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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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 (#2182782) Verfasst am: 06.07.2019, 13:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Nun, es zeigt, dass Linke sich (ebenso wenig?) nicht an Verordnungen halten. Und das kann schon ein verheerendes Signal sein... |
Ungehorsame Linke sind ein verheerendes Signal?  |
In einem nicht-faschistischen Land schon. |
Das ergibt keinen Sinn. Es ist ja u.a. die Möglichkeit, den Gehorsam aus Gewissensgründen verweigern zu dürfen, der das nicht-faschistische an diesem Land kennzeichnet. |
Der Händedruck ist in diesem Fall keine Anerkennung des anderen, sondern ein Zeichen, dass sich beide an die Spielregeln der Demokratie halten. Wer das aufkündigt, sendet mMn schon ein verheerendes Signal.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2182783) Verfasst am: 06.07.2019, 13:24 Titel: |
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| swifty hat folgendes geschrieben: |
Der Händedruck ist in diesem Fall keine Anerkennung des anderen, sondern ein Zeichen, dass sich beide an die Spielregeln der Demokratie halten. |
Die Verweigerung erfolgt ja aus dem Wissen, dass sich die andere Seite nicht an die Spielregeln hält.
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2182784) Verfasst am: 06.07.2019, 13:25 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: |
Der Händedruck ist in diesem Fall keine Anerkennung des anderen, sondern ein Zeichen, dass sich beide an die Spielregeln der Demokratie halten. |
Die Verweigerung erfolgt ja aus dem Wissen, dass sich die andere Seite nicht an die Spielregeln hält. |
Also quasi die Ankündigung Selbstjustiz zu verüben?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2182785) Verfasst am: 06.07.2019, 13:26 Titel: |
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| swifty hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: |
Der Händedruck ist in diesem Fall keine Anerkennung des anderen, sondern ein Zeichen, dass sich beide an die Spielregeln der Demokratie halten. |
Die Verweigerung erfolgt ja aus dem Wissen, dass sich die andere Seite nicht an die Spielregeln hält. |
Also quasi die Ankündigung Selbstjustiz zu verüben? |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2182786) Verfasst am: 06.07.2019, 13:27 Titel: |
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| swifty hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: |
Der Händedruck ist in diesem Fall keine Anerkennung des anderen, sondern ein Zeichen, dass sich beide an die Spielregeln der Demokratie halten. |
Die Verweigerung erfolgt ja aus dem Wissen, dass sich die andere Seite nicht an die Spielregeln hält. |
Also quasi die Ankündigung Selbstjustiz zu verüben? |
Liest Du das daraus? Dann ist das Dein Problem.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2182787) Verfasst am: 06.07.2019, 13:28 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: |
Der Händedruck ist in diesem Fall keine Anerkennung des anderen, sondern ein Zeichen, dass sich beide an die Spielregeln der Demokratie halten. |
Die Verweigerung erfolgt ja aus dem Wissen, dass sich die andere Seite nicht an die Spielregeln hält. |
Also quasi die Ankündigung Selbstjustiz zu verüben? |
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Kannst Du mir mal in eigenen Worten erklären, was Du damit ausdrücken möchtest?
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2182788) Verfasst am: 06.07.2019, 13:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: |
Der Händedruck ist in diesem Fall keine Anerkennung des anderen, sondern ein Zeichen, dass sich beide an die Spielregeln der Demokratie halten. |
Die Verweigerung erfolgt ja aus dem Wissen, dass sich die andere Seite nicht an die Spielregeln hält. |
Also quasi die Ankündigung Selbstjustiz zu verüben? |
Liest Du das daraus? Dann ist das Dein Problem. |
Das Problem eines Demokraten mit der Linken. Richtig.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2182789) Verfasst am: 06.07.2019, 13:31 Titel: |
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| swifty hat folgendes geschrieben: |
Das Problem eines Demokraten mit der Linken. Richtig. |
Wer in der Verweigerung eines Handschlages gegenüber rechtsextremen Straftätern eine Ankündigung von Selbstjustiz sieht, der hat ganz andere Probleme.
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2182790) Verfasst am: 06.07.2019, 13:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: |
Das Problem eines Demokraten mit der Linken. Richtig. |
Wer in der Verweigerung eines Handschlages gegenüber rechtsextremen Straftätern eine Ankündigung von Selbstjustiz sieht, der hat ganz andere Probleme. |
Es wird ihnen aber nicht in dieser Eigenschaft die Hand gereicht, sondern in ihrer Form als demokratisch gewählte und legitimierte Politiker.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2182792) Verfasst am: 06.07.2019, 13:49 Titel: |
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| swifty hat folgendes geschrieben: |
Es wird ihnen aber nicht in dieser Eigenschaft die Hand gereicht, sondern in ihrer Form als demokratisch gewählte und legitimierte Politiker. |
Die Rolle als demokratisch gewählter und legitimierter Politiker hebt aber den rechtsradikalen Straftäter nicht auf, sondern erweitert seinen Handlungsspielraum.
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2182793) Verfasst am: 06.07.2019, 13:59 Titel: |
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Man könnte auch noch weiter gehen und sagen, dass der verweigerte Handschlag ein Akt der Spaltung der Gesellschaft ist und dass dieser Akt in dem Fall von den Linken ausging. So wie man überhaupt sagen könnte, dass es geradezu kennzeichnend und symptomatisch für die Linken ist, dass Demokratie und ihre Spielregeln nur solange interessant sind, solange sie damit ihren Willen kriegen und dass Demokratie und ihre Spielregeln den Linken nichts, aber auch gar nichts mehr bedeuten, wenn es nicht so läuft wie sie wollen. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2182795) Verfasst am: 06.07.2019, 14:27 Titel: |
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| swifty hat folgendes geschrieben: | | Man könnte auch noch weiter gehen und sagen, dass der verweigerte Handschlag ein Akt der Spaltung der Gesellschaft ist und dass dieser Akt in dem Fall von den Linken ausging. So wie man überhaupt sagen könnte, dass es geradezu kennzeichnend und symptomatisch für die Linken ist, dass Demokratie und ihre Spielregeln nur solange interessant sind, solange sie damit ihren Willen kriegen und dass Demokratie und ihre Spielregeln den Linken nichts, aber auch gar nichts mehr bedeuten, wenn es nicht so läuft wie sie wollen. |
Ist es schon wieder vier durch?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2182797) Verfasst am: 06.07.2019, 14:49 Titel: |
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| swifty hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: |
Das Problem eines Demokraten mit der Linken. Richtig. |
Wer in der Verweigerung eines Handschlages gegenüber rechtsextremen Straftätern eine Ankündigung von Selbstjustiz sieht, der hat ganz andere Probleme. |
Es wird ihnen aber nicht in dieser Eigenschaft die Hand gereicht, sondern in ihrer Form als demokratisch gewählte und legitimierte Politiker. |
Du meinst, sie verweigert damit symbolisch auch all jenen Nazis den Handschlag, die den Nazi als ihren Repräsentanten gewählt haben?
Wie schrecklich!
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2182798) Verfasst am: 06.07.2019, 15:17 Titel: |
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Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass da, wo die Linken regieren, ausschließlich überzeugte Nationalsozialisten die NPD wählen. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2182800) Verfasst am: 06.07.2019, 15:40 Titel: |
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Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es swifty wirklich um die Wahrung demokratischer Grundregeln geht - so wie z.B. tillich oder Alchemist. Dazu fehlt mir bei swifty das Zähneknirschen. Seine Begeisterung für die Grundrechte von Nazis kommt einfach zu geölt rüber.
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2182802) Verfasst am: 06.07.2019, 16:31 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es swifty wirklich um die Wahrung demokratischer Grundregeln geht - so wie z.B. tillich oder Alchemist. Dazu fehlt mir bei swifty das Zähneknirschen. Seine Begeisterung für die Grundrechte von Nazis kommt einfach zu geölt rüber. |
Das liegt daran, dass ich zwei Eier in der Hose und keine Angst vor ein paar rechten Hanserln hab. Und in der Tat bereitet mir die SED-Nachfolgepartei in der Regierung ein mulmigeres Gefühl als ein einzelner NPD-Abgeordneter, zumal wenn diese die Spaltung der Gesellschaft vorantreiben wie in diesem Fall.
Und es wäre ja auch nicht das erste mal, dass demokratische Prinzipien von der extremen Linken ausgehöhlt werden, indem einfach alles und jeder, der ihre Agenda nicht mitmacht, zu Rechten und Faschisten erklärt werden, wie Du es gerade wieder mal so eindrucksvoll unter Beweis stellst.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2182803) Verfasst am: 06.07.2019, 16:38 Titel: |
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| swifty hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es swifty wirklich um die Wahrung demokratischer Grundregeln geht - so wie z.B. tillich oder Alchemist. Dazu fehlt mir bei swifty das Zähneknirschen. Seine Begeisterung für die Grundrechte von Nazis kommt einfach zu geölt rüber. |
Das liegt daran, dass ich zwei Eier in der Hose und keine Angst vor ein paar rechten Hanserln hab. Und in der Tat bereitet mir die SED-Nachfolgepartei in der Regierung ein mulmigeres Gefühl als ein einzelner NPD-Abgeordneter, zumal wenn diese die Spaltung der Gesellschaft vorantreiben wie in diesem Fall.
Und es wäre ja auch nicht das erste mal, dass demokratische Prinzipien von der extremen Linken ausgehöhlt werden, indem einfach alles und jeder, der ihre Agenda nicht mitmacht, zu Rechten und Faschisten erklärt werden, wie Du es gerade wieder mal so eindrucksvoll unter Beweis stellst. |
1. SED Nachfolgepartei 
2. Die Linke spaltet die Gesellschaft, im Gegensatz zu denNazis der NPD.
3. Kramer gehört zur „extremen Linken“
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2182805) Verfasst am: 06.07.2019, 17:04 Titel: |
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| Fester, Alchemist. Vielleicht hilfts ja doch irgendwann.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2182809) Verfasst am: 06.07.2019, 18:13 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wieso soll man eigentlich eine Hand schütteln, die einem an die Gurgel gehen wuerde, wenn deren Besitzer so koennte wie er wollte? |
Weil's in der thüringischen Kommunalordnung so vorgeschrieben ist. |
Und weil es so vorgeschrieben ist, muss Diederich Heßling das auch befolgen.
So ist es Pfaffen-Rat. |
Nein, sondern weil es dumm ist, den Nazis Gelegenheit zu geben, ausgerechnet sich selbst als Opfer, ihre Gegner hingegen als Rechtsverächter darzustellen, ohne dass es irgendwie nötig ist. Den Inhalt dieser Geste kann man nämlich auch anders rüberbringen. |
"Opfer", bloss weil man wem nicht die Hand gibt? 
Damit definiert man den Begriff "Opfer" aber sehr sehr weit. |
Nicht „man“, sonder die Rechten. tillich hat hier Recht, der übliche MO der Rechten ist nunmal auch, sich beständig als Opfer hinzustellen. Opfer der Politik, des establishments, der Medien usw. |
Das tun die so oder so, ob Du ihnen jetzt die Hand gibst oder nicht. Bloss wenn Du ihnen die Hand gibst, dann tun die so als waeren sie jetzt zu Demokraten geadelt und ihre Forderungen zu ganz normalen Postionen in einer Demokratie mutiert, einschliesslich der menschenverachtenden. Das haben die naemlich auch drauf.
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Defund the gender police!! 
Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 06.07.2019, 18:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2182810) Verfasst am: 06.07.2019, 18:17 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wieso soll man eigentlich eine Hand schütteln, die einem an die Gurgel gehen wuerde, wenn deren Besitzer so koennte wie er wollte? |
Weil's in der thüringischen Kommunalordnung so vorgeschrieben ist. |
Und weil es so vorgeschrieben ist, muss Diederich Heßling das auch befolgen.
So ist es Pfaffen-Rat. |
Völlig unnötig, dieses ad hominem |
Die Sache ist eine ganz andere. Die Rolle der Religion und der Kirche als Unterstützerin bei bisher jedem Aufstieg des Faschismus ist eindeutig....
|
Die Rolle der Kirche? Ja.
Aber hier geht's um tillich und "ein Unterstuetzer des Aufstiegs des Faschismus" ist der mit Sicherheit nicht, auch wenn ich manches anders sehe wie er. Alchemist hat hier also recht.
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2182811) Verfasst am: 06.07.2019, 18:22 Titel: |
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| swifty hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: |
Der Händedruck ist in diesem Fall keine Anerkennung des anderen, sondern ein Zeichen, dass sich beide an die Spielregeln der Demokratie halten. |
Die Verweigerung erfolgt ja aus dem Wissen, dass sich die andere Seite nicht an die Spielregeln hält. |
Also quasi die Ankündigung Selbstjustiz zu verüben? |
Liest Du das daraus? Dann ist das Dein Problem. |
Das Problem eines Demokraten mit der Linken. Richtig. |
Ein Problem mit der Rechten scheint diese Art von Demokraten nicht zu haben, weil die geben Dir schliesslich die Hand bevor sie Dich als "Volksverräter" an die Wand stellen, weil Du zuviele "Fremdrassige" ins Land gelassen hast.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2182851) Verfasst am: 07.07.2019, 11:28 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wieso soll man eigentlich eine Hand schütteln, die einem an die Gurgel gehen wuerde, wenn deren Besitzer so koennte wie er wollte? |
Weil's in der thüringischen Kommunalordnung so vorgeschrieben ist. |
Und weil es so vorgeschrieben ist, muss Diederich Heßling das auch befolgen.
So ist es Pfaffen-Rat. |
Völlig unnötig, dieses ad hominem |
Die Sache ist eine ganz andere. Die Rolle der Religion und der Kirche als Unterstützerin bei bisher jedem Aufstieg des Faschismus ist eindeutig.... |
Die Rolle der Kirche? Ja.
Aber hier geht's um tillich und "ein Unterstuetzer des Aufstiegs des Faschismus" ist der mit Sicherheit nicht, auch wenn ich manches anders sehe wie er. Alchemist hat hier also recht. |
tillich ist sicher nicht direkt ein "ein Unterstützer des Aufstiegs des Faschismus". Aber er hat wie gesagt in 2 Punkten Unrecht:
1. Recht ist nicht Gesetz und umgekehrt.
2. Die Annahme, dass das Nichtbefolgen von Benimmbüchern (ob Bibel oder Parlamentsregel) den Neonazis ermögliche, sich als Opfer darzustellen, ist falsch, weil man leicht zeigen kann, dass dies nur im Zuge einer Täter-Opfer-Umkehr passieren kann und diese betreiben die Nazis sowieso schon seit eh und je - mit oder ohne Anlass.
Die Misere pfäffischen - oder etwas freundlicher - religiösen Denkens besteht u.a. darin, Regeln und Gesetze nicht auf ihren legitimen Inhalt zu untersuchen und dementsprechend zu hinterfragen.
Aber du kannst mir ja gerne sagen, worin tillich (und Alchemist) trotzdem Recht haben.
Allerdings ist der Pfaffe Gauck um ein Vielfaches Schlimmer; denn er will explizit die Tür nach rechts öffnen und Nazis salonfähig machen. Solche Leute sind allerdings in der Tat aktive Unterstützer des massiven Rechtsrucks in der westlichen Welt.
Und dieser Rechtsruck besteht wie gesagt in der verstärkten Unterdrückung aller sozialen, ökologischen, friedenspolitischen und demokratischen Bewegungen. Dabei gehen große Teile der bürgerlichen Mitte bzw. die herrschenden *Eliten* und Neofaschismus wieder einmal ein Bündnis ein.
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2182873) Verfasst am: 07.07.2019, 16:31 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | tillich ist sicher nicht direkt ein "ein Unterstützer des Aufstiegs des Faschismus". Aber er hat wie gesagt in 2 Punkten Unrecht:
1. Recht ist nicht Gesetz und umgekehrt. |
Natürlich ist Recht und Gesetz nicht automatisch das Gleiche. Aber in einem demokratischen Rechtsstaat, in dem Gesetze grundsätzlich auf legitime Weise zustandekommen, müsste man sich mMn schon ein bisschen Mühe geben zu zeigen, warum ein Gesetz oder seine aktuelle Anwendung Unrecht wären, bevor man es missachtet. Wenn man es an dieser Begründung fehlen lässt, beschädigt man nämlich diesen Rechtsstaat gleich mit; und das gilt besonders, wenn es Repräsentanten des Staats selbst sind, die das tun.
Das Gesetz an sich ist hier keinesfalls Unrecht. Es stellt Formalismen auf, wie die Kommunalpolitik funktionieren soll, und benutzt dabei Symbole, die die politischen Kontrahenten auf gute Zusammenarbeit verpflichten sollen. Das ist erstmal sehr sinnvoll.
Das Gegenargument ist jetzt (Bitte um Korrektur, wenn ich falsch liege): Die Nazis selbst seien an dieser Zusammenarbeit überhaupt nicht interessiert, sie wollten das demokratische Zusammenleben zerstören, insbesondere Bevölkerungsteile ausgrenzen; dem stimme ich auch zu. Deshalb sei es nun in Ordnung, sie von dieser demokratischen Zusammenarbeit, die sie selbst zerstören wollen, als Reaktion darauf auch symbolisch auszuschließen.
Das ist ein nachvollziehbares Argument, nur: Auch für diesen Ausschluss gibt es gesetzlich geregelte, durchaus sinnvolle Verfahrensweisen wie das Parteiverbot. Und die Achtung vor solchen Verfahrensweisen hat einen Wert, nämlich das Zusammenleben trotz Differenzen zu ermöglichen.
Auch davon kann man natürlich legitimerweise abweichen, wenn es zur Abwehr von Feinden des Zusammenlebens unbedingt notwendig ist. Dass wir mit den Nazis solche Feinde des Zusammenlebens haben, ist zwischen uns glaube ich unstrittig; aber ist es auch notwendig?
MMn ganz klar nein. Die Bürgermeisterin könnte - wie oben schon einmal gesagt - ohne weiteres den Handschlag als rein formalen, von Gesetz vorgeschriebenen Akt durchziehen, das auch genauso kommunizieren und die symbolische Distanzierung von den Nazis auf andere Art vornehmen (zB durch eine begleitende Rede oder indem sie die anderen Stadtratsmitglieder mit einer zusätzlichen Geste begrüßt, die sei den Nazis verweigert, oÄ.). Der gewünschte Effekt wäre genau so erreicht ohne den Gesetzesbruch, der damit absolut überflüssig ist.
MMn ist der Gesetzesbruch aber nicht nur überflüssig, er ist nicht einmal hilfreich:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | 2. Die Annahme, dass das Nichtbefolgen von Benimmbüchern (ob Bibel oder Parlamentsregel) den Neonazis ermögliche, sich als Opfer darzustellen, ist falsch, weil man leicht zeigen kann, dass dies nur im Zuge einer Täter-Opfer-Umkehr passieren kann und diese betreiben die Nazis sowieso schon seit eh und je - mit oder ohne Anlass. |
Nein, die Annahme ist nicht falsch. Denn erst einmal wird den Nazis etwas verweigert, was ihnen vom Gesetz her zusteht - damit hat man ihnen ganz objektiv eine neue, zusätzliche Gelegenheit verschafft, sich als Opfer darzustellen. Sie können es außerdem so darstellen, als wären die demokratischen und rechtsstaatlichen Argumente ihrer Gegner gar nicht wirklich deren Grundsätze, sondern nur Kampfmittel, die man je nach Bedarf verwendet oder ignoriert - man spielt also der Verachtung der Nazis für Demokratie und Rechtsstaat genau in die Hände.
Diese Darstellung wäre zwar auch mMn falsch, man könnte sie sicher mit einer guten Begründung entkräften - aber das ist einfach überflüssig, wenn man den Nazis diese Gelegenheit einfach nicht verschafft.
Zumal es absolut klar ist, dass die Nazis dagegen vor Gericht ziehen und dort auch - da dort nun mal nur nach den formaljuristischen Verfahrensweisen, aber nicht nach der politischen Begründung entschieden werden kann - Recht bekommen (mW ist das auch schon geschehen, nur noch nicht rechtskräftig). Das heißt zusätzlich zur Gelegenheit, sich als Opfer darzustellen, verschafft die Bürgermeisterin den Nazis auch noch die Gelegenheit, sich diese (ja, auch mmN falsche) Darstellung scheinbar gerichtlich bestätigen zu lassen.
Politisch ist das mMn einfach nur dumm, schadet dem Kampf gegen Nazis, den man eigentlich führen will, und hat lediglich sich selbst bestätigt, auf der richtigen Seite zu stehen. Was ja inhaltlich auch stimmt und auch ein schönes Gefühl ist - aber irgendwie nicht die hauptsächliche Orientierung bei solchen Sachen sein sollte.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Misere pfäffischen - oder etwas freundlicher - religiösen Denkens besteht u.a. darin, Regeln und Gesetze nicht auf ihren legitimen Inhalt zu untersuchen und dementsprechend zu hinterfragen. |
Ich hoffe, ich habe gezeigt, dass diese Behauptung einfach Unfug ist.
Die Misere deines antireligiösen Denkens (deines, nicht antireligiösen Denkens grundsätzlich! - ich will deinen Fehler nicht spiegelverkehrt wiederholen) ist, dass du schlicht Vorurteile über religiöse Leute hast und nicht beriet bist, diese auf ihren legitimen Inhalt zu untersuchen und dementsprechend zu hinterfragen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2182874) Verfasst am: 07.07.2019, 17:02 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein nachvollziehbares Argument, nur: Auch für diesen Ausschluss gibt es gesetzlich geregelte, durchaus sinnvolle Verfahrensweisen wie das Parteiverbot. Und die Achtung vor solchen Verfahrensweisen hat einen Wert, nämlich das Zusammenleben trotz Differenzen zu ermöglichen. |
Die NPD ist ja nur deshalb nicht verboten worden, weil sie auf Bundesebene zu klein und unbedeutend ist, um eine reale Gefahr für die freiheitliche Grundordnung darzustellen. In der Begründung des Bundesverfassungsgerichtes wurde ja gewürdigt, dass es Einzelfälle gibt, in denen die NPD durch einschüchterndes und kriminelles Verhalten die politischen Prozesse negativ beeinflusst, aber eben nicht flächendeckend genug, um die Schwelle für ein Parteiverbot zu überschreiten. Ich finde es nicht zielführend, denjenigen, die unter diesen punktuellen Grenzüberschreitungen der NPD leiden zu haben, jetzt mit dem gescheiterten Parteiverbotsverfahren zu kommen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2182878) Verfasst am: 07.07.2019, 17:18 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Denn erst einmal wird den Nazis etwas verweigert, was ihnen vom Gesetz her zusteht - damit hat man ihnen ganz objektiv eine neue, zusätzliche Gelegenheit verschafft, sich als Opfer darzustellen. |
Wo ist da das Problem? 2018 gab es z.B. über 10.000 rechtsradikale Straftaten - jede einzelne birgt das Potential, dass sich ein Nazi - sollte er erwischt werden - als Opfer von Justiz und Behörden darstellt. Tatsächlich passiert es ja auch regelmässig, dass sich Nazis als Opfer inszenieren. Das kann aber nicht der Massstab für das eigene Handeln sein, denn dann geht die Manipulation der Nazis auf.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2182880) Verfasst am: 07.07.2019, 17:38 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | ...
Wo ist da das Problem? 2018 gab es z.B. über 10.000 rechtsradikale Straftaten - jede einzelne birgt das Potential, dass sich ein Nazi - sollte er erwischt werden - .... |
Stimmt diese Statistik? Nach dem, was ich gelesen habe (das kann also höchsten NZZ, ZEIT, FAZ oder SPON gewesen sein, das sind die einzigen Seiten, auf denen ich mich freiwillig herumtreibe), leiden diese Zahlen darunter, dass antisemitische Straftaten, deren Herkunft nicht klar geklärt ist, grundsätzlich als rechtsradikal in die Statistik eingehen, obwohl bekannt ist, dass der Anteil an Tätern mit Migrationshintergrund in den letzten Jahren stark gestiegen ist.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2182881) Verfasst am: 07.07.2019, 17:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | ...
Wo ist da das Problem? 2018 gab es z.B. über 10.000 rechtsradikale Straftaten - jede einzelne birgt das Potential, dass sich ein Nazi - sollte er erwischt werden - .... |
Stimmt diese Statistik? |
Keine Ahnung. Die Zahl, die ich beim schnellen Googeln gefunden habe, war noch wesentlich höher. Aber selbst wenn es nur 1.000 sind, ändert sich dadurch nix für mein Argument. Ende des Exkurses.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2182898) Verfasst am: 07.07.2019, 20:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | ...
Wo ist da das Problem? 2018 gab es z.B. über 10.000 rechtsradikale Straftaten - jede einzelne birgt das Potential, dass sich ein Nazi - sollte er erwischt werden - .... |
Stimmt diese Statistik? Nach dem, was ich gelesen habe (das kann also höchsten NZZ, ZEIT, FAZ oder SPON gewesen sein, das sind die einzigen Seiten, auf denen ich mich freiwillig herumtreibe), leiden diese Zahlen darunter, dass antisemitische Straftaten, deren Herkunft nicht klar geklärt ist, grundsätzlich als rechtsradikal in die Statistik eingehen, obwohl bekannt ist, dass der Anteil an Tätern mit Migrationshintergrund in den letzten Jahren stark gestiegen ist. |
Kannst Du denn mit "alternativen Fakten" aufwarten?
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Defund the gender police!!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2182903) Verfasst am: 07.07.2019, 21:18 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein nachvollziehbares Argument, nur: Auch für diesen Ausschluss gibt es gesetzlich geregelte, durchaus sinnvolle Verfahrensweisen wie das Parteiverbot. Und die Achtung vor solchen Verfahrensweisen hat einen Wert, nämlich das Zusammenleben trotz Differenzen zu ermöglichen. |
Die NPD ist ja nur deshalb nicht verboten worden, weil sie auf Bundesebene zu klein und unbedeutend ist, um eine reale Gefahr für die freiheitliche Grundordnung darzustellen. In der Begründung des Bundesverfassungsgerichtes wurde ja gewürdigt, dass es Einzelfälle gibt, in denen die NPD durch einschüchterndes und kriminelles Verhalten die politischen Prozesse negativ beeinflusst, aber eben nicht flächendeckend genug, um die Schwelle für ein Parteiverbot zu überschreiten. Ich finde es nicht zielführend, denjenigen, die unter diesen punktuellen Grenzüberschreitungen der NPD leiden zu haben, jetzt mit dem gescheiterten Parteiverbotsverfahren zu kommen. |
Dass die NPD, warum auch immer, jetzt nicht verboten ist, ist nun mal eine Tatsache, mit der man umgehen muss. Meine Überlegungen zielen darauf, die Nazis unter Berücksichtigung dieser Tatsache möglichst effektiv und mit möglichst wenig Glaubwürdigkeitsverlust für den demokratischen Staat zu bekämpfen.
Da, wo es konkret um solche Grenzüberschreitungen gegen den demokratischen Staat geht, würde ich auch nicht "mit dem gescheiterten Parteiverbot kommen". Dann hätte man ja einen guten Anlass, auch mit solchen Methoden dagegenzuhalten. Ist aber bei der Stadtratskonstituierung erst mal nicht gegeben. Und deswegen würde ich mich da dann streng an die für alle geltenden Regeln halten und den Protest anders zum Ausdruck bringen (das geht ja, s.o.).
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Denn erst einmal wird den Nazis etwas verweigert, was ihnen vom Gesetz her zusteht - damit hat man ihnen ganz objektiv eine neue, zusätzliche Gelegenheit verschafft, sich als Opfer darzustellen. |
Wo ist da das Problem? 2018 gab es z.B. über 10.000 rechtsradikale Straftaten - jede einzelne birgt das Potential, dass sich ein Nazi - sollte er erwischt werden - als Opfer von Justiz und Behörden darstellt. Tatsächlich passiert es ja auch regelmässig, dass sich Nazis als Opfer inszenieren. Das kann aber nicht der Massstab für das eigene Handeln sein, denn dann geht die Manipulation der Nazis auf. |
Der Unterschied ist doch wohl evident: Bei Straftaten hat man erstens einen konkreten, sehr guten Grund, gegen die Nazis vorzugehen, und zweitens geschieht das dann mit Recht und Gesetz und nicht gegen das Gesetz. Klar, Rechte können sich immer als Opfer darstellen - die Frage aber ist, wie plausibel der Anlass ist, den man ihnen dafür liefert.
Massstab könnte der Eindruck bei denen sein, die - in fataler Verkennung der Tatsachen - die Nazis für normale Teilnehmer am politischen Leben halten, die aber auch nicht prinzipiell auf deren Seite stehen. Denen kann man noch zeigen, worin der Unterschied besteht - und dann muss man aber eben auch einen Unterschied im Handeln machen und die Nazis nicht mit allen Mitteln bekämpfen, sondern sich auf die Mittel beschränlen, die im jeweiligen Kontext demokratisch und rechtsstaatlich legitimierbar sind.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 07.07.2019, 21:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2182904) Verfasst am: 07.07.2019, 21:19 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | ...
Wo ist da das Problem? 2018 gab es z.B. über 10.000 rechtsradikale Straftaten - jede einzelne birgt das Potential, dass sich ein Nazi - sollte er erwischt werden - .... |
Stimmt diese Statistik? Nach dem, was ich gelesen habe (das kann also höchsten NZZ, ZEIT, FAZ oder SPON gewesen sein, das sind die einzigen Seiten, auf denen ich mich freiwillig herumtreibe), leiden diese Zahlen darunter, dass antisemitische Straftaten, deren Herkunft nicht klar geklärt ist, grundsätzlich als rechtsradikal in die Statistik eingehen, obwohl bekannt ist, dass der Anteil an Tätern mit Migrationshintergrund in den letzten Jahren stark gestiegen ist. |
Kannst Du denn mit "alternativen Fakten" aufwarten? |
Muss man das, wenn man nach den Grundlagen einer Statistik fragt?
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