglicherweise immer noch "fett". Aber derjenige, der darauf besteht, sagen zu dürfen "Wie gesagt, ungeachtet Deines subjektiven Körpergefühls und Deiner Erfolge beim Abnehmen bist Du objektiv betrachtet immer noch fett" zeichnet sich in dieser Situation weniger durch objektive Präzision aus, als durch unangemessene Kaltherzigkeit.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168154) Verfasst am: 23.02.2019, 16:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | "..."Nach wie vor", sagt sie, "erkennt der Staat nicht an, dass die Frage, welches Geschlecht man hat, im Hirn geklärt wird - nicht anhand der Genitalien.""
Dies soll der Staat auch nicht anerkennen, weil Riedels Aussage falsch ist. Was (in psychologischer Hinsicht) "im Hirn geklärt wird", ist lediglich die sexuelle Identität und Orientierung, aber nicht der Sexus. |
Ich gehe davon aus, daß Du unter "Sexus" irgendeine Kombination aus Chromosomen, Gonaden, primären, sekundären und tertiären Geschlechtsmerkmalen verstehst, von dem Du glaubst, daß man es als relativ eindeutiges "biologisches Geschlecht" zusammenfassen kann. |
Ja, wobei ich "tertiäre Geschlechtsmerkmale" nicht dazuzähle, wenn damit der Geschlechtshabitus im Sinne femininen oder maskulinen Geschlechtsgebarens gemeint ist. In folgendem Sinn zähle ich sie jedoch zu den relevanten Merkmalen:
"Tertiäre Geschlechtsmerkmale haben keine direkte Beziehung zur Fortpflanzung, z.B. Unterschiede in Körpergröße, Knochenbau, Herzgröße, Bau der Mundwerkzeuge."
Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/geschlechtsmerkmale/27696
| step hat folgendes geschrieben: | | Falls dem so ist, widerspricht Deine Aussage (unabhängig davon ob sie überhaupt stimmt) der zitierten gar nicht, da diese von "Geschlecht" spricht, nicht aber von "biologischem Geschlecht". |
Was ist denn mit "Geschlecht" gemeint, wenn nicht der Sexus?
(Um soziale Geschlechter wie Generationen, Familien oder Sippen, die sowohl aus Frauen als auch aus Männern bestehen, geht es hier gewiss nicht.)
Vermutlich wirst du antworten, dass ein nichtbiologischer "Genus", im Englischen "gender" genannt, gemeint sei. Doch was zum Teufel ist das! Was Geschlecht als Sexus ist, ist klar wie Kloßbrühe; aber der Genusbegriff der Gender-Metaphysiker ist eine trübe Brühe.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168156) Verfasst am: 23.02.2019, 17:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Dann sag doch statt "Sexus" einfach "genetisches Geschlecht", und keiner hat ein Problem damit. |
Nein, denn erstens umfasst das Geschlecht als Sexus mehr als die Gene; und zweitens ist das Geschlecht als Nonsexus, als reines "Genus" ("gender") ein Mythos.
(Ich betone abermals, dass ein soziales Genus im Sinne einer Familie, Sippe oder Generation natürlich keine Fiktion ist, es aber hier nicht um diese Art von Genera/Geschlechtern geht!)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168157) Verfasst am: 23.02.2019, 17:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Denn das Geschlecht als Sexus ist nun einmal eine rein biologische Kategorie. |
Oh, jetzt hast du dich hinreißen lassen, nicht wie sonst vom Geschlecht ganz allgemein zu sprechen, sondern nur vom Geschlecht "als Sexus". Und siehe da - auf einmal ist deine Aussage nichts als ein Pleonasmus. |
Du meinst vermutlich "…eine Tautologie"; und ich gebe zu, dass mein Satz durch den Zusatz "als Sexus" implizit tautologisch ist. Allerdings ist "Geschlecht als Sexus" aus meiner Sicht insofern ein Pleonasmus, als der (hier relevante) Geschlechtsbegriff mit dem Sexusbegriff identisch ist.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 23.02.2019, 17:42, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#2168158) Verfasst am: 23.02.2019, 17:18 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | [...] als der hier relevante Geschlechtsbegriff mit dem Sexusbegriff identisch ist. |
Ja, das hättest du gerne.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2168159) Verfasst am: 23.02.2019, 17:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | [...] als der hier relevante Geschlechtsbegriff mit dem Sexusbegriff identisch ist. |
Ja, das hättest du gerne. |
Wie lautet deine (für unsere Diskussion über Transsexuelle relevante) Alternativdefinition von "Geschlecht" als Nonsexus?
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