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Transsexuelle (Transfrauen/-männer)
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30195

Beitrag(#2168307) Verfasst am: 24.02.2019, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann einen Frauenkörper und ein Frauenleben haben will, dann darf er sich meinetwegen so weit wie möglich verweiblichen (lassen); und ich werde ihm dabei keine Steine in den Weg legen.


Lügner! Beweis:

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn "Tessa" Ganserer sagt, "Ich bin eine Frau", ist das als "Ich bin eine G-Frau" oder als "Ich bin eine S-Frau" zu lesen?
Im ersten Fall sagt er einfach, "Ich bin jemand, der sich für eine S-Frau hält", was wahr sein mag; und im zweiten Fall sagt er einfach etwas Falsches, da er keine S-Frau ist, d.h. keine biologische, natürliche Frau.


Du schreibst den Vornamen in Anführungsstrichen und sprichst von "er". Das sind Steine - und zwar ziemlich grosse.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2168308) Verfasst am: 24.02.2019, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Du meinst die Sache mit der "Selbstempfindung" oder so. Siehe meinen Kommentar dazu!

Öfter. Und er ist nicht nicht-biologisch, sondern auch biologisch.


Transsexualität oder "Transidentität" mag (neuro-)biologische Ursachen haben; und es gibt sicher derartige Gründe dafür, warum sich ein Mann/eine Frau dem weiblichen/männlichen Geschlecht zugehörig fühlt. Das macht aber die Definition des Frauseins/Mannseins per Selbstidentifikation nicht zu einer biologischen, denn sie ist an sich eine rein psychologische.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2168309) Verfasst am: 24.02.2019, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann einen Frauenkörper und ein Frauenleben haben will, dann darf er sich meinetwegen so weit wie möglich verweiblichen (lassen); und ich werde ihm dabei keine Steine in den Weg legen.


Lügner! Beweis:

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn "Tessa" Ganserer sagt, "Ich bin eine Frau", ist das als "Ich bin eine G-Frau" oder als "Ich bin eine S-Frau" zu lesen?
Im ersten Fall sagt er einfach, "Ich bin jemand, der sich für eine S-Frau hält", was wahr sein mag; und im zweiten Fall sagt er einfach etwas Falsches, da er keine S-Frau ist, d.h. keine biologische, natürliche Frau.


Du schreibst den Vornamen in Anführungsstrichen und sprichst von "er". Das sind Steine - und zwar ziemlich grosse.


Na ja, bei der direkten Anrede in einem persönlichen Gespräch würde ich ihm zuliebe auf den männlichen Vornamen und die männlichen Fürwörter verzichten. Und falls er eines Tages mehr ist als eine transvestitische Scheinfrau, dann werde ich dies überall tun und seinen weiblichen Vornamen auch nicht in Anführungszeichen setzen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24011
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2168310) Verfasst am: 24.02.2019, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Du meinst die Sache mit der "Selbstempfindung" oder so. Siehe meinen Kommentar dazu!

Öfter. Und er ist nicht nicht-biologisch, sondern auch biologisch.


Transsexualität oder "Transidentität" mag (neuro-)biologische Ursachen haben; und es gibt sicher derartige Gründe dafür, warum sich ein Mann/eine Frau dem weiblichen/männlichen Geschlecht zugehörig fühlt. Das macht aber die Definition des Frauseins/Mannseins per Selbstidentifikation nicht zu einer biologischen, denn sie ist an sich eine rein psychologische.

Ich empfände es als sehr passend, bei die Art Mensch für die Definition des Geschlechtes nicht mehr den Zuchtaspekt in den Vordergrund zu rücken. Es gibt auch sonst mW nur noch die Bonobos, deren "Seelenleben" aber mangels des kulturell akkumulierten Bewusstseins nie die Komplexität des menschlichen erreichen kann, die die Sexualität so weit von der Fortpflanzung entkoppelt haben.

p.s. Brüllaffen vielleicht auch noch.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30195

Beitrag(#2168311) Verfasst am: 24.02.2019, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Na ja, bei der direkten Anrede in einem persönlichen Gespräch würde ich ihm zuliebe auf den männlichen Vornamen und die männlichen Fürwörter verzichten. Und falls er eines Tages mehr ist als eine transvestitische Scheinfrau, dann werde ich dies überall tun und seinen weiblichen Vornamen auch nicht in Anführungszeichen setzen.


Schau mal, ich bin viel netter als Du. Denn Du darfst Dir jetzt aussuchen, wie ich Dich fortan nennen werde. Du darfst wählen zwischen Dudendödel, Wahrigwüterich, Defintionsdieter, Lemmaluder oder Hermeneutikhulk. Wenn Dir das nicht gefällt, dann hätte ich da noch Grimmgrantler, Schwartenegger, Termterminator, Thesauron oder Enzyklopädieanankastiker.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37060
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2168314) Verfasst am: 24.02.2019, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Schau mal, ich bin viel netter als Du. Denn Du darfst Dir jetzt aussuchen, wie ich Dich fortan nennen werde. Du darfst wählen zwischen Dudendödel, Wahrigwüterich, Defintionsdieter, Lemmaluder oder Hermeneutikhulk. Wenn Dir das nicht gefällt, dann hätte ich da noch Grimmgrantler, Schwartenegger, Termterminator, Thesauron oder Enzyklopädieanankastiker.

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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14910
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2168333) Verfasst am: 24.02.2019, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beitrag, Zitat:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
... Eine sehr interessante Motivation, um "Frau" zu definieren. Würde ich eine Muslima fragen, was eine Frau ist, würde sie sich dem Thema sicher nicht über diese Schiene nähren. Und welcher Mann würde eine Definition von "Mann" daraus aufrichten, wer dann im Mittelpunkt des Maskulinismus steht?
Es drohen natürlich an allen Ecken und Enden Zirkularitäten, wenn man Frausein darüber definiert, ob man als Frau klassifiziert wird; und wenn's am Ende daraum geht, ob man im Mittelpunkt des Feminismus steht. Das mit den Gonaden und so scheint mir doch einfacher und näher am Alltagssprachgebrauch zu sein. Aber ich werde ihre Diskussion im Auge behalten.


Ja, ich habe auch den Eindruck, eine neue Iteration fängt an, weil ich das ja auch schon zweimal geschrieben hatte:

Würde man eine Umfrage durchführen, was "Frausein" ausmacht, würde man womöglich so viele Definitionen zu hören bekommen wie man Personen befragt hat. Würde man diese anwenden, könnten andererseits auch Frauen, die Andere als Frauen ansähen, dann wieder rausfallen, etwa: Frauen, die keine Kinder haben oder aufgrund einer Gegebenheit nicht schwanger werden können oder denen die Brüste fehlen. Weil es nämlich Frauen gibt, die sich oder andere Frauen aufgrund dessen nicht als "richtige Frauen" ansehen.

Und man könnte dann auch fragen, ob man denen das vielleicht in den Paß stempeln sollte, daß sie nur "XY-cis-unfruchtbare-98%-Frauen-ohne-Kinder" sind oder so etwas?

Also: Definitionsversuche, die für bestimmte Disziplinen relevant sein mögen, etwa für die Medizin (wobei die Fortpflanzungsmedizin wieder andere Definitionen haben dürfte als die Innere etc.), die Pflanzen- oder Veterinärbiologie oder die Juristerei, können insofern auch nur wieder "Verhandlungsdefinitionen" sein, wobei die Inklusion bestimmter Merkmale dann wieder Ergebnis eines Aushandlungsprozesses ist.

Letztlich ist jede Definition damit auch eine Fiktion. (Das sieht man auch bei der Sprache: Wieviele nicht der Regelgrammatik gehorchende Sätze begegnen einem jeden Tag.) Andererseits folgt aus einem (vermeintlichen) Sein auch kein Sollen, nach dem Motto "So muß dann aber die Definition und so muß dann auch das Handeln sein".
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2168555) Verfasst am: 27.02.2019, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Würde man eine Umfrage durchführen, was "Frausein" ausmacht, würde man womöglich so viele Definitionen zu hören bekommen wie man Personen befragt hat. Würde man diese anwenden, könnten andererseits auch Frauen, die Andere als Frauen ansähen, dann wieder rausfallen, etwa: Frauen, die keine Kinder haben oder aufgrund einer Gegebenheit nicht schwanger werden können oder denen die Brüste fehlen. Weil es nämlich Frauen gibt, die sich oder andere Frauen aufgrund dessen nicht als "richtige Frauen" ansehen.
Und man könnte dann auch fragen, ob man denen das vielleicht in den Paß stempeln sollte, daß sie nur "XY-cis-unfruchtbare-98%-Frauen-ohne-Kinder" sind oder so etwas?


Transgender-Philosophen haben argumentiert, dass körperliche Merkmale wie Brüste oder eine Gebärmutter fürs Frausein unnotwendig wären, weil es Cisfrauen gäbe, denen diese fehlen, ohne dass sie dadurch Nichtfrauen wären. Folglich könnten auch Transfrauen ohne (weibliche) Brüste und Gebärmutter Frauen sein.

Dieses Analogie-Argument ist jedoch nicht stichhaltig, weil es einen relevanten Unterschied zwischen Transfrauen und Cisfrauen gibt, denen bestimmte primäre oder sekundäre Geschlechtsmerkmale fehlen. Denn bei Cisfrauen ist das Fehlen immer unnormal und unnatürlich, wohingegen es bei (präoperativen) Transfrauen normal und natürlich ist. Und Letzteren fehlen ja sämtliche weiblichen Geschlechtsmerkmale, wohingen Ersteren in den pathologischen Fällen nur eines oder einige fehlen.

Die allgemeine Aussage (die keine All-Quantifizierung im logischen Sinn darstellt), dass Frauen (weibliche) Brüste und eine Gebärmutter haben, wird durch Ausnahmen nicht widerlegt, da sie wie folgt zu lesen ist: Frauen haben normalerweise/natürlicherweise Brüste und eine Gebärmutter. Wenn eine Frau keine Brüste oder keine Gebärmutter hat, dann ist dies immer die Folge einer genetisch bedingten Entwicklungsstörung, einer Krankheit oder einer operativen Entfernung (infolge einer Krankheit). All dies trifft auf Transfrauen nicht zu. Es ist völlig normal und natürlich, dass ein körperlich unverweiblichter transsexueller Mann keine (weiblichen) Brüste und keine Gebärmutter hat.

Pathologische Fälle des Fehlens bestimmter primärer oder sekundärer Geschlechtsmerkmale bei natürlichen Frauen rechtfertigen somit nicht die Behauptung, dass Transfrauen auch ohne weibliche Geschlechtsmerkmale Frauen sein können.

Critic hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist jede Definition damit auch eine Fiktion.


Eine Fiktion ist die angebliche Frauwerdung durch Selbstidentifikation mit dem weiblichen Geschlecht.


Zuletzt bearbeitet von Myron am 27.02.2019, 15:28, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Grey
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Beitrag(#2168556) Verfasst am: 27.02.2019, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Frau keine Brüste oder keine Gebärmutter hat, dann ist dies immer die Folge einer genetisch bedingten Entwicklungsstörung, einer Krankheit oder einer operativen Entfernung (infolge einer Krankheit).

Sind evolutionsbedingte Mutationen eigentlich auch Krankheiten?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24011
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2168558) Verfasst am: 27.02.2019, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Frau keine Brüste oder keine Gebärmutter hat, dann ist dies immer die Folge einer genetisch bedingten Entwicklungsstörung, einer Krankheit oder einer operativen Entfernung (infolge einer Krankheit).

Sind evolutionsbedingte Mutationen eigentlich auch Krankheiten?

Falsche Kausalität: Mutationen sind nicht evolutionsbedingt, sondern Evolution ist mutationsbedingt.

Und ob Mutationen Krankheitswert haben oder nicht kann nie allgemein gesagt werden, sondern hängt immer von der speziellen Mutation und der Bewertung dieser Mutation durch den Träger und / oder die Gesellschaft ab.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2168559) Verfasst am: 27.02.2019, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Eine Fiktion ist die angebliche Frauwerdung durch Selbstidentifikation mit dem weiblichen Geschlecht.


Besonders absurd ist, dass Transgender-Philosophen wohl selbst nicht behaupten werden, dass man beispielsweise durch Selbstidentifikation mit den Intelligenten zu einer intelligenten Person, durch Selbstidentifikation mit den Reichen zu einer reichen Person, oder durch Selbstidentifikation mit den Schimpansen zu einem Schimpansen werden könne. Aber wieso ist dann die transsexuelle Selbstidentifikation mit den Frauen/Männern eine Ausnahme?

Es muss doch jedem mit klarem Verstand einleuchten, dass aus "x glaubt, ein Y zu sein"/"x hält sich für ein Y" nicht "x ist ein Y" folgt.
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Grey
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Beiträge: 1975
Wohnort: Raccoon City

Beitrag(#2168561) Verfasst am: 27.02.2019, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Frau keine Brüste oder keine Gebärmutter hat, dann ist dies immer die Folge einer genetisch bedingten Entwicklungsstörung, einer Krankheit oder einer operativen Entfernung (infolge einer Krankheit).

Sind evolutionsbedingte Mutationen eigentlich auch Krankheiten?

Falsche Kausalität: Mutationen sind nicht evolutionsbedingt, sondern Evolution ist mutationsbedingt


Demnach könnte man deiner Ansicht nach nicht sagen, dass der Mensch evolutionsbedingt einen verkleinerten Kiefer hat, sondern dass der verkleinerte Kiefer die Evolution zeigt, oder was?


fwo hat folgendes geschrieben:
Und ob Mutationen Krankheitswert haben oder nicht kann nie allgemein gesagt werden, sondern hängt immer von der speziellen Mutation und der Bewertung dieser Mutation durch den Träger und / oder die Gesellschaft ab.

Ist es deiner Ansicht nach eine Krankheit, wenn eine Frau keine Brüste hat?



@Myron

Ich hätte auch gerne eine Antwort von dir, sofern du eine geben kannst.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2168563) Verfasst am: 27.02.2019, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und ob Mutationen Krankheitswert haben oder nicht kann nie allgemein gesagt werden, sondern hängt immer von der speziellen Mutation und der Bewertung dieser Mutation durch den Träger und / oder die Gesellschaft ab.

Ist es deiner Ansicht nach eine Krankheit, wenn eine Frau keine Brüste hat?
@Myron

Ich hätte auch gerne eine Antwort von dir, sofern du eine geben kannst.


Zufällige genetische Mutationen treiben die Evolution voran, und sie können sowohl zu biologischen Nachteilen in Gestalt von Krankheiten oder Fehl-/Missbildungen führen als auch zu biologischen Vorteilen. Sie sind jedenfalls nicht in sich pathologischer Natur.

Wenn einer Frau aufgrund einer Brustkrebserkrankung eine Brust entfernt wird, dann ist das Fehlen derselben nicht selbst eine Krankheit. Wenn es dagegen auf einen Gendefekt zurückzuführen ist, und es sich somit um eine Fehlbildung handelt, dann kann man von einem pathologischen Phänomen sprechen. Es kommt allerdings auf die genaue Definition von "Krankheit" an, d.h. darauf, ob genetisch bedingte Fehl-/Missbildungen als Krankheiten gelten oder nur als physische Abnormitäten.
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 1975
Wohnort: Raccoon City

Beitrag(#2168564) Verfasst am: 27.02.2019, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und ob Mutationen Krankheitswert haben oder nicht kann nie allgemein gesagt werden, sondern hängt immer von der speziellen Mutation und der Bewertung dieser Mutation durch den Träger und / oder die Gesellschaft ab.

Ist es deiner Ansicht nach eine Krankheit, wenn eine Frau keine Brüste hat?
@Myron

Ich hätte auch gerne eine Antwort von dir, sofern du eine geben kannst.


Zufällige genetische Mutationen treiben die Evolution voran, und sie können sowohl zu biologischen Nachteilen in Gestalt von Krankheiten oder Fehl-/Missbildungen führen als auch zu biologischen Vorteilen. Sie sind jedenfalls nicht in sich pathologischer Natur.

Wenn einer Frau aufgrund einer Brustkrebserkrankung eine Brust entfernt wird, dann ist das Fehlen derselben nicht selbst eine Krankheit. Wenn es dagegen auf einen Gendefekt zurückzuführen ist, und es sich somit um eine Fehlbildung handelt, dann kann man von einem pathologischen Phänomen sprechen. Es kommt allerdings auf die genaue Definition von "Krankheit" an, d.h. darauf, ob genetisch bedingte Fehl-/Missbildungen als Krankheiten gelten oder nur als physische Abnormitäten.

Wie unterscheidest du einen "Gendefekt" von einer im Rahmen der Evolution (evolutionsbedingt) stattgefundenen Mutation. Warum sollte es sich bei einer Frau, die aufgrund einer evolutionsbedingten Mutation sehr kleine oder sogar gar keine Brüste entwickelt, um eine Missbildung handeln? Wer entscheidet das, wenn die Frau kein Problem damit hat? Du?
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2168565) Verfasst am: 27.02.2019, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn einer Frau aufgrund einer Brustkrebserkrankung eine Brust entfernt wird, dann ist das Fehlen derselben nicht selbst eine Krankheit. Wenn es dagegen auf einen Gendefekt zurückzuführen ist, und es sich somit um eine Fehlbildung handelt, dann kann man von einem pathologischen Phänomen sprechen. Es kommt allerdings auf die genaue Definition von "Krankheit" an, d.h. darauf, ob genetisch bedingte Fehl-/Missbildungen als Krankheiten gelten oder nur als physische Abnormitäten.


"Meistens unterscheidet man dagegen scharf zwischen Mißbildungen und Krankheiten. Die letztgenannten sind abnorme Vorgänge, während die Mißbildungen abnorme Dauerzustände darstellen. Die letztgenannten könnten höchstens als Folgen von (meistens antenatalen) Krankheiten entstehen.
In Übereinstimmung hiermit unterscheidet man auch zwischen der Pathologie (der Lehre von den Krankheiten) und der Teratologie (der Lehre von den Mißbildungen, Terata).
Ganz scharf ist aber auch nicht die Grenze zwischen der Pathologie und der Teratologie."


(Bethge, A., G. v. Bergmann, G. Embden u. A. Ellinger. Handbuch der normalen und pathologischen Physiologie. Bd. 14. Berlin: Springer, 1926. S. 1058)

Die Bezeichnung "Teratologie" kannte ich nicht.

"Teratologie = Teilgebiet der Medizin, das sich mit den körperlichen und organischen Fehlbildungen befasst"DUDEN
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24011
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2168566) Verfasst am: 27.02.2019, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Frau keine Brüste oder keine Gebärmutter hat, dann ist dies immer die Folge einer genetisch bedingten Entwicklungsstörung, einer Krankheit oder einer operativen Entfernung (infolge einer Krankheit).

Sind evolutionsbedingte Mutationen eigentlich auch Krankheiten?

Falsche Kausalität: Mutationen sind nicht evolutionsbedingt, sondern Evolution ist mutationsbedingt


Demnach könnte man deiner Ansicht nach nicht sagen, dass der Mensch evolutionsbedingt einen verkleinerten Kiefer hat, sondern dass der verkleinerte Kiefer die Evolution zeigt, oder was?

Du scheinst eine etwas eigenartige Vorstellung von der Bedeutung des Begriffes Evolution zu haben. Evolution ist ein Prozess, der sich aus dem Zusammenwirken zufälliger Mutationen und eines selektiven Druckes ergibt.

Von einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer könnte man sprechen, wenn es eine Selektion in Richtung kleinerer Kiefer gäbe. Eine einzelne Mutation, die einen kleineren Kiefer zur Folge hätte, wäre eine Mutation und nicht mehr.

Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und ob Mutationen Krankheitswert haben oder nicht kann nie allgemein gesagt werden, sondern hängt immer von der speziellen Mutation und der Bewertung dieser Mutation durch den Träger und / oder die Gesellschaft ab.

Ist es deiner Ansicht nach eine Krankheit, wenn eine Frau keine Brüste hat?
....

Das würde man je nach Geschmack als Missbildung oder einfach Anomalie bezeichnen.
Unter Krankheiten verstehen wir normalerweise Verläufe, die den gesunden Menschen treffen und in seiner Gesundheit einschränken.
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Myron
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Beiträge: 2452

Beitrag(#2168567) Verfasst am: 27.02.2019, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Wie unterscheidest du einen "Gendefekt" von einer im Rahmen der Evolution (evolutionsbedingt) stattgefundenen Mutation. Warum sollte es sich bei einer Frau, die aufgrund einer evolutionsbedingten Mutation sehr kleine oder sogar gar keine Brüste entwickelt, um eine Missbildung handeln? Wer entscheidet das, wenn die Frau kein Problem damit hat? Du?


Es geht hier nicht um subjektive, psychische Aspekte. Dass Frauenbrüste in vielen verschiedenen Größen und Gestalten auftreten, ist ganz natürlich—im Gegensatz zum völligen Ausbleiben der weiblichen Brustentwicklung oder eindeutigen Missbildungen. Etwas, das überhaupt nicht vorhanden ist, kann natürlich nicht missgebildet sein.
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fwo
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2168568) Verfasst am: 27.02.2019, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wie unterscheidest du einen "Gendefekt" von einer im Rahmen der Evolution (evolutionsbedingt) stattgefundenen Mutation. Warum sollte es sich bei einer Frau, die aufgrund einer evolutionsbedingten Mutation sehr kleine oder sogar gar keine Brüste entwickelt, um eine Missbildung handeln? Wer entscheidet das, wenn die Frau kein Problem damit hat? Du?


Es geht hier nicht um subjektive, psychische Aspekte. Dass Frauenbrüste in vielen verschiedenen Größen und Gestalten auftreten, ist ganz natürlich—im Gegensatz zum völligen Ausbleiben der weiblichen Brustentwicklung oder eindeutigen Missbildungen. Etwas, das überhaupt nicht vorhanden ist, kann natürlich nicht missgebildet sein.

Etwas, was nicht da ist, kann zwar nicht missgebildet sein, aber es kann es sich durchaus um eine Missbildung handeln, dass dieses Etwas nicht da ist. Wenn z.B. das Hirn fehlt, ist das einfach Scheiße.

@ Grey: immer noch: Eine einzelne Mutation ist eine einzelne Mutation und weder evolutionsbedingt, noch unbedingt Zeichen einer Evolution. Mutationen sind eine Voraussetzung von Evolution.
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Myron
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Beitrag(#2168569) Verfasst am: 27.02.2019, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Etwas, was nicht da ist, kann zwar nicht missgebildet sein, aber es kann es sich durchaus um eine Missbildung handeln, dass dieses Etwas nicht da ist.


Das Wort "Fehlbildung" ist hier vielleicht treffender. Die Nichtentwicklung eines Körperteils kann zu den Fehlbildungen gezählt werden.
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fwo
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Beitrag(#2168579) Verfasst am: 27.02.2019, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Etwas, was nicht da ist, kann zwar nicht missgebildet sein, aber es kann es sich durchaus um eine Missbildung handeln, dass dieses Etwas nicht da ist.


Das Wort "Fehlbildung" ist hier vielleicht treffender. Die Nichtentwicklung eines Körperteils kann zu den Fehlbildungen gezählt werden.

Lachen
Du hast Recht. Ich habe gerade nachgesehen. Wir sind heute wirklich so einfühlsam, nicht einmal bei nicht lebensfähigen Fällen wie Anenzephalie von Missbildungen zu sprechen - die könnten sich schließlich diskriminiert fühlen. Die Anenzephalie ist deshalb eine Fehlbildung, Euphemismus ist Pflicht.
Das Hirn fehlt dann aber trotzdem.
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Tarvoc
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Beitrag(#2168588) Verfasst am: 27.02.2019, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Inwiefern ist "Fehlbildung" ein Euphemismus im Vergleich zu "Missbildung"? Und warum reden wir jetzt plötzlich über Anenzephalie? Am Kopf kratzen
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step
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Beitrag(#2168590) Verfasst am: 27.02.2019, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Und wenn es da schon um respektvolle Sprache geht, dann wohl eher Respekt gegenüber den Müttern.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
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Beitrag(#2168594) Verfasst am: 27.02.2019, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Inwiefern ist "Fehlbildung" ein Euphemismus im Vergleich zu "Missbildung"?

Es bezeichnet zwar das selbe, aber es klingt dann nicht so schlimm wie es ist, weshalb step davon spricht, dass man aus Respekt vor den Eltern besser von Fehl- statt von Missbildung spricht.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und warum reden wir jetzt plötzlich über Anenzephalie? Am Kopf kratzen

Wir nicht, nur ich, weil es sich um einer Rückgriff auf dieses Beispiel handelt (auf das Myron dann geantwortet hat, dass man das treffender als Fehlbildung bezeichnen würde):
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
...Etwas, das überhaupt nicht vorhanden ist, kann natürlich nicht missgebildet sein.

Etwas, was nicht da ist, kann zwar nicht missgebildet sein, aber es kann es sich durchaus um eine Missbildung handeln, dass dieses Etwas nicht da ist. Wenn z.B. das Hirn fehlt, ist das einfach Scheiße. ...

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21863
Wohnort: Germering

Beitrag(#2168596) Verfasst am: 27.02.2019, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Inwiefern ist "Fehlbildung" ein Euphemismus im Vergleich zu "Missbildung"?
Es bezeichnet zwar das selbe, aber es klingt dann nicht so schlimm wie es ist, weshalb step davon spricht, dass man aus Respekt vor den Eltern besser von Fehl- statt von Missbildung spricht.

Naja, beide Begriffe bezeichnen eindeutig eine Abweichung von der Norm zum Schlechten.

Mein Punkt war eher, daß Anenzephalie nicht als Vergleich taugt, da es hier nicht um eine selbstgewählte Zugehörigkeit einer Person zu einer Gruppe ginge, sondern um Respekt vor dritten Personen, die evtl. ein Verbundenheitsgefühl zu dem anenzephalischen Organismus haben. Natürlich wäre es noch viel übergriffiger, darauf zu bestehen, daß eine bewußte Person sich als "mißgebildet" einzuordnen habe.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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MadMagic
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.06.2017
Beiträge: 226

Beitrag(#2168598) Verfasst am: 27.02.2019, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Natürlich wäre es noch viel übergriffiger, darauf zu bestehen, daß eine bewußte Person sich als "mißgebildet" einzuordnen habe.


Oha, aber natürlich! WIR sind mittlerweile so ethisch/moralisch verkommen, daß "bewußte" Personen nur noch gaaaanz wenige MITmenschen haben... Die sog. Mißgebildeten sind teilweise Diamanten von Seelen...
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Wieder da zwinkern
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2168607) Verfasst am: 28.02.2019, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Du hast Recht. Ich habe gerade nachgesehen. Wir sind heute wirklich so einfühlsam, nicht einmal bei nicht lebensfähigen Fällen wie Anenzephalie von Missbildungen zu sprechen - die könnten sich schließlich diskriminiert fühlen. Die Anenzephalie ist deshalb eine Fehlbildung, Euphemismus ist Pflicht. Das Hirn fehlt dann aber trotzdem.


Nicht ganz:

"Anenzephalie (oder auch Anenzephalus, Anencephalus oder Anencephalie) ist eine angeborene Fehlbildung. Sie tritt ganz am Anfang der embryonalen Entwicklung auf. Das Wort Anenzephalie bedeutet "ohne Gehirn", was allerdings nicht ganz zutrifft. Einem Kind in Anenzephalie fehlen zwar Teile des knöchernen Schädeldachs, der Hirnhäute, der Kopfhaut und des Gehirns, das Stammhirn ist aber vorhanden."

Quelle: http://www.anencephaly.info/d/faq.php
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24011
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2168608) Verfasst am: 28.02.2019, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du hast Recht. Ich habe gerade nachgesehen. Wir sind heute wirklich so einfühlsam, nicht einmal bei nicht lebensfähigen Fällen wie Anenzephalie von Missbildungen zu sprechen - die könnten sich schließlich diskriminiert fühlen. Die Anenzephalie ist deshalb eine Fehlbildung, Euphemismus ist Pflicht. Das Hirn fehlt dann aber trotzdem.


Nicht ganz:

"Anenzephalie (oder auch Anenzephalus, Anencephalus oder Anencephalie) ist eine angeborene Fehlbildung. Sie tritt ganz am Anfang der embryonalen Entwicklung auf. Das Wort Anenzephalie bedeutet "ohne Gehirn", was allerdings nicht ganz zutrifft. Einem Kind in Anenzephalie fehlen zwar Teile des knöchernen Schädeldachs, der Hirnhäute, der Kopfhaut und des Gehirns, das Stammhirn ist aber vorhanden."

Quelle: http://www.anencephaly.info/d/faq.php

Ist zwar richtig, aber es reicht nicht zum selbständigen Leben außerhalb des Mutterleibs, geschweige denn, und das ist es, was wir gelegentlich auch bezeichnen wollen, wenn wir von Hirn sprechen, zum Denken.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24011
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2168609) Verfasst am: 28.02.2019, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Inwiefern ist "Fehlbildung" ein Euphemismus im Vergleich zu "Missbildung"?
Es bezeichnet zwar das selbe, aber es klingt dann nicht so schlimm wie es ist, weshalb step davon spricht, dass man aus Respekt vor den Eltern besser von Fehl- statt von Missbildung spricht.

Naja, beide Begriffe bezeichnen eindeutig eine Abweichung von der Norm zum Schlechten.

Mein Punkt war eher, daß Anenzephalie nicht als Vergleich taugt, da es hier nicht um eine selbstgewählte Zugehörigkeit einer Person zu einer Gruppe ginge, sondern um Respekt vor dritten Personen, die evtl. ein Verbundenheitsgefühl zu dem anenzephalischen Organismus haben. Natürlich wäre es noch viel übergriffiger, darauf zu bestehen, daß eine bewußte Person sich als "mißgebildet" einzuordnen habe.

Kein Widerspruch.
Aber dieser komische Diskussionszweig gerade war nicht zum eigentlichen Thema, sondern entspann sich hieraus:
Grey hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Frau keine Brüste oder keine Gebärmutter hat, dann ist dies immer die Folge einer genetisch bedingten Entwicklungsstörung, einer Krankheit oder einer operativen Entfernung (infolge einer Krankheit).

Sind evolutionsbedingte Mutationen eigentlich auch Krankheiten?

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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2168611) Verfasst am: 28.02.2019, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde mal sagen, das Thema ist tot. Es wurde ohnehin nur durch den Threaderöffner durch permanente Wiederholung seiner Eingangsthesen alle paar Tage am Leben erhalten, und selbst dem ist das inzwischen so langweilig geworden, dass er stattdessen lieber mit fwo über Anenzephalie diskutiert.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2168617) Verfasst am: 28.02.2019, 09:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich würde mal sagen, das Thema ist tot. Es wurde ohnehin nur durch den Threaderöffner durch permanente Wiederholung seiner Eingangsthesen alle paar Tage am Leben erhalten, und selbst dem ist das inzwischen so langweilig geworden, dass er stattdessen lieber mit fwo über Anenzephalie diskutiert.

Es ist für mich schon länger tot. Ich mache immer so lange mit, solange ich das Gefühl habe, dass eine Nachfrage zu dem, was ich geschrieben habe, auf einen Punkt zielt, den ich präzisieren kann oder sollte. Aufhören tut es für mich, wenn wir an einem Punkt ankommen, an dem Fragen wiederholt werden, so dass ich innerhalb der selben Diskussion einfach die alten Antworten verlinken kann. Das war beim Einhorn viel früher der Fall als bei Myron.

Ich habe auch nichts dagegen, dass jemand zu diesem Thema die Meinung hat, die Myron oder auch das Einhorn vertreten, ich habe da keinen Missionierungswillen. Er sollte nur nicht versuchen, diese Meinung biologisch zu begründen. Denn gerade, wenn man den Menschen biologisch oder, um es genauer zu sagen, zoologisch betrachtet, muss man sehen, dass er innerhalb der Evolution eine Sonderstellung genießt, wenn auch aus anderen Gründen als man sie von religiöser Seite ins Feld führte, so dass es auch von der Biologie her geboten ist, ihn anders zu behandeln und zu bewerten als andere Tiere.

Kann sein, dass mein Überleiten zur Hirnlosigkeit eine Freudsche Fehlleistung zu diesem Diskussionverlauf war.
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