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Islam-Kritik
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23672
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2176430) Verfasst am: 29.04.2019, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Die Jahre zwischen 614 und 911 gab es doch gar nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erfundenes_Mittelalter Auf den Arm nehmen

Ja, und Bielefeld gibt's auch gar nicht. Ich hab' sogar Freunde, die da herkommen, und mir bestätigt haben, dass es das nicht gibt. freakteach


Jetzt erzähl bloß noch, du wärst Geschichtswissenschaftler. zwinkern

Nein, ist er nicht, er ist Geschichtenwissenschaftler, oder besser Geistesgeschichtenwissenschaftler, wenn auch in einen ´m etwas anderen Sinne als tillich.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23672
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2176446) Verfasst am: 29.04.2019, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hier mal eine zusammenfassende Darstellung der Atmosphäre in den Islamwissenschaften von Norbert G. Pressburg von 2012? 2013?.

Pressburg ist (natürlich) ein Pseudonym, er ist auch Autor der Buches "Good by Mohammed", für das er am Ende dieses Beitrages auch Werbung macht. Ich habe mal versucht, ihn zu identifizieren, bin aber gescheitert. Er gehört auf jeden Fall in den Dunstkreis der "Saarbrücker Schule".
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6873

Beitrag(#2176459) Verfasst am: 29.04.2019, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Viel interessanter wäre es für mich, wenn Du mal eine Reaktion eines weniger stark auf den Islam fixierten Historikers direkt zur Arbeit Bangerts finden würdest.

Mit Verlaub, das halte ich für (wie formuliere ich das jetzt vorsichtig?) unwahrscheinlich. zwinkern Die Arbeit eines "deutschen Entwicklungs- und Armutsexperte, Publizist, Theologe und Islamforschers" ist kaum etwas, was als Beitrag zur historischen Fachwissenschaft wahrgenommen wird.

Anders ist das mit einer Islamwissenschaftlerin wie Patricia Crone, die von der von mir schon erwähnten Judith Herrin in ihrem Buch über Byzanz ausdrücklich erwähnt wird mit ihre These, die islamische Geschichtsschreibung sei derartig unzuverlässig, daß diese Zeit vollkommen aus den Zeugnissen außenstehender Zeitgenossen rekonstruiert werden müsse. Soviel ist auch in der Geschichtswissenschaft angekommen. Die sind schließlich nicht blöd.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2566
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Beitrag(#2176480) Verfasst am: 29.04.2019, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fwo, Marcellinus - könnte man , wenn man Mohammeds Existenz bestreitet nicht die von so ziemlich jeder antiken oder frühmittelalterlichen Person bestreiten zB Cäsar, Alexander, Karl dem Grossen, Krimhield? Das ist doch albern.

Auf "Krimhield" ist noch keiner eingegangen. Vorbild für Kriemhild ist Ildiko, die Gattin von Attila. Ist damit Kriemhild historisch? Und Siegfried, Gernot, Gunther, Giselher, Hagen?
Was ist mit Artus, Lanzelot, Parzival, Lohengrin? Von Artus gibt es sogar zwei Gräber!!
Und natürlich Moses, Zarathustra, Buddha, Vardhamana Mahavira, Krishna, Rama, ...
Es scheint geradezu ein Muster zu geben, dass Religionsgründer erfunden sind. Am vertrauenswürdigsten sind da schon Joseph Smith und L. Ron Hubbard.
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Was rennst du so, Gilgamesch?
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kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2566
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2176481) Verfasst am: 29.04.2019, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aber es ist eben ein Unterschied, ob ich das Fehlen von historischen Belegen feststelle und Nicht-Wissen konstatiere, oder ob ich ich daraus auf Nicht-Existenz schließe.

Die Forscher um Ohlig weisen ja nicht nur auf fehlende Belege hin, sondern haben auch welche für ihre Sichtweise gefunden. So spricht eine alte Chronik (Continuatio Byzantina Arabica, zweite Hälfte des 8. Jahrhunderts) von "Mekka (apud Maccam), Abrahams Haus, wie sie (die Ismaeliten) glauben, das zwischen Ur in Chaldäa und Carras, einer Stadt Mesopotamiens, liegt". Und ein christlicher Patriarch, dessen Gebiet gerade von den muslimischen Arabern überrannt sein sollte, schreibt: "Der Glaube ist in Frieden und blüht."
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16329

Beitrag(#2176485) Verfasst am: 29.04.2019, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo:
Ich kenne ja jetzt nur dein Referat über die Argumente, aber dabei verwirren mich mindestens zwei Punkte ziemlich:

fwo hat folgendes geschrieben:
Mohammed soll ein Feldherr und Politiker gewesen sein, der aus der Wüste kommend Palästina aufgerollt haben soll.

Meines Wissens soll nach der traditionellen Auffassung doch gar nicht Mohammed Palästina erobert haben, sondern erst seine Nachfolger.

fwo hat folgendes geschrieben:
Nevo ist ein israelischer Archäologe, der auf dem Sinai gegraben hatte, bevor er sich mit diesem Buch zu Wort gemeldet hatte. Um nochmal sicher zu gehen, hatte er auch noch einmal in Israel nach schriftlichen Belegen für jüdische Siedlungen auf dem Sinai gesucht und war auch da nicht fündig geworden.

Wieso Sinai? Um den ging's doch bei Mohammed gar nicht, sondern um die nun mal wesentlich größere arabische Halbinsel.

Irre ich mich mit diesen beiden Punkten? Diese Karte bei Wikipedia, die wohl die traditionelle Auffassung darstellt, entspricht dem ja:
https://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Expansion#/media/File:Conqu%C3%AAte_de_l%27Islam_%C3%A0_la_chute_des_Omeyyades_de.svg

Und daran hängt in deiner Darstellung doch einiges.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23672
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2176501) Verfasst am: 30.04.2019, 01:27    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
@fwo:
Ich kenne ja jetzt nur dein Referat über die Argumente, aber dabei verwirren mich mindestens zwei Punkte ziemlich:

fwo hat folgendes geschrieben:
Mohammed soll ein Feldherr und Politiker gewesen sein, der aus der Wüste kommend Palästina aufgerollt haben soll.

Meines Wissens soll nach der traditionellen Auffassung doch gar nicht Mohammed Palästina erobert haben, sondern erst seine Nachfolger.

fwo hat folgendes geschrieben:
Nevo ist ein israelischer Archäologe, der auf dem Sinai gegraben hatte, bevor er sich mit diesem Buch zu Wort gemeldet hatte. Um nochmal sicher zu gehen, hatte er auch noch einmal in Israel nach schriftlichen Belegen für jüdische Siedlungen auf dem Sinai gesucht und war auch da nicht fündig geworden.

Wieso Sinai? Um den ging's doch bei Mohammed gar nicht, sondern um die nun mal wesentlich größere arabische Halbinsel.

Irre ich mich mit diesen beiden Punkten? Diese Karte bei Wikipedia, die wohl die traditionelle Auffassung darstellt, entspricht dem ja:
https://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Expansion#/media/File:Conqu%C3%AAte_de_l%27Islam_%C3%A0_la_chute_des_Omeyyades_de.svg

Und daran hängt in deiner Darstellung doch einiges.

Du hast Recht in beiden Punkten. Ich bin im Moment etwas matschig. Das sollte man jetzt nicht Bungert der Nevo anlasten;-) Natürlich hat Nevo auf der arabischen Halbinsel gegraben. Ist auch überall nachzulesen und sonnst hätte er auch keine Aussage zu Mekka und Medina machen können. und ich weiß nicht, wie ich da auf Sinai gekommen bin.

Bei Dir bin ich allerdings davon ausgegangen, dass Du diese Veröffentlichungen sowieso schon alle kennst - danke für die Korrektur.
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unquest
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Beitrag(#2176782) Verfasst am: 02.05.2019, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Huch! FDP hat Eier.

Nur der Name Ihres Vereins erzeugt bei manchen noch Respekt, wohl, weil man automatisch an den „Zentralrat der Juden“ in Deutschland denkt und irrigerweise von einer ähnlichen Legitimität ausgeht. Doch es gibt einen gewaltigen Unterschied: Der Zentralrat der Juden vertritt gut 50 Prozent der Juden in Deutschland. Der Zentralrat der Muslime vertritt 0,4 Prozent der Muslime in Deutschland; und für welchen radikale, intolerante Auslese diese 0,4 Prozent überwiegend stehen, liegt auf der Hand. Es ist ein Glücksfall für unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung und unsere Sicherheit, dass es nur diese 0,4% Prozent sind, die Sie vertreten.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16329

Beitrag(#2176788) Verfasst am: 03.05.2019, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Huch! FDP hat Eier. [...]

Naja ... es steht jetzt nicht gerade unter Populismusverdacht, einen Ayman Mazyek als Ehrengast einzuladen. Aber besonders hervorzuhebenden Mut zeigt es mMn auch nicht. Also mal nicht übertreiben.
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



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Beitrag(#2178434) Verfasst am: 15.05.2019, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Lesenswerter Beiotrag von Vojin Saša Vukadinovic

https://jungle.world/artikel/2019/19/diskursganoven
Zitat:
Die Islamforscherin Susanne Schröter wird als Rassistin verunglimpft, weil sie Kopftuchkritikerinnen zu einer Konferenz eingeladen hat. Das Muster ist bekannt: Was einem nicht gefällt, wird als rechtspopulistisch diffamiert.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2178436) Verfasst am: 15.05.2019, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist daran lesenswert - sprich: was an dieser Aussage ist originell?
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2527

Beitrag(#2178439) Verfasst am: 15.05.2019, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was ist daran lesenswert - sprich: was an dieser Aussage ist originell?


Der zitierte Aufmacher ist nicht originell. Aber die Hintergrundinformationen im Artikel sind gut.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40879
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2178468) Verfasst am: 16.05.2019, 03:49    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Lesenswerter Beiotrag von Vojin Saša Vukadinovic

https://jungle.world/artikel/2019/19/diskursganoven
Zitat:
Die Islamforscherin Susanne Schröter wird als Rassistin verunglimpft, weil sie Kopftuchkritikerinnen zu einer Konferenz eingeladen hat. Das Muster ist bekannt: Was einem nicht gefällt, wird als rechtspopulistisch diffamiert.


Was zum Teufel ist eigentlich eine "Kopftuchkritikerin"? Am Kopf kratzen

Ist das vielleicht eine hochspezialisierte Modejournalistin? Sehr glücklich
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Achtung Triggerwarnung: Bei Halbzeitpausenrevoluzzern kann dieses posting möglicherweise Schnappatmung und Pickel auslösen.
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goedelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 316

Beitrag(#2178499) Verfasst am: 16.05.2019, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Lesenswerter Beiotrag von Vojin Saša Vukadinovic

https://jungle.world/artikel/2019/19/diskursganoven
Zitat:
Die Islamforscherin Susanne Schröter wird als Rassistin verunglimpft, weil sie Kopftuchkritikerinnen zu einer Konferenz eingeladen hat. Das Muster ist bekannt: Was einem nicht gefällt, wird als rechtspopulistisch diffamiert.


Was zum Teufel ist eigentlich eine "Kopftuchkritikerin"? Am Kopf kratzen

Ist das vielleicht eine hochspezialisierte Modejournalistin? Sehr glücklich


Nein, das ist eine Beachperle, die sich den Wind um die Haare wehen lässt. Smilie
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 9908
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2180955) Verfasst am: 14.06.2019, 19:07    Titel: Kein Appeasement mit dem Islamismus Antworten mit Zitat

Frisch aus der FAZ,
noch ohne Paywall:

Kein Appeasement mit dem Islamismus

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/konferenz-zur-islamkritik-an-der-frankfurter-goethe-uni-16236671.html

Zitat:
Ist es rassistisch, den Islam zu kritisieren? Nein, meint der Politikwissenschaftler Hamed Abdel-Samad. Er verteidigt auf einer Konferenz an der Goethe-Uni in Frankfurt seine Freiheit auf Kritik.

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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21921
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2180964) Verfasst am: 14.06.2019, 21:24    Titel: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Frisch aus der FAZ,
noch ohne Paywall:

Kein Appeasement mit dem Islamismus

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/konferenz-zur-islamkritik-an-der-frankfurter-goethe-uni-16236671.html

Zitat:
Ist es rassistisch, den Islam zu kritisieren? Nein, meint der Politikwissenschaftler Hamed Abdel-Samad. Er verteidigt auf einer Konferenz an der Goethe-Uni in Frankfurt seine Freiheit auf Kritik.


Ist das nicht ein Strohmann? Die Eingangsfrage?
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"Does anybody remember laughter?"
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40879
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2180966) Verfasst am: 14.06.2019, 21:28    Titel: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Frisch aus der FAZ,
noch ohne Paywall:

Kein Appeasement mit dem Islamismus

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/konferenz-zur-islamkritik-an-der-frankfurter-goethe-uni-16236671.html

Zitat:
Ist es rassistisch, den Islam zu kritisieren? Nein, meint der Politikwissenschaftler Hamed Abdel-Samad. Er verteidigt auf einer Konferenz an der Goethe-Uni in Frankfurt seine Freiheit auf Kritik.


Ich wuerde mal sagen es kommt ganz darauf an wie diese Kritik konkret aussieht, ob sie sachlich ist, ob sie hetzerisch ist, ob sie sachlich richtig ist oder ob sie faustdicke Lügen beinhaltet.

Auf jeden Fall wuerde ich Kritik am Islam weder pauschal verdammen noch ihr einen Blankoscheck ausstellen, dafuer gibt es zuviele "Islamkritiker", die ganz eindeutig rassistisch motiviert sind.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23672
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2180967) Verfasst am: 14.06.2019, 21:53    Titel: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Frisch aus der FAZ,
noch ohne Paywall:

Kein Appeasement mit dem Islamismus

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/konferenz-zur-islamkritik-an-der-frankfurter-goethe-uni-16236671.html

Zitat:
Ist es rassistisch, den Islam zu kritisieren? Nein, meint der Politikwissenschaftler Hamed Abdel-Samad. Er verteidigt auf einer Konferenz an der Goethe-Uni in Frankfurt seine Freiheit auf Kritik.


Ist das nicht ein Strohmann? Die Eingangsfrage?

Sie klingt nur so.

Natürlich, Kritik ist immer erlaubt. Aber in Wirklichkeit ist das ja keine Kritik, die Du da bringst, das sind das nur Vorwände und Vorurteile ..... Und Islamkritiker gibt es eigentlich gar nicht, es gibt nur selbsternannte "Islamkritiker" .... usw.

Was stutzig machen könnte, aber normalerweise nicht macht, ist, dass der Immigrant Abdel-Samad die selbe Erfahrung macht wie der Orient- und Islamkenner Samuel Schirmbek:
Schirmbek hat folgendes geschrieben:
Die muslimische Dissidenz à la Necla Kelek, Seyran Ates, Taslima Nasreen, Hirsi Ali et cetera wurde von Linken und Linksliberalen in Deutschland kaum ernst genommen, wenn nicht sogar verhöhnt oder als „islamophob“ diffamiert. Meinungsfreiheit und Demokratie, so war zu lesen, seien nicht unbedingt Lebensformen, nach denen sich die arabische Welt sehne. Das gesamte linke und linksliberale Spektrum baute jedoch eifrig an einem Multikulti-Schutzprotektorat für das Kopftuch samt dahinter steckendem Frauenbild, den Hass auf den „Westen“, die Verschonung des Islams vor jeder Kritik. In diesem intellekt- und kritikfeindlichen Dunst konnten die Parallelgesellschaften aufblühen. Dieses Nicht-wissen-Wollen war unfassbar.

Quelle

Abdel-Samad:
Zitat:
Seine Aussage, dass der politische Islam davon profitiert, wenn es keine Islamkritik gibt, erhitzt viele Gemüter. Auffallend ist für den Forscher, dass er diese Reaktionen vor allem in Deutschland bekommt. Trägt er seine Thesen in Ägypten oder Marokko vor, stoße er auf ein Publikum, das kritische Auseinandersetzungen würdigt. „In der arabischen Welt wird belächelt, wer behauptet, Terror habe nichts mit dem Islam zu tun. Und in Deutschland bin ich damit der Islamhasser.“ Auch Schröter findet das paradox: „Kritische Muslime fühlen sich bedroht von Muslimen, die postulieren, dass wir hier in einer rassistisch-islamophoben Gesellschaft leben.“


Die eigenartige Logik, die sich herausschält, ob man nun Abdel-Samad, Tibi oder Ourghi zitiert und dann nachfragt, lautet, dass das schon deshalb nicht ernst zu nehmen sei, weil diese Leute rechts sind.

Denn merke: Die Wahrheit ist immer links.
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unquest
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Beiträge: 3326

Beitrag(#2180993) Verfasst am: 15.06.2019, 11:44    Titel: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Frisch aus der FAZ,
noch ohne Paywall:

Kein Appeasement mit dem Islamismus

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/konferenz-zur-islamkritik-an-der-frankfurter-goethe-uni-16236671.html

Zitat:
Ist es rassistisch, den Islam zu kritisieren? Nein, meint der Politikwissenschaftler Hamed Abdel-Samad. Er verteidigt auf einer Konferenz an der Goethe-Uni in Frankfurt seine Freiheit auf Kritik.

Und ja sagen die Muselmänner in Frankreich:
Zitat:
»Wir werden euch mit euren demokratischen Gesetzen kolonialisieren«

https://www.juedische-allgemeine.de/juedische-welt/der-juristische-dschihad/
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step
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Beiträge: 21634
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Beitrag(#2180997) Verfasst am: 15.06.2019, 12:09    Titel: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Und ja sagen die Muselmänner in Frankreich:
Zitat:
»Wir werden euch mit euren demokratischen Gesetzen kolonialisieren«
...

Wer sind denn "die Muselmänner"? Mal abgesehen von dem rassistischen Ausdruck ist das eine absichtlich irreführende hetzerische Pauschalisierung, denn selbst in dem (sowieso schon islamfeindlichen) Artikel ist die Rede von "Islamistische Wortführer und Prediger", also einer kleinen, radikalen Minderheit, die von den meisten Moslems abgelehnt wird.
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fwo
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2181001) Verfasst am: 15.06.2019, 12:42    Titel: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Und ja sagen die Muselmänner in Frankreich:
Zitat:
»Wir werden euch mit euren demokratischen Gesetzen kolonialisieren«
...

Wer sind denn "die Muselmänner"? Mal abgesehen von dem rassistischen Ausdruck ist das eine absichtlich irreführende hetzerische Pauschalisierung, denn selbst in dem (sowieso schon islamfeindlichen) Artikel ist die Rede von "Islamistische Wortführer und Prediger", also einer kleinen, radikalen Minderheit, die von den meisten Moslems abgelehnt wird.

Kannst Du mal genau aufzeigen, was diesen Artikel zu einem islamfeindlichen macht?

Ich möchte mal lernen, was dieses Wort bedeutet und und wie dieser Vorwurf einzuordnen ist.

Ansonsten ist zwar da von "Islamistische Wortführer und Prediger" die Rede, wo auf bestimmte Personen hingewiesen werden soll, an einer anderen Stelle steht da aber etwas von vor allem islamistischen Organisationen - es ist also breiter angelegt, als Du Dir bei Deinem sehr selektiven Lesen zurechtlegst: "Eine unheilvolle Phalanx aus Gläubigen und antirassistischen Aktivisten tut sich zusammen.". Das Fazit habe ich übrigens hier auch schon so ähnlich formuliert: "Wer vor Keulen wie »Rassismus« kuscht, hat schon verloren."
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Beitrag(#2181004) Verfasst am: 15.06.2019, 12:56    Titel: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Und ja sagen die Muselmänner in Frankreich:
Zitat:
»Wir werden euch mit euren demokratischen Gesetzen kolonialisieren«
...

Wer sind denn "die Muselmänner"? Mal abgesehen von dem rassistischen Ausdruck ist das eine absichtlich irreführende hetzerische Pauschalisierung, denn selbst in dem (sowieso schon islamfeindlichen) Artikel ist die Rede von "Islamistische Wortführer und Prediger", also einer kleinen, radikalen Minderheit, die von den meisten Moslems abgelehnt wird.

Zitat:
...l’intolérance musulmane adopte une forme inconsciente chez ceux qui s’en rendent coupables?; car s’ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener autrui à partager leur vérité, ils sont pourtant (et c’est plus grave) incapables de supporter l’existence d’autrui comme autrui

Levi-Strauss, Tristes Tropiques, S. 467
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step
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Beitrag(#2181006) Verfasst am: 15.06.2019, 12:59    Titel: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mal genau aufzeigen, was diesen Artikel zu einem islamfeindlichen macht?

Nö, das wird nur wieder eine Endlosdiskussion. Also vergiß den Teil einfach.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist zwar da von "Islamistische Wortführer und Prediger" die Rede, wo auf bestimmte Personen hingewiesen werden soll, ...

Nicht nur "die Rede", sondern genau die haben das mit der Kolonialisiserung gesagt laut Artikel.

fwo hat folgendes geschrieben:
... an einer anderen Stelle steht da aber etwas von vor allem islamistischen Organisationen - es ist also breiter angelegt, als Du Dir bei Deinem sehr selektiven Lesen zurechtlegst ...

Wieviele % der Moslems sind denn in "islamistischen Organisationen"? Ich vermute weniger als Deutsche in der AfD.

fwo hat folgendes geschrieben:
"Eine unheilvolle Phalanx aus Gläubigen und antirassistischen Aktivisten tut sich zusammen.". Das Fazit habe ich übrigens hier auch schon so ähnlich formuliert: "Wer vor Keulen wie »Rassismus« kuscht, hat schon verloren."

Nicht jeder, der gegen Rassismus eintritt, kuscht vor irgendwelchen Keulen. Und natürlich paßt jegliche Deutung von Toleranz als dekadente Feigheit wunderbar ins rechte Narrativ. "Phalanx", "Keule", "kuschen", "verloren", "Unheil" - dieser Spartaner-Frontsprech ist typisch.

Disclaimer: Ich bin kein Islambefürworter.
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fwo
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Beitrag(#2181008) Verfasst am: 15.06.2019, 13:21    Titel: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mal genau aufzeigen, was diesen Artikel zu einem islamfeindlichen macht?

Nö, das wird nur wieder eine Endlosdiskussion. Also vergiß den Teil einfach.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist zwar da von "Islamistische Wortführer und Prediger" die Rede, wo auf bestimmte Personen hingewiesen werden soll, ...

Nicht nur "die Rede", sondern genau die haben das mit der Kolonialisiserung gesagt laut Artikel.

Genau. Das ist der Aufhänger, aber nicht die Geschichte.
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... an einer anderen Stelle steht da aber etwas von vor allem islamistischen Organisationen - es ist also breiter angelegt, als Du Dir bei Deinem sehr selektiven Lesen zurechtlegst ...

Wieviele % der Moslems sind denn in "islamistischen Organisationen"? Ich vermute weniger als Deutsche in der AfD.

Ich habe da ein Wort für Dich gefettet. Es sind mehr als diese Organisationen
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
"Eine unheilvolle Phalanx aus Gläubigen und antirassistischen Aktivisten tut sich zusammen.". Das Fazit habe ich übrigens hier auch schon so ähnlich formuliert: "Wer vor Keulen wie »Rassismus« kuscht, hat schon verloren."

Nicht jeder, der gegen Rassismus eintritt, kuscht vor irgendwelchen Keulen. Und natürlich paßt jegliche Deutung von Toleranz als dekadente Feigheit wunderbar ins rechte Narrativ. "Phalanx", "Keule", "kuschen", "verloren", "Unheil" - dieser Spartaner-Frontsprech ist typisch.

Disclaimer: Ich bin kein Islambefürworter.

Textverständnis?
Es sind die "antirassistischen Aktivisten", die hier die Keule Rassismus benutzen, um Andersdenkende mundtot zu machen. Mein entsprechendes Fazit hier im Forum lautete sinngemäß: Bei dem, was hier alles Rassismus genannt wird, ist es mir inzwischen ziemlich egal, ob mich jemand einen Rassisten nennt.

btw: Selbst wenn wir hier ein rechtes Narrativ vor uns hätten, wäre die Feststellung, dass dem so ist, noch kein Beleg dafür, dass dieses Narrativ falsch ist.
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Beitrag(#2181012) Verfasst am: 15.06.2019, 13:35    Titel: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Und ja sagen die Muselmänner in Frankreich:
Zitat:
»Wir werden euch mit euren demokratischen Gesetzen kolonialisieren«
...

Wer sind denn "die Muselmänner"? Mal abgesehen von dem rassistischen Ausdruck ist das eine absichtlich irreführende hetzerische Pauschalisierung, denn selbst in dem (sowieso schon islamfeindlichen) Artikel ist die Rede von "Islamistische Wortführer und Prediger", also einer kleinen, radikalen Minderheit, die von den meisten Moslems abgelehnt wird.

Zitat:
...l’intolérance musulmane adopte une forme inconsciente chez ceux qui s’en rendent coupables?; car s’ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener autrui à partager leur vérité, ils sont pourtant (et c’est plus grave) incapables de supporter l’existence d’autrui comme autrui

Levi-Strauss, Tristes Tropiques, S. 467

Benutzt du jetzt ernsthaft einen französischen Text, um zu belegen, dass ein deutsches Wort nicht rassistisch sei?

(Oder welchen SInn hat das Zitat? Ich kann kein französisch. Übersetzung bitte.)
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Beitrag(#2181016) Verfasst am: 15.06.2019, 13:53    Titel: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mal genau aufzeigen, was diesen Artikel zu einem islamfeindlichen macht?

Mindestens merkwürdig ist, dass die Tatsache, dass es nneben der normalen kritischen Auseinandersetzung in der Gesellschaft tatsächlich dem Rassismus äquivalente islamfeindliche Hetze gibt, überhaupt nicht vorkommt. Dass es dann in solchen Fällen kein "Missbrauch", sondern ein völlig legitimer Gebrauch des Rechtsstaates ist, mitilfe der in Frage kommenden Gesetze zu klagen, ist ebenfalls völlig außerhalb des Blickfeldes des Artikels. Dito, dass es dann schlicht die normale Aufgabe der Justiz ist, zwischen berechtigten und unberechtigten Klagen zu unterschieden. Weil solche Möglichkeiten überhaupt nicht in Erwägung gezogen werden, wird auch überhaupt nicht abgewogen, ob eine Äußerung in diesem Sinne islamfeindliche Hetze oder legitime Religionskritik ist; ja, der Artikel macht sich nicht einmal die Mühe, überhaupt zu erwähnen, was den entsprechenden Leuten denn vorgeworfen wird - dass die Äußerung in Ordnung und die Klage damit illegitim ist, wird einfach vorausgesetzt.

Was im Artikel vorkommt, kann man zusammenfassen als: Muslim klagt gegen jemanden, der was gegen den Islam sagt = Missbrauch der Justiz.
Dass Muslime wie jeder andere auch das völlig legitime Recht haben, sich gegen manche Äußerungen zu wehren, wird einfach ausgeblendet. Dadurch kann es dann so scheinen, dass Muslime per se nicht die Justiz in Anspruch nehmen dürfen sollten. Diese Abwertung des Rechtswegs für eine bestimmte Gruppe - zusammengefasst im Begriff "juristischer Dschihad" - finde ich für angeblich an Demokratie und Rechtsstaat orientierte Autoren höchst merkwürdig.
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Beitrag(#2181017) Verfasst am: 15.06.2019, 13:59    Titel: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nicht nur "die Rede", sondern genau die haben das mit der Kolonialisiserung gesagt laut Artikel.
Genau. Das ist der Aufhänger, aber nicht die Geschichte.

unquest hat es jedoch explizit so gepostet, als ob "die Muselmänner" das so sagen würden.

fwo hat folgendes geschrieben:
... Mein entsprechendes Fazit hier im Forum lautete sinngemäß: Bei dem, was hier alles Rassismus genannt wird, ist es mir inzwischen ziemlich egal, ob mich jemand einen Rassisten nennt.

Es gibt sicher eine Grauzone für diesen Begriff. Und zu inflationär sollte man ihn tatsächlich nicht verwenden. Umgekehrt sollten diskussionswillige Rechte, die Wert darauf legen, keine Rassisten zu sein, ihre Argumente möglichst ohne simplifizierende und abwertende Ausdrücke vorbringen.

fwo hat folgendes geschrieben:
btw: Selbst wenn wir hier ein rechtes Narrativ vor uns hätten, wäre die Feststellung, dass dem so ist, noch kein Beleg dafür, dass dieses Narrativ falsch ist.

Das ist ja häufig so - es gibt einen kleinen, diskussionswürdigen oder sogar wahren Kern, der wird jedoch von einem im Rahmen eines rechten Narrativs zu einer pauschalen Hetze aufgeblasen. In dem Fall bleibt einem als aufrechter Diskursdemokrat keine andere Wahl, als im Vordergrund die rechte Hetze anzugehen, selbst wenn dabei ein kleiner wahrer Kern keine Aufmerksamkeit bekommt.

Wenn etwa jemand sagt "der Neger schnackselt halt gern", dann kann ich mit dem nicht mehr über das Problem der Geburtenkontrolle in Afrika diskutieren, auch wenn das vielleicht nötig wäre.
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Beitrag(#2181025) Verfasst am: 15.06.2019, 14:32    Titel: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Benutzt du jetzt ernsthaft einen französischen Text, um zu belegen, dass ein deutsches Wort nicht rassistisch sei?

Ich hätte selbstverständlich auch frei nach der Neuen Frankfurter Schule sagen können:

Der Muselmann, der Muselmann
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Beitrag(#2181026) Verfasst am: 15.06.2019, 14:36    Titel: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Benutzt du jetzt ernsthaft einen französischen Text, um zu belegen, dass ein deutsches Wort nicht rassistisch sei?

Ich hätte selbstverständlich auch frei nach der Neuen Frankfurter Schule sagen können:

Der Muselmann, der Muselmann
der ist beleidgt wo er kann.

Du hättest den Blödsinn auch einfach lassen können.
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Beitrag(#2181036) Verfasst am: 15.06.2019, 15:01    Titel: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mal genau aufzeigen, was diesen Artikel zu einem islamfeindlichen macht?

Mindestens merkwürdig ist, dass die Tatsache, dass es nneben der normalen kritischen Auseinandersetzung in der Gesellschaft tatsächlich dem Rassismus äquivalente islamfeindliche Hetze gibt, überhaupt nicht vorkommt. Dass es dann in solchen Fällen kein "Missbrauch", sondern ein völlig legitimer Gebrauch des Rechtsstaates ist, mitilfe der in Frage kommenden Gesetze zu klagen, ist ebenfalls völlig außerhalb des Blickfeldes des Artikels. Dito, dass es dann schlicht die normale Aufgabe der Justiz ist, zwischen berechtigten und unberechtigten Klagen zu unterschieden. Weil solche Möglichkeiten überhaupt nicht in Erwägung gezogen werden, wird auch überhaupt nicht abgewogen, ob eine Äußerung in diesem Sinne islamfeindliche Hetze oder legitime Religionskritik ist; ja, der Artikel macht sich nicht einmal die Mühe, überhaupt zu erwähnen, was den entsprechenden Leuten denn vorgeworfen wird - dass die Äußerung in Ordnung und die Klage damit illegitim ist, wird einfach vorausgesetzt.

Was im Artikel vorkommt, kann man zusammenfassen als: Muslim klagt gegen jemanden, der was gegen den Islam sagt = Missbrauch der Justiz.
Dass Muslime wie jeder andere auch das völlig legitime Recht haben, sich gegen manche Äußerungen zu wehren, wird einfach ausgeblendet. Dadurch kann es dann so scheinen, dass Muslime per se nicht die Justiz in Anspruch nehmen dürfen sollten. Diese Abwertung des Rechtswegs für eine bestimmte Gruppe - zusammengefasst im Begriff "juristischer Dschihad" - finde ich für angeblich an Demokratie und Rechtsstaat orientierte Autoren höchst merkwürdig.

Du hast einen Teil unterschlagen, den ich so lese, dass sich da jemand tatsächlich mit den Gerichtsverfahren im Einzelnen auseinandergesetzt hat:
Zitat:
Den juristischen Dschihad bezeichnet Valentina Colombo, italienische Professorin für Geopolitik, hingegen als eine gewaltlose, aber aggressive Strategie, um den ungläubigen Gegner in die Enge zu treiben. Gerichte werden mit aussichtslosen Klagen überhäuft. In Frankreich wurde der jüdische Journalist Éric Zemmour über mehrere Jahre hinweg jährlich verklagt.

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