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Transsexuelle (Transfrauen/-männer)
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2383

Beitrag(#2168620) Verfasst am: 28.02.2019, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Das Thema ist sogar so tot, dass man lebenslänglich bei twitter gesperrt wird, wenn man das falsche Pronomen verwendet.

https://www.nzz.ch/feuilleton/willkuer-im-netz-ld.1462024
Zitat:
Das bizarrste Beispiel ist Meghan Murphy. Die junge Kanadierin kämpft als lesbische Feministin dagegen, dass sich Transfrauen in Bereichen breitmachen, die bisher Frauen vorbehalten blieben: Männer, die sich als Frauen fühlen, obwohl ihr Penis noch vom anderen Geschlecht zeugt, machen im Frauensport mit, dringen in Schlupfhäuser ein und ziehen gar über Lesben her, die wegen ihrer angeblichen Transphobie nicht mit ihnen schlafen wollen.

Eine solche Transfrau prangerte in den sozialen Netzwerken eine Verletzung ihrer Menschenrechte an, weil ihr Kosmetikerinnen, die nur Frauen behandelten, ein Waxing der männlichen Genitalien verweigert hatten. Meghan Murphy, mit ihrer Website «Feminist Current» schon von Transfrauen attackiert, schrieb in einem Tweet eine bis dahin kaum bestrittene Wahrheit: «Men aren’t women.» Und sie sagte von ihrer Widersacher*in, die immer noch mit ihrem männlichen Namen auftritt: «That’s him.»

Das reichte für Twitter. Denn seine Regeln erklären es neuerdings auch zur verbotenen Hassrede, eine Transperson mit anderen als den von ihr gewünschten Pronomen anzusprechen oder auch nur die Frage nach der Gender-Identität aufzuwerfen. Am 23. November 2018 sperrte Twitter Meghan Murphy aus – auf Lebenszeit und ohne Rekursmöglichkeit, weshalb die freie Autorin ihre Existenz bedroht sieht.
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fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23453
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2168622) Verfasst am: 28.02.2019, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das Thema ist sogar so tot, ....

Du hast Recht. Ich hätte statt "das Thema" "diese Diskussion mit Myron" schreiben sollen.

Den von Dir verlinkten NZZ-Artikel finde ich gut.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2407

Beitrag(#2168628) Verfasst am: 28.02.2019, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das Thema ist sogar so tot, dass man lebenslänglich bei twitter gesperrt wird, wenn man das falsche Pronomen verwendet.

https://www.nzz.ch/feuilleton/willkuer-im-netz-ld.1462024
Zitat:
Das bizarrste Beispiel ist Meghan Murphy. Die junge Kanadierin kämpft als lesbische Feministin dagegen, dass sich Transfrauen in Bereichen breitmachen, die bisher Frauen vorbehalten blieben: Männer, die sich als Frauen fühlen, obwohl ihr Penis noch vom anderen Geschlecht zeugt, machen im Frauensport mit, dringen in Schlupfhäuser ein und ziehen gar über Lesben her, die wegen ihrer angeblichen Transphobie nicht mit ihnen schlafen wollen.

Eine solche Transfrau prangerte in den sozialen Netzwerken eine Verletzung ihrer Menschenrechte an, weil ihr Kosmetikerinnen, die nur Frauen behandelten, ein Waxing der männlichen Genitalien verweigert hatten. Meghan Murphy, mit ihrer Website «Feminist Current» schon von Transfrauen attackiert, schrieb in einem Tweet eine bis dahin kaum bestrittene Wahrheit: «Men aren’t women.» Und sie sagte von ihrer Widersacher*in, die immer noch mit ihrem männlichen Namen auftritt: «That’s him.»

Das reichte für Twitter. Denn seine Regeln erklären es neuerdings auch zur verbotenen Hassrede, eine Transperson mit anderen als den von ihr gewünschten Pronomen anzusprechen oder auch nur die Frage nach der Gender-Identität aufzuwerfen. Am 23. November 2018 sperrte Twitter Meghan Murphy aus – auf Lebenszeit und ohne Rekursmöglichkeit, weshalb die freie Autorin ihre Existenz bedroht sieht.


Ein Paradebeispiel dafür, wie der neue linke Autoritarismus das Menschenrecht auf Meinungsfreiheit beschneidet. Aber dieses ist natürlich unwichtig im Vergleich zum "Menschenrecht" auf Genitalwaxing.

Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, Artikel 19:

"Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten."
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36567
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2168629) Verfasst am: 28.02.2019, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Dass Twitter von Idioten betrieben wird, ist nichts neues. Ich würde aber sagen, wer seine finanzielle Existenz dermaßen von einer einzigen Plattform abhängig macht, ist irgendwo selbst schuld. Ist hier aber eigentlich auch Off-Topic.
_________________
...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36567
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2168630) Verfasst am: 28.02.2019, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Paradebeispiel dafür, wie der neue linke Autoritarismus das Menschenrecht auf Meinungsfreiheit beschneidet.

Pillepalle Es gibt kein Menschenrecht auf einen Twitter-Account. Und ein Ban auf Twitter ist auch keine Verletzung des Grundrechts auf Meinungs- und Redefreiheit. Genauso wenig, wie es z.B. eine Verletzung der Grundrechte ist, wenn ich jemanden aufgrund von Meinungsverschiedenheiten aus meiner Wohnung werfe. Wenn du Twitter verstaatlichen willst, dann sag das doch direkt. Aber solange das einem Privatunternehmen gehört, hat deine Anschuldigung keine Grundlage.
_________________
...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.02.2019, 12:38, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14295
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2168631) Verfasst am: 28.02.2019, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das Thema ist sogar so tot, dass man lebenslänglich bei twitter gesperrt wird, wenn man das falsche Pronomen verwendet.

https://www.nzz.ch/feuilleton/willkuer-im-netz-ld.1462024
Zitat:
Das bizarrste Beispiel ist Meghan Murphy. Die junge Kanadierin kämpft als lesbische Feministin dagegen, dass sich Transfrauen in Bereichen breitmachen, die bisher Frauen vorbehalten blieben: Männer, die sich als Frauen fühlen, obwohl ihr Penis noch vom anderen Geschlecht zeugt, machen im Frauensport mit, dringen in Schlupfhäuser ein und ziehen gar über Lesben her, die wegen ihrer angeblichen Transphobie nicht mit ihnen schlafen wollen.

Eine solche Transfrau prangerte in den sozialen Netzwerken eine Verletzung ihrer Menschenrechte an, weil ihr Kosmetikerinnen, die nur Frauen behandelten, ein Waxing der männlichen Genitalien verweigert hatten. Meghan Murphy, mit ihrer Website «Feminist Current» schon von Transfrauen attackiert, schrieb in einem Tweet eine bis dahin kaum bestrittene Wahrheit: «Men aren’t women.» Und sie sagte von ihrer Widersacher*in, die immer noch mit ihrem männlichen Namen auftritt: «That’s him.»

Das reichte für Twitter. Denn seine Regeln erklären es neuerdings auch zur verbotenen Hassrede, eine Transperson mit anderen als den von ihr gewünschten Pronomen anzusprechen oder auch nur die Frage nach der Gender-Identität aufzuwerfen. Am 23. November 2018 sperrte Twitter Meghan Murphy aus – auf Lebenszeit und ohne Rekursmöglichkeit, weshalb die freie Autorin ihre Existenz bedroht sieht.


Wegen eines falschen Pronomens gesperrt. Na dann.

Dafür ist Politpolterer Trump bei Twitter immer noch nicht gesperrt.

Offenbar sind die ganzen Zensoren in den *sozialen Medien* völlig durchgeknallt und lassen jeden Maßstab vermissen.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 508

Beitrag(#2168639) Verfasst am: 28.02.2019, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein Menschenrecht auf einen Twitter-Account. Und ein Ban auf Twitter ist auch keine Verletzung des Grundrechts auf Meinungs- und Redefreiheit.


Diese Plattformen haben eine Quasi-Monopolstellung. Alternative Plattformen wie gab.com werden weitgehend vom Geldstrom abgekoppelt, indem sich die großen Bezahlungsanbieter gegen sie verschwören. Apple nimmt ihre Apps nicht in ihren App-Store auf, usw.
Wenn sich große Firmen mit Monopolstellung, die eng mit dem US-Establishment verbandelt sind, gegen einen verschwören, hat das einen ähnlichen Effekt wie Zensur durch den Staat, auch wenn es formal-juristisch nicht das gleiche ist. Durch Flucht ins Privatrecht versuchen die Mächtigen das durchzudrücken, was ihnen durch die Verfassung verboten ist.

Was kommt als nächstes? Postanbieter, die sich verschwören, die Bücher eines Verlages auszuliefern? Das wäre formal auch keine Verletzung der Meinungsfreiheit. Die Postanbieter machen nur von ihrer Vertragsfreiheit gebrauch. Mit manchen Kunden machen sie eben lieber keine Geschäfte....
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2407

Beitrag(#2168640) Verfasst am: 28.02.2019, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch nichts dagegen, dass jemand zu diesem Thema die Meinung hat, die Myron oder auch das Einhorn vertreten, ich habe da keinen Missionierungswillen. Er sollte nur nicht versuchen, diese Meinung biologisch zu begründen.
Denn gerade, wenn man den Menschen biologisch oder, um es genauer zu sagen, zoologisch betrachtet, muss man sehen, dass er innerhalb der Evolution eine Sonderstellung genießt, wenn auch aus anderen Gründen als man sie von religiöser Seite ins Feld führte, so dass es auch von der Biologie her geboten ist, ihn anders zu behandeln und zu bewerten als andere Tiere.


Da das natürliche Geschlecht (der Sexus) von Tieren—einschließlich des Menschen—eine biologische Kategorie ist, ist es vollkommen legitim, biologisch zu begründen, weshalb Transfrauen keine Frauen sind.

Der "Sonderstellung" des Menschen hinsichtlich des Phänomens der Transsexualität (das im außermenschlichen Tierreich nicht vorzukommen scheint) könnte Rechnung getragen werden, indem man ein "viertes Geschlecht", einen "Sexus transfemininus/transmasculinus" anerkennt (neben den Intersexuellen als "drittem Geschlecht").
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36567
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2168642) Verfasst am: 28.02.2019, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein Menschenrecht auf einen Twitter-Account. Und ein Ban auf Twitter ist auch keine Verletzung des Grundrechts auf Meinungs- und Redefreiheit.


Diese Plattformen haben eine Quasi-Monopolstellung. Alternative Plattformen wie gab.com werden weitgehend vom Geldstrom abgekoppelt, indem sich die großen Bezahlungsanbieter gegen sie verschwören. Apple nimmt ihre Apps nicht in ihren App-Store auf, usw.
Wenn sich große Firmen mit Monopolstellung, die eng mit dem US-Establishment verbandelt sind, gegen einen verschwören, hat das einen ähnlichen Effekt wie Zensur durch den Staat, auch wenn es formal-juristisch nicht das gleiche ist. Durch Flucht ins Privatrecht versuchen die Mächtigen das durchzudrücken, was ihnen durch die Verfassung verboten ist.

Was kommt als nächstes? Postanbieter, die sich verschwören, die Bücher eines Verlages auszuliefern? Das wäre formal auch keine Verletzung der Meinungsfreiheit. Die Postanbieter machen nur von ihrer Vertragsfreiheit gebrauch. Mit manchen Kunden machen sie eben lieber keine Geschäfte....


Darf ich das als Argumente für die Verstaatlichung von Twitter auffassen? Oder für die Aufspaltung des Unternehmens?

Private Unternehmen als öffentliche behandeln zu wollen und gleichzeitig in Privateigentum zu belassen funktioniert einfach nicht. Entweder man verstaatlicht sie, dann kann man ein Recht auf einen Account einfordern - oder nicht, dann eben nicht. Man kann nicht den Kuchen essen und behalten. Solange du keine klare politische Position gegenüber Twitter als Ganzem aus deiner Kritik ableitest, ist und bleibt dein Beitrag die Bytes nicht wert, die zu seiner Speicherung notwendig sind.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23453
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2168646) Verfasst am: 28.02.2019, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....Solange du keine klare politische Position gegenüber Twitter als Ganzem aus deiner Kritik ableitest, ist und bleibt dein Beitrag die Bytes nicht wert, die zu seiner Speicherung notwendig sind.

Man muss etwas, das man kritisiert, deshalb nicht gleich schleifen wollen.

Wir machen auch anderen "Monopol-Branchen" wie Banken und Versicherungen Vorschriften über den Umgang mit ihren Kunden, die so sind, dass diese Kunden sich im Ernstfall darauf verlassen können, dass sie den Status Kunde bekommen können, wenn sie ihn wollen. Auch im Mietrecht gibt es sowas, ohne, dass diese Häuser dadurch verstaatlicht würden.

Da ist dann die Wirtschaft eben nicht ganz so frei, wie sie gerne wäre und sie wählt selbst, ob sie unter diesen Bedingungen weiter wirtschaften will, oder nicht.
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 508

Beitrag(#2168647) Verfasst am: 28.02.2019, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Darf ich das als Argumente für die Verstaatlichung von Twitter auffassen?


Es gibt Alternativen jenseits totaler Verstaatlichung und Marktanarachie.

Sie schreiben ja auch Anbietern wie netflix vor, europäische Produktionen ins Programm zu nehmen. Sie haben auch keine Hemmungen, Unternehmen vorzuschreiben, wie viele Tittenträger im Aufsichtsrat zu sitzen haben und dergleichen. Die Liste solcher Eingriffe ist lang und vielfältig. Ähnlich könnte man solch marktbeherrschenden Social-Media-Plattformen vorschreiben, dass es ihnen verboten ist, die Meinungsvielfalt künstlich zu beschneiden.

Des Weiteren sind Unternehmen wie Facebook, Google, etc. höchstens formal Privatunternehmen. Defacto sind sie der verlängerte der Mächtigen, eng verbandelt mit Geheimdiensten und Co. Die Trennung von Staat und Wirtschaft funktioniert bei so großen Unternehmen nicht mehr auf die gleiche Weise wie bei lokalen Konditoren. (Apropro Konditoren. Die hat man verpflichtet, für homosexuelle Hochzeiten zu backen, selbst wenn es ihren innersten religösen Überzeugungen widerspricht. Dabei stünde den Brautpaaren hier etliche Alternativen offen. Eine Verschwörung aller Konditoren gegen Homosexuelle wird es nicht geben. Die Homosexuellen-Aktivisten mussten teilweise Konditor für Konditor abklappern, bis sie endlich jemand fanden, der für sie nicht backen wollten, um sich dann medienwirksam als Opfer zu inszenieren und zu prozessieren. Die Eingriffe gehen also runter bis auf die Ebene, wo es nicht nötig wäre.)
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23453
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Beitrag(#2168649) Verfasst am: 28.02.2019, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
... (Apropro Konditoren. Die hat man verpflichtet, für homosexuelle Hochzeiten zu backen, selbst wenn es ihren innersten religösen Überzeugungen widerspricht. Dabei stünde den Brautpaaren hier etliche Alternativen offen. Eine Verschwörung aller Konditoren gegen Homosexuelle wird es nicht geben. Die Homosexuellen-Aktivisten mussten teilweise Konditor für Konditor abklappern, bis sie endlich jemand fanden, der für sie nicht backen wollten, um sich dann medienwirksam als Opfer zu inszenieren und zu prozessieren. Die Eingriffe gehen also runter bis auf die Ebene, wo es nicht nötig wäre.)

Ich kann mir nur ganz entfernt daran erinnern, dass dieses Ding hier mal eingestellt war, wahrscheinlich von Dir.

Ich vermute mal, dass die Begründung nicht nur war, dass man einen Schwulen nicht wegen seines Schwulseins als Vertragspartner ablehnen dürfe, sondern dass da als wesentlich mit dazu kam, dass der Lebensmittelhandel, zu dem auch Konditoreien gehören, in der Versorgung der Gesellschaft einen öffentlichen Auftrag hat, von dem nicht einzelne nach persönlicher Lust und Laune ausgeschlossen werden dürfen.

Insofern ist das aber auch ein gutes Beispiel für die Möglichkeit der Beschränkung privater Firmen.
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 1708
Wohnort: Raccoon City

Beitrag(#2168678) Verfasst am: 28.02.2019, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Frau keine Brüste oder keine Gebärmutter hat, dann ist dies immer die Folge einer genetisch bedingten Entwicklungsstörung, einer Krankheit oder einer operativen Entfernung (infolge einer Krankheit).

Sind evolutionsbedingte Mutationen eigentlich auch Krankheiten?

Falsche Kausalität: Mutationen sind nicht evolutionsbedingt, sondern Evolution ist mutationsbedingt


Demnach könnte man deiner Ansicht nach nicht sagen, dass der Mensch evolutionsbedingt einen verkleinerten Kiefer hat, sondern dass der verkleinerte Kiefer die Evolution zeigt, oder was?

Du scheinst eine etwas eigenartige Vorstellung von der Bedeutung des Begriffes Evolution zu haben. Evolution ist ein Prozess, der sich aus dem Zusammenwirken zufälliger Mutationen und eines selektiven Druckes ergibt.


Was du nicht sagst. Keine Sorge, ich habe keine eigenartige Vorstellung. Mit den Augen rollen




fwo hat folgendes geschrieben:
Von einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer könnte man sprechen, wenn es eine Selektion in Richtung kleinerer Kiefer gäbe. Eine einzelne Mutation, die einen kleineren Kiefer zur Folge hätte, wäre eine Mutation und nicht mehr.


Du disqualifizierst dich mal wieder selbst. Der heutige Mensch hat einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer. Und zwar nicht nur ein einzelner Mensch! Mit den Augen rollen

www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/der-mensch-hat-im-laufe-der-evolution-viele-schwachstellen-entwickelt-a-833006.html

Zitat:
So mussten unsere steinzeitlichen Vorfahren noch viel kauen, was bei ihnen, wie Evolutionsbiologe Daniel Lieberman von der Harvard University im US-amerikanischen Cambridge erklärt, "das Kieferwachstum anregte, sodass den Zähnen ausreichend Platz geschaffen wurde." Als dann jedoch die Nahrung immer mehr zerkleinert und zerkocht wurde, bis hin zu heute wachsweichen Hamburgern und trinkbarem Obst, fielen die mechanischen Reize aus - der Kiefer schrumpfte und gewährte den Zähnen immer weniger Platz. Weswegen unser Gesicht heute viel zierlicher aussieht als bei unseren steinzeitlichen Vorfahren. Bei vielen Menschen sind die Kiefer sogar so weit verkümmert, dass sie ihre Zähne mit Spangen auf Reihe trimmen müssen.

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23453
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Beitrag(#2168688) Verfasst am: 28.02.2019, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Frau keine Brüste oder keine Gebärmutter hat, dann ist dies immer die Folge einer genetisch bedingten Entwicklungsstörung, einer Krankheit oder einer operativen Entfernung (infolge einer Krankheit).

Sind evolutionsbedingte Mutationen eigentlich auch Krankheiten?

Falsche Kausalität: Mutationen sind nicht evolutionsbedingt, sondern Evolution ist mutationsbedingt


Demnach könnte man deiner Ansicht nach nicht sagen, dass der Mensch evolutionsbedingt einen verkleinerten Kiefer hat, sondern dass der verkleinerte Kiefer die Evolution zeigt, oder was?

Du scheinst eine etwas eigenartige Vorstellung von der Bedeutung des Begriffes Evolution zu haben. Evolution ist ein Prozess, der sich aus dem Zusammenwirken zufälliger Mutationen und eines selektiven Druckes ergibt.


Was du nicht sagst. Keine Sorge, ich habe keine eigenartige Vorstellung. Mit den Augen rollen




fwo hat folgendes geschrieben:
Von einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer könnte man sprechen, wenn es eine Selektion in Richtung kleinerer Kiefer gäbe. Eine einzelne Mutation, die einen kleineren Kiefer zur Folge hätte, wäre eine Mutation und nicht mehr.


Du disqualifizierst dich mal wieder selbst. Der heutige Mensch hat einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer. Und zwar nicht nur ein einzelner Mensch! Mit den Augen rollen
....

Richtig. Wir haben alle einen kleineren Kiefer als unsere Vorfahren. Das bedeutet, dass es da einfach eine Gendrift in der Variation der Kiefergröße gegeben hat - oder wo kannst Du da eine bestimmte Mutation ausfindig machen? Selbst wenn Du sie aufindig machen könntest, wäre sie nicht evolutionsbedingt, d.h. sie hätte die Evolution nicht als Bedingung, sonder sie wäre Teil der Evolution. Wenn Du von Eigenschaften gesprochen hättest, statt von Mutation: Die gegenwärtigen Eigenschaften jeder Art sind natürlich evolutionsbedingt - was sollten sie anders sein?

Wogegen ich mich ausgesprochen habe, war der Ausdruck "evolutionsbedingte Mutation". Soetwas gibt es nicht, und deshalb rollen sich da meine Fußnägel auf.
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
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Beitrag(#2168689) Verfasst am: 28.02.2019, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Von einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer könnte man sprechen, wenn es eine Selektion in Richtung kleinerer Kiefer gäbe.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben alle einen kleineren Kiefer als unsere Vorfahren. Das bedeutet, dass es da einfach eine Gendrift in der Variation der Kiefergröße gegeben hat -...


Erklär mal den Unterschied zwischen deinen beiden Kommentaren.

Und meinen Link hättest du gerne im Zitat lassen können:

www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/der-mensch-hat-im-laufe-der-evolution-viele-schwachstellen-entwickelt-a-833006.html

Zitat:
So mussten unsere steinzeitlichen Vorfahren noch viel kauen, was bei ihnen, wie Evolutionsbiologe Daniel Lieberman von der Harvard University im US-amerikanischen Cambridge erklärt, "das Kieferwachstum anregte, sodass den Zähnen ausreichend Platz geschaffen wurde." Als dann jedoch die Nahrung immer mehr zerkleinert und zerkocht wurde, bis hin zu heute wachsweichen Hamburgern und trinkbarem Obst, fielen die mechanischen Reize aus - der Kiefer schrumpfte und gewährte den Zähnen immer weniger Platz. Weswegen unser Gesicht heute viel zierlicher aussieht als bei unseren steinzeitlichen Vorfahren. Bei vielen Menschen sind die Kiefer sogar so weit verkümmert, dass sie ihre Zähne mit Spangen auf Reihe trimmen müssen.

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Beitrag(#2168693) Verfasst am: 28.02.2019, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Von einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer könnte man sprechen, wenn es eine Selektion in Richtung kleinerer Kiefer gäbe.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben alle einen kleineren Kiefer als unsere Vorfahren. Das bedeutet, dass es da einfach eine Gendrift in der Variation der Kiefergröße gegeben hat -...


Erklär mal den Unterschied zwischen deinen beiden Kommentaren.
....

Der Unterschied besteht im Zusammenhang (s.o.): Die erste Formulierung steht im Zusammenhang der von Myron ins Spiel gebrachten Einzelereignissen wie Krankheit oder OP, und dann Deiner Erwähnung der "evolutionsbedingten Mutation". Du hast allerdings recht damit, dass bei ich Dir darauf hätte gefasst sein sollen, dass Deine Bemerkung völlig ohne einen Zusammenhang zur Diskussion gemeint ist. Dann hätte ich sie gleich im Indikativ schreiben können.
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Beitrag(#2168694) Verfasst am: 28.02.2019, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied besteht im Zusammenhang (s.o.): Die erste Formulierung steht im Zusammenhang ....


Du lenkst doch bloß ab. Aus deinem Kommentar....

fwo hat folgendes geschrieben:
Von einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer könnte man sprechen, wenn es eine Selektion in Richtung kleinerer Kiefer gäbe.

....geht hervor, dass du bisher nicht einmal wusstest, dass der moderne Mensch einen verkleinerten Kiefer hat, da kannst du jetzt noch soviel rumeiern.
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Beitrag(#2168697) Verfasst am: 28.02.2019, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

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Beitrag(#2168698) Verfasst am: 28.02.2019, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied besteht im Zusammenhang (s.o.): Die erste Formulierung steht im Zusammenhang ....


Du lenkst doch bloß ab. Aus deinem Kommentar....

fwo hat folgendes geschrieben:
Von einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer könnte man sprechen, wenn es eine Selektion in Richtung kleinerer Kiefer gäbe.

....geht hervor, dass du bisher nicht einmal wusstest, dass der moderne Mensch einen verkleinerten Kiefer hat, da kannst du jetzt noch soviel rumeiern.

Du hast recht, gerade das war mir als Entwicklung der letzten x-tausend Jahre nicht geläufig.

Allerdings wird gerade das in dem Soiegel-Artikel weniger als Folge der Evolution als als Folge einer anderen Individualentwicklung unter anderer Reizumgebung beschrieben - wenn hier also überhaupt Genetik beteiligt ist, dann ist es nach diesem Artikel sogar eher Epigenetik als Gendrift - ich vermute, das sagt einem Fachmann wie Dir was. zwinkern

Ansonsten war das ein Sammelsurium von Dingen, die ich zum Teil schon aus dem Studium vor 40 Jahren kannte. Und die Geschichte mit der Kurzsichtigkeit ist nicht mehr Stand der Wissenschaft. Für diese Entwicklung macht man inzwischen, gerade auch durch Untersuchungen in China, den immer mehr fehlenden Reiz des hellen Tageslichtes in der Kindheit für verantwortlich. (Der Artikel ist von 2012) Auch das ist übrigens ein Beispiel der geänderten Individualentwicklung unter anderen Bedingungen und hat mit Evolution herzlich wenig zu tun.

Der Artikel ist von der Doku leider nicht richtig geprüft worden, sonst hätte man das nicht alles unter Evolutionsfolgen subsummiert.
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Beitrag(#2168748) Verfasst am: 01.03.2019, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied besteht im Zusammenhang (s.o.): Die erste Formulierung steht im Zusammenhang ....


Du lenkst doch bloß ab. Aus deinem Kommentar....

fwo hat folgendes geschrieben:
Von einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer könnte man sprechen, wenn es eine Selektion in Richtung kleinerer Kiefer gäbe.

....geht hervor, dass du bisher nicht einmal wusstest, dass der moderne Mensch einen verkleinerten Kiefer hat, da kannst du jetzt noch soviel rumeiern.

Du hast recht, gerade das war mir als Entwicklung der letzten x-tausend Jahre nicht geläufig.

Das passiert eben, wenn man lieber Spinnen im Haus katalogisiert, anstatt sich über die Zähne im Mund Gedanken zu machen. Lachen
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fwo
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Beitrag(#2168754) Verfasst am: 01.03.2019, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
....
Das passiert eben, wenn man lieber Spinnen im Haus katalogisiert, anstatt sich über die Zähne im Mund Gedanken zu machen. Lachen

Ach Du warst es, der sich diese Gedanken gemacht hat. Dann bin ich ja beruhigt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 1708
Wohnort: Raccoon City

Beitrag(#2168760) Verfasst am: 01.03.2019, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied besteht im Zusammenhang (s.o.): Die erste Formulierung steht im Zusammenhang ....


Du lenkst doch bloß ab. Aus deinem Kommentar....

fwo hat folgendes geschrieben:
Von einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer könnte man sprechen, wenn es eine Selektion in Richtung kleinerer Kiefer gäbe.

....geht hervor, dass du bisher nicht einmal wusstest, dass der moderne Mensch einen verkleinerten Kiefer hat, da kannst du jetzt noch soviel rumeiern.

Du hast recht, gerade das war mir als Entwicklung der letzten x-tausend Jahre nicht geläufig.

Das passiert eben, wenn man lieber Spinnen im Haus katalogisiert, anstatt sich über die Zähne im Mund Gedanken zu machen. Lachen

Ach Du warst es, der sich diese Gedanken gemacht hat. Dann bin ich ja beruhigt.

Du bist also beruhigt, weil ich mir Gedanken über die Zähne im Mund mache. Na dann. Wohin deine Erziehung geführt hat, will ich hier nicht weiter ausführen (Stichwort: Weihwasserbecken), meine Erziehung beinhaltete jedenfalls die Mundhygiene.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
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Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2169026) Verfasst am: 04.03.2019, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Akk macht Witze über Transsexuelle bzw. Intersexuelle.


Karneval bietet die seltene Möglichkeit sich über die Obrigkeit lustig zu machen und sie in Frage zu stellen. Wer Witze über Minderheiten macht, hat den Sinn des Karnevals nicht verstanden. Wäre dieser Witz von irgendeinem Karnevalist gemacht worden, wäre es peinlich, mehr auch nicht. Aber AKK denkt, sie hat das Zeug Kanzlerin zu werden. Das ist dann sehr problematisch.


https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_85348708/kritik-an-karnevalsrede-kramp-karrenbauers-witze-lassen-strategie-erkennen.html
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 508

Beitrag(#2170402) Verfasst am: 14.03.2019, 05:01    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ein Philosoph, der sich Gedanken macht, was eine Frau ist - und am Transgender-Unsinn scheitert:
https://quillette.com/2019/03/13/genders-journey-from-sex-to-psychology-a-brief-history/
Zitat:

...
The Self-Identification View is appealing because it respects individual autonomy. But it also has, at its core, a serious definitional problem. It is circular: What is a woman? It’s someone who identifies as… a woman. We’ve used the word to be defined in the definition itself. It would be like if you were wondering what an ultracrepidarian is, and I inform you that it’s anyone who identifies as an ultracrepidarian. But that’s about as useful as a decaf coffee. If you don’t already understand the word, the definition is no help. It would be like if your math teacher asked you to solve for x, and you applied the equation x = x. It’s a true statement, but it doesn’t really tell us what x is.

Unfortunately, any attempt to fix this circularity results in definitions of womanhood (or manhood) that leave out some part of the class of people whom Self-Identification proponents seek to include.
...
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2407

Beitrag(#2170456) Verfasst am: 14.03.2019, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Noch ein Philosoph, der sich Gedanken macht, was eine Frau ist - und am Transgender-Unsinn scheitert:
https://quillette.com/2019/03/13/genders-journey-from-sex-to-psychology-a-brief-history/
Zitat:

...
The Self-Identification View is appealing because it respects individual autonomy. But it also has, at its core, a serious definitional problem. It is circular: What is a woman? It’s someone who identifies as… a woman. We’ve used the word to be defined in the definition itself. It would be like if you were wondering what an ultracrepidarian is, and I inform you that it’s anyone who identifies as an ultracrepidarian. But that’s about as useful as a decaf coffee. If you don’t already understand the word, the definition is no help. It would be like if your math teacher asked you to solve for x, and you applied the equation x = x. It’s a true statement, but it doesn’t really tell us what x is.

Unfortunately, any attempt to fix this circularity results in definitions of womanhood (or manhood) that leave out some part of the class of people whom Self-Identification proponents seek to include.
...


Meine Rede!

"Folgende Definition von "Frau"/"Mann" ist jedenfalls hoffnungslos ungeeignet, vor allem weil sie zirkulär ist, dadurch dass das definiendum Teil des definiens ist:

Frau/Mann =def eine Person, die von sich sagt, dass sie eine Frau/ein Mann sei"


Quelle: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2161904#2161904
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Myron
Humanistischer Naturalist



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Beiträge: 2407

Beitrag(#2170458) Verfasst am: 14.03.2019, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Noch ein Philosoph, der sich Gedanken macht, was eine Frau ist - und am Transgender-Unsinn scheitert:
https://quillette.com/2019/03/13/genders-journey-from-sex-to-psychology-a-brief-history/


"By knowingly departing from ordinary linguistic usage—i.e., by consciously abandoning the standard use of the terms 'man' and 'woman'—these philosophers introduce new concepts rather than modifying shared ones. It has been a revisionary project, which has necessarily polluted our discussions about human identity with ambiguity, thus causing people to talk past one another. It’s like when we use old names to dub new cities. “Are you going to London?” means one thing in Ontario, Canada, and something quite different elsewhere: That one word now has multiple meanings. Similarly, if you know full well that “womanhood” is used to refer to the state of being an adult human female, but you decide to use the word “womanhood” to refer to a social role or a certain kind of psychological state, then you have changed the subject. You’re no longer talking about womanhood, but something different, and you cannot reasonably criticize those who say “Caitlyn Jenner is not a woman” on the grounds that what they’ve said is false."

Recht er hat!

By the way, ein weiterer Artikel:

If transwomen are women, what is a woman?: https://medium.com/@s.r.allen/if-transwomen-are-women-what-is-a-woman-d36121bdd926
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Myron
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Beiträge: 2407

Beitrag(#2170460) Verfasst am: 14.03.2019, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Noch ein Philosoph, der sich Gedanken macht, was eine Frau ist - und am Transgender-Unsinn scheitert:
https://quillette.com/2019/03/13/genders-journey-from-sex-to-psychology-a-brief-history/


"If you say that to identify as a woman/female is to identify as someone who has a unique sort of internal, ineffable feeling of femininity, then, again, women who lack this feeling (whatever it is) will be excluded."

Dazu ein von einer Frau verfasster Artikel:

On Feeling like A Woman: https://www.feministcurrent.com/2018/07/07/feeling-like-woman/

"I don’t know what it feels like to be a woman. I don’t believe this feeling exists. I have yet to hear a satisfactory or sensical answer to the question.

Without a female body, there is no equivocating oneself into womanhood. There is no incantation or initiation that can transcend our bodily reality.

“Woman” is not a feeling. “Woman” just is."


Recht sie hat!
Die Behauptung, Frausein bestünde in nichts weiter als einem allgemeinen Gefühl des Frauseins, das zudem vom Haben eines Frauenkörpers unabhängig ist, ist völlig haltlos.


Zuletzt bearbeitet von Myron am 14.03.2019, 17:10, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
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Beitrag(#2170461) Verfasst am: 14.03.2019, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Noch ein Philosoph, der sich Gedanken macht, was eine Frau ist - und am Transgender-Unsinn scheitert:
https://quillette.com/2019/03/13/genders-journey-from-sex-to-psychology-a-brief-history/
Zitat:

...
The Self-Identification View is appealing because it respects individual autonomy. But it also has, at its core, a serious definitional problem. It is circular: What is a woman? It’s someone who identifies as… a woman. We’ve used the word to be defined in the definition itself. It would be like if you were wondering what an ultracrepidarian is, and I inform you that it’s anyone who identifies as an ultracrepidarian. But that’s about as useful as a decaf coffee. If you don’t already understand the word, the definition is no help. It would be like if your math teacher asked you to solve for x, and you applied the equation x = x. It’s a true statement, but it doesn’t really tell us what x is.

Unfortunately, any attempt to fix this circularity results in definitions of womanhood (or manhood) that leave out some part of the class of people whom Self-Identification proponents seek to include.
...


Meine Rede!

"Folgende Definition von "Frau"/"Mann" ist jedenfalls hoffnungslos ungeeignet, vor allem weil sie zirkulär ist, dadurch dass das definiendum Teil des definiens ist:

Frau/Mann =def eine Person, die von sich sagt, dass sie eine Frau/ein Mann sei"


Quelle: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2161904#2161904


Was mich ja wundert, ist, dass die Philosophie da angeblich erst so spät drauf kommt - das Problem betrifft ja nicht nur Mann und Frau, sondern genau genommen jeden Begriff dieser Sprache, weil jegliche Erklärung immer nur funktioniert, indem Du den Rest der Sprache, die Du zum erklären nimmst, als erklärt voraussetzt. Von daher wäre es für ein Kind grundsätzlich unmöglich, überhaupt eine Sprache zu erlernen.

Der Ausweg aus diesem Dilemma besteht in der Praxis der Kommunikation. Dabei arbeitet selbst unsere Legislative mit einer derartigen Laberpraxis: Definiere doch mal bitte in verbindlicher Weise Menschenwürde. Das Problem insgesamt ist also alles andere als neu, anders als sonst ist hier nur, dass das Geschlecht bisher einfach war und man plötzlich auch an dieser Stelle nicht mehr so eindeutig ist, wie man es gerne hätte.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2407

Beitrag(#2170464) Verfasst am: 14.03.2019, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Was mich ja wundert, ist, dass die Philosophie da angeblich erst so spät drauf kommt - das Problem betrifft ja nicht nur Mann und Frau, sondern genau genommen jeden Begriff dieser Sprache, weil jegliche Erklärung immer nur funktioniert, indem Du den Rest der Sprache, die Du zum erklären nimmst, als erklärt voraussetzt. Von daher wäre es für ein Kind grundsätzlich unmöglich, überhaupt eine Sprache zu erlernen.

Der Ausweg aus diesem Dilemma besteht in der Praxis der Kommunikation. Dabei arbeitet selbst unsere Legislative mit einer derartigen Laberpraxis: Definiere doch mal bitte in verbindlicher Weise Menschenwürde. Das Problem insgesamt ist also alles andere als neu, anders als sonst ist hier nur, dass das Geschlecht bisher einfach war und man plötzlich auch an dieser Stelle nicht mehr so eindeutig ist, wie man es gerne hätte.


Begriffe können natürlich nur mittels anderer Begriffe definiert werden, die entweder selbst Definitionen unterliegen oder als einfache Grundbegriffe undefinierbar sind. Das bedeutet aber mitnichten, dass alle Definitionen zirkulär sind.

Das Geschlecht als Sexus ist aufgrund des sehr seltenen Phänomens der Intersexualität nie absolut binär gewesen. Es gibt durchaus biologische Uneindeutigkeiten in Bezug auf das Geschlecht.
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Myron
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Beitrag(#2170465) Verfasst am: 14.03.2019, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Akk macht Witze über Transsexuelle bzw. Intersexuelle.

Karneval bietet die seltene Möglichkeit sich über die Obrigkeit lustig zu machen und sie in Frage zu stellen. Wer Witze über Minderheiten macht, hat den Sinn des Karnevals nicht verstanden. Wäre dieser Witz von irgendeinem Karnevalist gemacht worden, wäre es peinlich, mehr auch nicht. Aber AKK denkt, sie hat das Zeug Kanzlerin zu werden. Das ist dann sehr problematisch.

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_85348708/kritik-an-karnevalsrede-kramp-karrenbauers-witze-lassen-strategie-erkennen.html


Interessant ist, dass sie sich nur über Transfrauen lustig gemacht hat und nicht auch über Transmänner; denn die Toiletten fürs "dritte Geschlecht" sind ja nicht nur für Erstere gedacht.
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