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Das Rätsel der Quantenphänomene
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36334
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2170539) Verfasst am: 14.03.2019, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
Weise mir nach, das sie eine Beobachtung nicht so gut erklären kann wie die Superposition.

Habe auf der ersten Seite bereits mehrere Einwände vorgebracht.

Ganz abgesehen davon hat ohnehin derjenige die Bringschuld, der eine Behauptung aufstellt.
_________________
Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 36020
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2170546) Verfasst am: 14.03.2019, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Schneemann hat folgendes geschrieben:
@fwo

Du mußt dir nur mal vergegenwärtigen, dass diese metaphorischen Wachkomakrüppel Quantencomputer produzieren, aber sich dagegen sträuben, dass Quanten Computer sein könnten.

Schneemann hat folgendes geschrieben:


Hattest du wieder einen Rückfall? Ich hab dir doch erklärt wie man zu einem metaphorischen Wachkomakrüppel wird. Leidest du unter sozialer Isolation oder nagt etwas an deinem Gruppenbild deiner Physikergemeinde?

Schneemann hat folgendes geschrieben:

Er ist wieder zum metaphorischen Wachkomakrüppel geworden und kann einfachste Zusammenhänge nicht mehr erkennen.


Du solltest an deinem eigenen Verständnis arbeiten. Es spielt keine Rolle, ob ein anderer User dir die willkommene Ausrede gereicht hat, du meintest "Wachkoma" metaphorisch. "Krüppel" ist ein Schimpfwort, und du hast User nicht zu pathologisieren, indem du ihnen "Rückfälle" bescheinigst. Du bist hiermit verwarnt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14805
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2170557) Verfasst am: 15.03.2019, 01:33    Titel: Antworten mit Zitat

Einige Wissenschaftler haben ja durchaus den Versuch skizziert, das Universum oder bestimmte Teilbereiche (z.B. Schwarze Löcher) als Computer zu beschreiben. Thermodynamik und Informationstheorie kennen beispielsweise den Begriff der Entropie, was dann als Maß für die "Information" in einem System interpretiert wird ("Ist das Universum ein Computer?"). Und andererseits werden natürlich Quantencomputer beschrieben und gebaut.

Soweit ungefähr reicht mein Wissen in Bezug darauf. Interessant stellt sich mir die Frage, wie z.B. Berechnungen in einem solchen System aussehen: Ein QC kann den handelsüblichen PC nicht ersetzen, sondern ist auf bestimmte Fragestellungen beschränkt, und was da an Information generiert wird, ist auch interpretationsbedürftig. Und diese Theorie kann man durchaus als ein Gedankenspiel sein: Die eine "Information" ist nicht notwendigerweise die gleiche wie die andere. Es sieht z.B. nicht danach aus, als ob ein Stern oder ein Schwarzes Loch da wirklich eine Unmenge valider Information berechnen (oder halt im Umkehrschluß letztlich "Rauschen" generieren, das nur mehr zufällig ist), sondern es geht erstmal um das Potential, das die Teilchen dazu haben, würde man sie in eine Lichtfalle setzen und die beschriebenen Quanten-Operationen auf sie anwenden. Schon der Input müßte letztlich codiert werden: Wo kommt der Input her, was bedeutet er? Am Kopf kratzen
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21385
Wohnort: Germering

Beitrag(#2170560) Verfasst am: 15.03.2019, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

@Critic: Es haben sich sogar Leute mit der Frage beschäftigt, was für einen und wie großen Computer man bräuchte, um die (Quanten-)Physik zu simulieren. Da kann man klein anfangen und sich das z.B. mal für ein Doppelspaltexperiment überlegen. Herauskam, daß die Quantenphysik die einfachst-mögliche Simulation ihrer selbst ist. Das bedeutet, wenn man Quantenphysik simulieren wollte, sähe das so aus wie das Experiment selbst.

Man kann das salopp so ausdrücken, daß es keinen Unterschied zwischen Quantenphysik und Quantencomputer gibt. Aber es bedeutet natürlich keinesfalls, daß die Quanten selbst eine innere Struktur in Form eines Rechners hätten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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sponor
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Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1640
Wohnort: München

Beitrag(#2170562) Verfasst am: 15.03.2019, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

OK, wenn es hier auch wieder um echte Erkenntnisse gehen darf...

... das hier ist ziemlich interessant, wenn man sich nicht zu sehr vom marktschreierischen Titel ablenken lässt:
Physicists reverse time using quantum computer,
Paper dazu auf arxiv.org

Es geht nicht um Zeitmaschinen (das haben manche populäre Seiten natürlich draus gemacht), sondern grob um Dekohärenz und Verschränkung (und thermodynamischen Zeitpfeil) bei realistischen, einfach(st)en Beispielen – zeitliche Entwicklung eines Elektrons im echten Weltraum (also mit Mikrowellen-Hintergrund) sowie 2 oder 3 Qubits in so einer IBM-Maschine.

Wenn ich es recht verstanden habe.
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21385
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Beitrag(#2170564) Verfasst am: 15.03.2019, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

@sponor, hab das paper nicht gelesen, aber ist es nicht schon lange bekannt, daß physikalische Vorgänge ohne Kontakt zu thermodynamischen Bädern zeitlich reversibel sind?
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DonMartin
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Beiträge: 5132

Beitrag(#2170565) Verfasst am: 15.03.2019, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@Critic: Es haben sich sogar Leute mit der Frage beschäftigt, was für einen und wie großen Computer man bräuchte, um die (Quanten-)Physik zu simulieren. Da kann man klein anfangen und sich das z.B. mal für ein Doppelspaltexperiment überlegen. Herauskam, daß die Quantenphysik die einfachst-mögliche Simulation ihrer selbst ist. Das bedeutet, wenn man Quantenphysik simulieren wollte, sähe das so aus wie das Experiment selbst.

Das würde bedeuten, dass man keine Chance hätte, das Ergebnis einer Beugung am Doppelspalt mit einem herkömmlichen Computer auszurechnen,
geschweige denn komplexere Phänomene wie Streuung von Elektronen an schweren Atomen.
Natürlich geht das, das ist tägliches Brot theoretischer Physiker.
Gleich das ganze Universum in seinen Einzelteilen simulieren zu wollen ist natürlich etwas vermessen, das geht noch nichtmal in der klassischen Physik.
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sponor
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Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1640
Wohnort: München

Beitrag(#2170567) Verfasst am: 15.03.2019, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@sponor, hab das paper nicht gelesen, aber ist es nicht schon lange bekannt, daß physikalische Vorgänge ohne Kontakt zu thermodynamischen Bädern zeitlich reversibel sind?

Ja sicher. Hier ist der Abstract:
Zitat:
Uncovering the origin of the arrow of time remains a fundamental scienti c challenge. Within the framework of statistical physics, this problem was inextricably associated with the Second Law of Thermodynamics, which declares that entropy growth proceeds from the system's entanglement with the environment. It remains to be seen, however, whether the irreversibility of time is a fundamental law of nature or whether, on the contrary, it might be circumvented.
Here we show that, while in nature the complex conjugation needed for time reversal is exponentially improbable, one can design a quantum algorithm that includes complex conjugation and thus reverses a given quantum state. Using this algorithm on an IBM quantum computer enables us to experimentally demonstrate a backward time dynamics for an electron scattered on a two-level impurity.

Es geht um die Wahrscheinlichkeit, mit der "zeitumgekehrte" ("zeitumkehrende"?) Zustände spontan auftreten können; im 1-Elektron-Beispiel: Wie oft passiert es, dass die Ortsunschärfe wieder kleiner wird (dass das Gauss-Paket wieder durch Interaktion mit dem Hintergrund zusammenschnurrt)? Spoiler: sehr, also wirklich sehr selten und auch dann nicht lang.
Und andererseits darum, diese Zustände künstlich in einem QC zu präparieren (und evtl. später einmal zur Verbesserung der Technik zu nutzen). Dabei gab es einen ziemlichen Unterschied zwischen 2 (OK) und 3 qbits (deutlich schlechter).
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(G. Chr. Lichtenberg)
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Schneemann
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Beiträge: 344

Beitrag(#2170578) Verfasst am: 15.03.2019, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Schneemann hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
@fwo

Du mußt dir nur mal vergegenwärtigen, dass diese metaphorischen Wachkomakrüppel Quantencomputer produzieren, aber sich dagegen sträuben, dass Quanten Computer sein könnten.

Das ist rein methodologisch auch ein erfolgreiches Konzept:
Die bisher genutzten Elektronencomputer sind doch nur deshalb so erfolgreich, weil man sich bisher erfolgreich dagegen gesträubt hat, dass auch Elektronen Computer sein könnten.


Die Elektronen in einem Elektronencomputer setzt man auch nicht möglichst isoliert in ein Glas und liest ihr Ergebnis aus.
Ich glaube, du hattest doch einen Rückfall, du kannst das Plötzlich nicht mehr begreifen.


Wie interpretieren step, sponor oder fwo nun diesen Fakt, der ja auch schon von Critic erwähnt wurde?
Was rechnet denn nun in diesen Quanten, so dass sie richtige Ergebnisse liefern?
Außer warmer Formelluft war da bisher nichts zu hören.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23074
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2170581) Verfasst am: 15.03.2019, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Schneemann hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
@fwo

Du mußt dir nur mal vergegenwärtigen, dass diese metaphorischen Wachkomakrüppel Quantencomputer produzieren, aber sich dagegen sträuben, dass Quanten Computer sein könnten.

Das ist rein methodologisch auch ein erfolgreiches Konzept:
Die bisher genutzten Elektronencomputer sind doch nur deshalb so erfolgreich, weil man sich bisher erfolgreich dagegen gesträubt hat, dass auch Elektronen Computer sein könnten.


Die Elektronen in einem Elektronencomputer setzt man auch nicht möglichst isoliert in ein Glas und liest ihr Ergebnis aus.
Ich glaube, du hattest doch einen Rückfall, du kannst das Plötzlich nicht mehr begreifen.


Wie interpretieren step, sponor oder fwo nun diesen Fakt, der ja auch schon von Critic erwähnt wurde?
Was rechnet denn nun in diesen Quanten, so dass sie richtige Ergebnisse liefern?
Außer warmer Formelluft war da bisher nichts zu hören.

Das selbe, was in Elektronen rechnet, wenn sie "das richtige Ergebnis liefern".

Um das zu verstehen, solltest Du Dich allerdings ein bisschen damit beschäftigen, wie ein Rechner überhaupt funktioniert, oder allgemeiner gesagt, wie Informationsverarbeitung überhaupt funktioniert.

Um nicht zu versuchen, hier ein Lehrbuch zu schreiben, stell eich nur ein paar Fragen zusammen:
Was ist Information?
Wie kann man sie abbilden?
Wie kann man sie in Gruppierungen distinkter Zustände abbilden?
Wie kann man diese Gruppen logisch verknüpfen?
Wie kann man die Ergebnisse dieser Verknüpfungen speichern?
Wie kann man diese Speicher wieder auslesen.

Wie kann man sich distinkte Zustände auf Elektronenenebene im Halbleiter vorstellen?
Wie kann man sich distinkte Zustände auf Quantenebene vorstellen?

USW.

Bevor nicht Du alle diese Fragen wenigstens ungefähr beantworten kannst, ist jeder Versuch einer Erklärung zwecklos.

Ich kann Dir nur soviel schon vorweg verraten: Diese Quanten liefern kein richtiges Ergebnis. Wie auch Elektronen kein richtiges Ergebnis liefern.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Schneemann
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Beiträge: 344

Beitrag(#2170584) Verfasst am: 15.03.2019, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
@fwo

Du mußt dir nur mal vergegenwärtigen, dass diese metaphorischen Wachkomakrüppel Quantencomputer produzieren, aber sich dagegen sträuben, dass Quanten Computer sein könnten.

Das ist rein methodologisch auch ein erfolgreiches Konzept:
Die bisher genutzten Elektronencomputer sind doch nur deshalb so erfolgreich, weil man sich bisher erfolgreich dagegen gesträubt hat, dass auch Elektronen Computer sein könnten.


Die Elektronen in einem Elektronencomputer setzt man auch nicht möglichst isoliert in ein Glas und liest ihr Ergebnis aus.
Ich glaube, du hattest doch einen Rückfall, du kannst das Plötzlich nicht mehr begreifen.


Wie interpretieren step, sponor oder fwo nun diesen Fakt, der ja auch schon von Critic erwähnt wurde?
Was rechnet denn nun in diesen Quanten, so dass sie richtige Ergebnisse liefern?
Außer warmer Formelluft war da bisher nichts zu hören.

Das selbe, was in Elektronen rechnet, wenn sie "das richtige Ergebnis liefern".

Um das zu verstehen, solltest Du Dich allerdings ein bisschen damit beschäftigen, wie ein Rechner überhaupt funktioniert, oder allgemeiner gesagt, wie Informationsverarbeitung überhaupt funktioniert.

Um nicht zu versuchen, hier ein Lehrbuch zu schreiben, stell eich nur ein paar Fragen zusammen:
Was ist Information?
Wie kann man sie abbilden?
Wie kann man sie in Gruppierungen distinkter Zustände abbilden?
Wie kann man diese Gruppen logisch verknüpfen?
Wie kann man die Ergebnisse dieser Verknüpfungen speichern?
Wie kann man diese Speicher wieder auslesen.

Wie kann man sich distinkte Zustände auf Elektronenenebene im Halbleiter vorstellen?
Wie kann man sich distinkte Zustände auf Quantenebene vorstellen?

USW.

Bevor nicht Du alle diese Fragen wenigstens ungefähr beantworten kannst, ist jeder Versuch einer Erklärung zwecklos.

Ich kann Dir nur soviel schon vorweg verraten: Diese Quanten liefern kein richtiges Ergebnis. Wie auch Elektronen kein richtiges Ergebnis liefern.


Beim Elektronenrechner ist es die menschlich entwickelte Architektur, die verwertbare Rechenergebnisse liefert. Sie werden so logisch gelenkt.

In einem Quantencomputer hat man einige isolierte Quantenobjekte, die man "überlagert" und die dann das richtige Ergebnis liefern. Die angewendeten Formeln sagen nichts über die Realität aus.

De facto hat man isolierte Quantenobjekte, die Rechenergebnisse liefern können. Was rechnet da also, wenn der Rechner nicht vom Menschen konstruiert wurde wie beim Elektronenrechner?
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2170592) Verfasst am: 15.03.2019, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Oh Mann, wenn jemals einer erfährt, daß ich mit dem diskutiert habe ...


Gröhl... Gröhl...

Schlimmer als uwebus?
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"Does anybody remember laughter?"
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23074
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2170594) Verfasst am: 15.03.2019, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Schneemann hat folgendes geschrieben:
....
In einem Quantencomputer hat man einige isolierte Quantenobjekte, die man "überlagert" und die dann das richtige Ergebnis liefern. Die angewendeten Formeln sagen nichts über die Realität aus.
....

Ist ja interessant. Wo hast Du das her?
Wie sollen die das tun?
Haben die einen Lautsprecher?

Wenn nicht, wie übermitteln die das Ergebnis, in welchem Format?
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Schneemann
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Anmeldungsdatum: 19.02.2019
Beiträge: 344

Beitrag(#2170599) Verfasst am: 15.03.2019, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
....
In einem Quantencomputer hat man einige isolierte Quantenobjekte, die man "überlagert" und die dann das richtige Ergebnis liefern. Die angewendeten Formeln sagen nichts über die Realität aus.
....

Ist ja interessant. Wo hast Du das her?
Wie sollen die das tun?
Haben die einen Lautsprecher?

Wenn nicht, wie übermitteln die das Ergebnis, in welchem Format?


Man manipuliert Quantenobjekte und erhält ohne Rechnerarchitektur brauchbare Ergebnisse. Wer oder was rechnet da, wenn Quantenobjekte keine Computer sind? Ausflüchte zählen bei mir nicht, und hier sind alle Flüchtlinge.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23074
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2170604) Verfasst am: 15.03.2019, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Schneemann hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
....
In einem Quantencomputer hat man einige isolierte Quantenobjekte, die man "überlagert" und die dann das richtige Ergebnis liefern. Die angewendeten Formeln sagen nichts über die Realität aus.
....

Ist ja interessant. Wo hast Du das her?
Wie sollen die das tun?
Haben die einen Lautsprecher?

Wenn nicht, wie übermitteln die das Ergebnis, in welchem Format?


Man manipuliert Quantenobjekte und erhält ohne Rechnerarchitektur brauchbare Ergebnisse. Wer oder was rechnet da, wenn Quantenobjekte keine Computer sind? Ausflüchte zählen bei mir nicht, und hier sind alle Flüchtlinge.

Hier ist niemand ein Flüchtling, Deine Aussage ist in dieser Form nicht glaubwürdig oder unverständlich. Deshalb meine Nachfrage.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29570

Beitrag(#2170605) Verfasst am: 15.03.2019, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Schneemann hat folgendes geschrieben:
Ausflüchte zählen bei mir nicht, und hier sind alle Flüchtlinge.


Kannst Du mal ein Beispiel dafür geben, was bei Dir zählen würde? Wie müsste eine Reaktion auf Deine Beiträge aussehen, die Dir das Gefühl gibt, dass sich dieser Tag gelohnt hat?
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Schneemann
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Beitrag(#2170608) Verfasst am: 15.03.2019, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
....
In einem Quantencomputer hat man einige isolierte Quantenobjekte, die man "überlagert" und die dann das richtige Ergebnis liefern. Die angewendeten Formeln sagen nichts über die Realität aus.
....

Ist ja interessant. Wo hast Du das her?
Wie sollen die das tun?
Haben die einen Lautsprecher?

Wenn nicht, wie übermitteln die das Ergebnis, in welchem Format?


Man manipuliert Quantenobjekte und erhält ohne Rechnerarchitektur brauchbare Ergebnisse. Wer oder was rechnet da, wenn Quantenobjekte keine Computer sind? Ausflüchte zählen bei mir nicht, und hier sind alle Flüchtlinge.

Hier ist niemand ein Flüchtling, Deine Aussage ist in dieser Form nicht glaubwürdig oder unverständlich. Deshalb meine Nachfrage.


Dass diese Aussage für dich unverständlich ist, ändert nichts an der Tatsache, dass man ohne Rechnerarchitektur verwertbare Rechenergebnisse erhält. Das ist auch für step oder Sponor unverständlich.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2170609) Verfasst am: 15.03.2019, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Schneemann hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
....
In einem Quantencomputer hat man einige isolierte Quantenobjekte, die man "überlagert" und die dann das richtige Ergebnis liefern. Die angewendeten Formeln sagen nichts über die Realität aus.
....

Ist ja interessant. Wo hast Du das her?
Wie sollen die das tun?
Haben die einen Lautsprecher?

Wenn nicht, wie übermitteln die das Ergebnis, in welchem Format?


Man manipuliert Quantenobjekte und erhält ohne Rechnerarchitektur brauchbare Ergebnisse. Wer oder was rechnet da, wenn Quantenobjekte keine Computer sind? Ausflüchte zählen bei mir nicht, und hier sind alle Flüchtlinge.

Hier ist niemand ein Flüchtling, Deine Aussage ist in dieser Form nicht glaubwürdig oder unverständlich. Deshalb meine Nachfrage.


Dass diese Aussage für dich unverständlich ist, ändert nichts an der Tatsache, dass man ohne Rechnerarchitektur verwertbare Rechenergebnisse erhält. Das ist auch für step oder Sponor unverständlich.

Bring doch einfach die Veröffentlichung, aus der Du das hast, danach können wir uns darüber unterhalten, was es bedeutet.

Falls es sich um Deine eigenen Experimente handeln sollte, kannst Du uns sicher sehr genau beschreiben, wie Du den Quanten Deine Aufgaben gestellt hast, und wie sie Dir das Ergebnis mitgeteilt haben.
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Beitrag(#2170613) Verfasst am: 15.03.2019, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
....
In einem Quantencomputer hat man einige isolierte Quantenobjekte, die man "überlagert" und die dann das richtige Ergebnis liefern. Die angewendeten Formeln sagen nichts über die Realität aus.
....

Ist ja interessant. Wo hast Du das her?
Wie sollen die das tun?
Haben die einen Lautsprecher?

Wenn nicht, wie übermitteln die das Ergebnis, in welchem Format?


Man manipuliert Quantenobjekte und erhält ohne Rechnerarchitektur brauchbare Ergebnisse. Wer oder was rechnet da, wenn Quantenobjekte keine Computer sind? Ausflüchte zählen bei mir nicht, und hier sind alle Flüchtlinge.

Hier ist niemand ein Flüchtling, Deine Aussage ist in dieser Form nicht glaubwürdig oder unverständlich. Deshalb meine Nachfrage.


Dass diese Aussage für dich unverständlich ist, ändert nichts an der Tatsache, dass man ohne Rechnerarchitektur verwertbare Rechenergebnisse erhält. Das ist auch für step oder Sponor unverständlich.

Bring doch einfach die Veröffentlichung, aus der Du das hast, danach können wir uns darüber unterhalten, was es bedeutet.

Falls es sich um Deine eigenen Experimente handeln sollte, kannst Du uns sicher sehr genau beschreiben, wie Du den Quanten Deine Aufgaben gestellt hast, und wie sie Dir das Ergebnis mitgeteilt haben.


Das Prinzip von Quantencomputern ist Isolation und Überlagerung in einer theologischen Superposition.

Wie kann so etwas ohne Rechnerarchitektur brauchbare Rechenergebnisse liefern, wenn daran nur ein paar Elementarteilchen beteiligt sind?
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fwo
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Beitrag(#2170616) Verfasst am: 15.03.2019, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Schneemann hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
....
In einem Quantencomputer hat man einige isolierte Quantenobjekte, die man "überlagert" und die dann das richtige Ergebnis liefern. Die angewendeten Formeln sagen nichts über die Realität aus.
....

Ist ja interessant. Wo hast Du das her?
Wie sollen die das tun?
Haben die einen Lautsprecher?

Wenn nicht, wie übermitteln die das Ergebnis, in welchem Format?


Man manipuliert Quantenobjekte und erhält ohne Rechnerarchitektur brauchbare Ergebnisse. Wer oder was rechnet da, wenn Quantenobjekte keine Computer sind? Ausflüchte zählen bei mir nicht, und hier sind alle Flüchtlinge.

Hier ist niemand ein Flüchtling, Deine Aussage ist in dieser Form nicht glaubwürdig oder unverständlich. Deshalb meine Nachfrage.


Dass diese Aussage für dich unverständlich ist, ändert nichts an der Tatsache, dass man ohne Rechnerarchitektur verwertbare Rechenergebnisse erhält. Das ist auch für step oder Sponor unverständlich.

Bring doch einfach die Veröffentlichung, aus der Du das hast, danach können wir uns darüber unterhalten, was es bedeutet.

Falls es sich um Deine eigenen Experimente handeln sollte, kannst Du uns sicher sehr genau beschreiben, wie Du den Quanten Deine Aufgaben gestellt hast, und wie sie Dir das Ergebnis mitgeteilt haben.


Das Prinzip von Quantencomputern ist Isolation und Überlagerung in einer theologischen Superposition.

Wie kann so etwas ohne Rechnerarchitektur brauchbare Rechenergebnisse liefern, wenn daran nur ein paar Elementarteilchen beteiligt sind?

Damit hast Du uns immer nicht nicht erzählt, wie man diesen Computern die Aufgaben stellt, um welche Aufgaben es sich handelt und wie man die Ergebnisse zurückerhält.

Ich habe da oben etwas gefettet, und solange Du das nicht lieferst, kannst Du jede weitere Diskussion vergessen.
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Beitrag(#2170617) Verfasst am: 15.03.2019, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Herauskam, daß die Quantenphysik die einfachst-mögliche Simulation ihrer selbst ist. Das bedeutet, wenn man Quantenphysik simulieren wollte, sähe das so aus wie das Experiment selbst.
Das würde bedeuten, dass man keine Chance hätte, das Ergebnis einer Beugung am Doppelspalt mit einem herkömmlichen Computer auszurechnen, geschweige denn komplexere Phänomene wie Streuung von Elektronen an schweren Atomen.

Ich hätte vielleicht extra erwähnen sollen, daß man die Erwartungswerte unter bestimmten Umständen trotzdem mit einem normalen PC simulieren oder sogar direkt angeben kann. Es ging da eher darum, ob man den Quantenformalismus ersetzen kann durch einen anderen, der dasselbe Verhalten hervorbringt, aber einfacher ist. Interessant wird so etwas z.B. in einem Quantencomputer, der ein Problem bearbeitet, das sehr stark die Überlagerungszustände nutzt, etwa beim Quanten-Shor-Algorhithmus.

Muß ich selber nochmal nachlesen, eh ich jetzt was Falsches erzähle ...
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Schneemann
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Beitrag(#2170619) Verfasst am: 15.03.2019, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
....
In einem Quantencomputer hat man einige isolierte Quantenobjekte, die man "überlagert" und die dann das richtige Ergebnis liefern. Die angewendeten Formeln sagen nichts über die Realität aus.
....

Ist ja interessant. Wo hast Du das her?
Wie sollen die das tun?
Haben die einen Lautsprecher?

Wenn nicht, wie übermitteln die das Ergebnis, in welchem Format?


Man manipuliert Quantenobjekte und erhält ohne Rechnerarchitektur brauchbare Ergebnisse. Wer oder was rechnet da, wenn Quantenobjekte keine Computer sind? Ausflüchte zählen bei mir nicht, und hier sind alle Flüchtlinge.

Hier ist niemand ein Flüchtling, Deine Aussage ist in dieser Form nicht glaubwürdig oder unverständlich. Deshalb meine Nachfrage.


Dass diese Aussage für dich unverständlich ist, ändert nichts an der Tatsache, dass man ohne Rechnerarchitektur verwertbare Rechenergebnisse erhält. Das ist auch für step oder Sponor unverständlich.

Bring doch einfach die Veröffentlichung, aus der Du das hast, danach können wir uns darüber unterhalten, was es bedeutet.

Falls es sich um Deine eigenen Experimente handeln sollte, kannst Du uns sicher sehr genau beschreiben, wie Du den Quanten Deine Aufgaben gestellt hast, und wie sie Dir das Ergebnis mitgeteilt haben.


Das Prinzip von Quantencomputern ist Isolation und Überlagerung in einer theologischen Superposition.

Wie kann so etwas ohne Rechnerarchitektur brauchbare Rechenergebnisse liefern, wenn daran nur ein paar Elementarteilchen beteiligt sind?

Damit hast Du uns immer nicht nicht erzählt, wie man diesen Computern die Aufgaben stellt, um welche Aufgaben es sich handelt und wie man die Ergebnisse zurückerhält.

Ich habe da oben etwas gefettet, und solange Du das nicht lieferst, kannst Du jede weitere Diskussion vergessen.
Es interessiert hier ausschließlich, dass es brauchbare Ergebnisse gibt, die genaue "Überlagerungs"- Prozedur ist nicht wichtig. Korinthenkackerei ist nicht meine Lieblingsbeschäftigung.
Diese Black box ist computerartig, wenn sie brauchbare Ergebnisse liefert und, wenn dir das entgangen sein sollte, deshalb nennt man diese Black Box einen Quantencomputer.
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fwo
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Beitrag(#2170622) Verfasst am: 15.03.2019, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Schneemann hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
....
In einem Quantencomputer hat man einige isolierte Quantenobjekte, die man "überlagert" und die dann das richtige Ergebnis liefern. Die angewendeten Formeln sagen nichts über die Realität aus.
....

Ist ja interessant. Wo hast Du das her?
Wie sollen die das tun?
Haben die einen Lautsprecher?

Wenn nicht, wie übermitteln die das Ergebnis, in welchem Format?


Man manipuliert Quantenobjekte und erhält ohne Rechnerarchitektur brauchbare Ergebnisse. Wer oder was rechnet da, wenn Quantenobjekte keine Computer sind? Ausflüchte zählen bei mir nicht, und hier sind alle Flüchtlinge.

Hier ist niemand ein Flüchtling, Deine Aussage ist in dieser Form nicht glaubwürdig oder unverständlich. Deshalb meine Nachfrage.


Dass diese Aussage für dich unverständlich ist, ändert nichts an der Tatsache, dass man ohne Rechnerarchitektur verwertbare Rechenergebnisse erhält. Das ist auch für step oder Sponor unverständlich.

Bring doch einfach die Veröffentlichung, aus der Du das hast, danach können wir uns darüber unterhalten, was es bedeutet.

Falls es sich um Deine eigenen Experimente handeln sollte, kannst Du uns sicher sehr genau beschreiben, wie Du den Quanten Deine Aufgaben gestellt hast, und wie sie Dir das Ergebnis mitgeteilt haben.


Das Prinzip von Quantencomputern ist Isolation und Überlagerung in einer theologischen Superposition.

Wie kann so etwas ohne Rechnerarchitektur brauchbare Rechenergebnisse liefern, wenn daran nur ein paar Elementarteilchen beteiligt sind?

Damit hast Du uns immer nicht nicht erzählt, wie man diesen Computern die Aufgaben stellt, um welche Aufgaben es sich handelt und wie man die Ergebnisse zurückerhält.

Ich habe da oben etwas gefettet, und solange Du das nicht lieferst, kannst Du jede weitere Diskussion vergessen.
Es interessiert hier ausschließlich, dass es brauchbare Ergebnisse gibt, die genaue "Überlagerungs"- Prozedur ist nicht wichtig. Korinthenkackerei ist nicht meine Lieblingsbeschäftigung.
Diese Black box ist computerartig, wenn sie brauchbare Ergebnisse liefert.

Nein. Was es geben kann, sind Aufgabentypen, deren Strukturen bestimmten physikalischen Phänomenen ähneln, so dass man diese Aufgaben mit quasianalogen Verfahren lösen kann.

Leg einfach die Veröffentlichung auf den Tisch, auf die Du dich beziehst. Das ist auch keine spezielle Anti-Schneemanntaktik, sondern wird in allen Diskussionen so gehandhabt, bei denen man sich über die Grundlagen nicht einig ist. Es liegt hier an Dir, wenn es nicht weitergeht.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Schneemann
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Beitrag(#2170624) Verfasst am: 15.03.2019, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo

Nein. Du willst wie üblich mit Details ablenken wenn du mit dem Grundsatz Probleme hast.
Noch einmal: Die gesamte Anordnung eines Quantencomputers ist eine Black Box, die brauchbare Ergebnisse liefern kann. Wenn du bis dahin übereinstimmst hast du auch schon zugegeben, dass diese Black Box computerartig ist.
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fwo
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Beitrag(#2170630) Verfasst am: 15.03.2019, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Schneemann hat folgendes geschrieben:
@fwo

Nein. Du willst wie üblich mit Details ablenken wenn du mit dem Grundsatz Probleme hast.
Noch einmal: Die gesamte Anordnung eines Quantencomputers ist eine Black Box, die brauchbare Ergebnisse liefern kann. Wenn du bis dahin übereinstimmst hast du auch schon zugegeben, dass diese Black Box computerartig ist.

Das kannst Du Dir gerne so einreden.

Nachdem Du uns so tiefschürfend analysierst: Hast Du Dich selbst schon einmal gefragt, warum Du die Veröffentlichung, auf die Du Dich beziehst, nicht auf den Tisch legst?
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Schneemann
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Beitrag(#2170632) Verfasst am: 15.03.2019, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Schneemann hat folgendes geschrieben:
@fwo

Nein. Du willst wie üblich mit Details ablenken wenn du mit dem Grundsatz Probleme hast.
Noch einmal: Die gesamte Anordnung eines Quantencomputers ist eine Black Box, die brauchbare Ergebnisse liefern kann. Wenn du bis dahin übereinstimmst hast du auch schon zugegeben, dass diese Black Box computerartig ist.

Das kannst Du Dir gerne so einreden.

Nachdem Du uns so tiefschürfend analysierst: Hast Du Dich selbst schon einmal gefragt, warum Du die Veröffentlichung, auf die Du Dich beziehst, nicht auf den Tisch legst?


Mit dir kann man sich nicht mal über Grundsätzliche Realitäten einig werden, wenn diese Realität dir nicht gefällt. Du müßtest dann nämlich zugeben, dass Quantencomputer computerartig sind. Nicht mal das bringst du ordentlich über die Großhirnrinde.
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Schneemann
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Beitrag(#2170642) Verfasst am: 15.03.2019, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wie soll man mit Menschen umgehen ohne eine Diagnose zu stellen, die es nicht fertigbringen, Quantencomputer als computerartig zu bezeichnen?
Wenn die Diskussionsfähigkeit hier weiterhin der von vierjährigen entspricht müssen Vrolijke und Astarte bald wieder einschreiten und das zu Recht, denn ich werde wieder sehr klar in meinen Formulierungen.
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Critic
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Beitrag(#2170770) Verfasst am: 16.03.2019, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Nein. Was es geben kann, sind Aufgabentypen, deren Strukturen bestimmten physikalischen Phänomenen ähneln, so dass man diese Aufgaben mit quasianalogen Verfahren lösen kann.


Schneemann hat folgendes geschrieben:
Wie soll man mit Menschen umgehen ohne eine Diagnose zu stellen, die es nicht fertigbringen, Quantencomputer als computerartig zu bezeichnen?


Es gibt z.B. ein Paper "Quantum computation" von Dorit Aharonov, die auch eines (von vielen) Beispielen nennt, wie man eine Problemstellung "analog" abbilden kann: Antoni Gaudi hatte das Problem, für seinen Entwurf der "Sagrada Familia" zu klären, ob der überhaupt aufgehen und das Ding stehenbleiben würde. Gegeben die Möglichkeiten der Zeit, wäre es demnach nicht feasible gewesen, das mit den da schon bekannten mathematischen Methoden zu berechnen. Er kam letztlich auf ein anderes "Berechnungsmodell", er bastelte nämlich ein maßstäbliches Modell aus Seilen, die er genauso verknüpfte wie in seinem Entwurf die Türmchen und Bögen, und überließ das Ganze dann dem Gravitationsgesetz. (Natürlich maßstäblich skaliert) wirken dann die gleichen Kräfte auf das Modell wie auf den letztlichen Bau.

Dabei wurde kurioserweise gar nichts "berechnet", sondern es kamen einfach die physikalischen Gesetze zum Tragen. Daß das Ganze als eine "Berechnung" zu sehen ist, liegt letztlich daran, daß klar ist, was die Eingabegrößen bedeuten, was in diesem Modell passieren soll und was mit den Ausgabegrößen anzufangen ist.

(Ein anderes Beispiel für eine "analoge Darstellung" wäre eine Uhr, die den Lauf der Zeit insofern abbildet, als sie uns anzeigt, wie oft beispielsweise ein Pendel oder eine Unruh hin- und hergeschwungen ist. Die Bauelemente folgen in dem Fall den physikalischen Gesetzen, deswegen kann das funktionieren.)

Nun finden jeden Tag Billionen dieser "Berechnungen" im ganzen Universum statt, nämlich überall wo das Gravitationsgesetz gültig ist. Das sind eben Anwendungen physikalischer Gesetze.

Und natürlich finden auf Quantenebene derartige "Berechnungen" statt, eben weil dort ja auch physikalische Gesetze aktiv sind:

step hat folgendes geschrieben:
Es haben sich sogar Leute mit der Frage beschäftigt, was für einen und wie großen Computer man bräuchte, um die (Quanten-)Physik zu simulieren. Da kann man klein anfangen und sich das z.B. mal für ein Doppelspaltexperiment überlegen. Herauskam, daß die Quantenphysik die einfachst-mögliche Simulation ihrer selbst ist. Das bedeutet, wenn man Quantenphysik simulieren wollte, sähe das so aus wie das Experiment selbst.


Ich habe nur das Problem zu sehen, was damit "berechnet" werden soll: Insofern sieht es erst einmal so aus, als ob das System "sich selbst berechnet", halt die physikalischen Gesetze auf die Objekte wirken, aber sonst nichts. Wenn ich selbst ein Berechnungsmodell hernehme, von dem ich weiß, was Eingabe- und Ausgabegrößen bedeuten sollen und welche Transformationen wie durchgeführt werden, habe ich natürlich eine Möglichkeit, das so zu formulieren, daß Etwas etwas Anderes abbildet, oder welche Eigenschaft ich betrachten will, und das jeweils auch zu interpretieren.

Bei Planeten oder Sternen kann ich das zumindest nicht erkennen: Die Planeten kreisen, und so ein Stern "erbrütet" sicherlich eine Menge Quantenzustände, aber außerhalb des Kontextes, in dem sie entstehen, haben diese Informationen erst einmal doch keine Bedeutung. Anders wie gesagt bei einem "konstruierten" Computer (und auch ein Quantencomputer ist natürlich "konstruiert") Am Kopf kratzen.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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MadMagic
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Beitrag(#2170781) Verfasst am: 16.03.2019, 02:41    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Oh Mann, wenn jemals einer erfährt, daß ich mit dem diskutiert habe ...


Gröhl... Gröhl...

Schlimmer als uwebus?


Ich verstehe nicht, wie man sich immer wieder auf Kosten anderer Menschen so verlustieren kann..., muss mit mangelndem Selbstvertrauen oder sowas zusammenhängen..., keine Ahnung Traurig
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Wieder da zwinkern
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Schneemann
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Beitrag(#2170797) Verfasst am: 16.03.2019, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

MadMagic hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Oh Mann, wenn jemals einer erfährt, daß ich mit dem diskutiert habe ...


Gröhl... Gröhl...

Schlimmer als uwebus?


Ich verstehe nicht, wie man sich immer wieder auf Kosten anderer Menschen so verlustieren kann..., muss mit mangelndem Selbstvertrauen oder sowas zusammenhängen..., keine Ahnung Traurig


Danke für deinen Beistand, aber sieh es mal so: Wenn du von "Kosten" sprichst, wirkt der soziale Druck auch bei dir, darum hast du dich ja auch erst gemeldet als Critic schon da war.
Es gibt für mich keine "Kosten" weil ich keinen sozialen Druck empfinde sondern nur an der Realität interessiert bin. Dann bekommt man die "Gods View", und die habe ich. Mir ist das Geplapper anderer Menschen völlig egal. Der soziale Druck wird bei step, sponor und fwo in alten Gehirnregionen erzeugt, die dazu führen dass die Realität bis zum Wahnsinn und darüberhinaus geleugnet wird wenn soziale Isolation gefühlt wird oder das soziale Gruppenbild in Gefahr gerät. Es gibt auch noch die narzisstische Kränkung des Selbstbilds, die mit dem egoistischen Willen zur Macht verknüpft ist. Deshalb sprach ich ja auch von einer Gemengelage angeborener Geistesstörungen.


Zuletzt bearbeitet von Schneemann am 16.03.2019, 12:37, insgesamt einmal bearbeitet
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