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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#2182905) Verfasst am: 07.07.2019, 21:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | ...
Wo ist da das Problem? 2018 gab es z.B. über 10.000 rechtsradikale Straftaten - jede einzelne birgt das Potential, dass sich ein Nazi - sollte er erwischt werden - .... |
Stimmt diese Statistik? Nach dem, was ich gelesen habe (das kann also höchsten NZZ, ZEIT, FAZ oder SPON gewesen sein, das sind die einzigen Seiten, auf denen ich mich freiwillig herumtreibe), leiden diese Zahlen darunter, dass antisemitische Straftaten, deren Herkunft nicht klar geklärt ist, grundsätzlich als rechtsradikal in die Statistik eingehen, obwohl bekannt ist, dass der Anteil an Tätern mit Migrationshintergrund in den letzten Jahren stark gestiegen ist. |
Kannst Du denn mit "alternativen Fakten" aufwarten? |
Muss man das, wenn man nach den Grundlagen einer Statistik fragt? |
Ja.
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Defund the gender police!! 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2182906) Verfasst am: 07.07.2019, 21:52 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | ...
Wo ist da das Problem? 2018 gab es z.B. über 10.000 rechtsradikale Straftaten - jede einzelne birgt das Potential, dass sich ein Nazi - sollte er erwischt werden - .... |
Stimmt diese Statistik? Nach dem, was ich gelesen habe (das kann also höchsten NZZ, ZEIT, FAZ oder SPON gewesen sein, das sind die einzigen Seiten, auf denen ich mich freiwillig herumtreibe), leiden diese Zahlen darunter, dass antisemitische Straftaten, deren Herkunft nicht klar geklärt ist, grundsätzlich als rechtsradikal in die Statistik eingehen, obwohl bekannt ist, dass der Anteil an Tätern mit Migrationshintergrund in den letzten Jahren stark gestiegen ist. |
Kannst Du denn mit "alternativen Fakten" aufwarten? |
Muss man das, wenn man nach den Grundlagen einer Statistik fragt? |
Ja. |
  Wo hast Du nur so einen Blödsinn her?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2182907) Verfasst am: 07.07.2019, 22:05 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Massstab könnte der Eindruck bei denen sein, die - in fataler Verkennung der Tatsachen - die Nazis für normale Teilnehmer am politischen Leben halten, die aber auch nicht prinzipiell auf deren Seite stehen. Denen kann man noch zeigen, worin der Unterschied besteht - und dann muss man aber eben auch einen Unterschied im Handeln machen und die Nazis nicht mit allen Mitteln bekämpfen, sondern sich auf die Mittel beschränlen, die im jeweiligen Kontext demokratisch und rechtsstaatlich legitimierbar sind. |
Na ja, von "mit allen Mitteln" oder auch nur von "bekämpfen" kann da ja nicht wirklich die Rede sein. Die Bürgermeisterin hat ja selbst gesagt, dass die NPD-Stadträte die selben Rechte hätte wie alle anderen Stadträte, also Zugang zu Informationen, Mitwirkung an Ausschüssen etc. Hier geht es lediglich um eine symbolische Handlung, die keinerlei Auswirkungen auf die politische Handlungsfreiheit der Betroffenen hat. Ich kann hier daher auch keinen Skandal sehen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2182911) Verfasst am: 07.07.2019, 22:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | ...
Wo ist da das Problem? 2018 gab es z.B. über 10.000 rechtsradikale Straftaten - jede einzelne birgt das Potential, dass sich ein Nazi - sollte er erwischt werden - .... |
Stimmt diese Statistik? Nach dem, was ich gelesen habe (das kann also höchsten NZZ, ZEIT, FAZ oder SPON gewesen sein, das sind die einzigen Seiten, auf denen ich mich freiwillig herumtreibe), leiden diese Zahlen darunter, dass antisemitische Straftaten, deren Herkunft nicht klar geklärt ist, grundsätzlich als rechtsradikal in die Statistik eingehen, obwohl bekannt ist, dass der Anteil an Tätern mit Migrationshintergrund in den letzten Jahren stark gestiegen ist. |
Kannst Du denn mit "alternativen Fakten" aufwarten? |
Muss man das, wenn man nach den Grundlagen einer Statistik fragt? |
Ja. |
Wo hast Du nur so einen Blödsinn her? |
....vor allem, wenn der begründete Verdacht besteht, dass jemand mal wieder nur negative Dinge seinen Lieblingssündenböcken unterschieben will. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2182913) Verfasst am: 07.07.2019, 22:42 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Massstab könnte der Eindruck bei denen sein, die - in fataler Verkennung der Tatsachen - die Nazis für normale Teilnehmer am politischen Leben halten, die aber auch nicht prinzipiell auf deren Seite stehen. Denen kann man noch zeigen, worin der Unterschied besteht - und dann muss man aber eben auch einen Unterschied im Handeln machen und die Nazis nicht mit allen Mitteln bekämpfen, sondern sich auf die Mittel beschränlen, die im jeweiligen Kontext demokratisch und rechtsstaatlich legitimierbar sind. |
Na ja, von "mit allen Mitteln" oder auch nur von "bekämpfen" kann da ja nicht wirklich die Rede sein. Die Bürgermeisterin hat ja selbst gesagt, dass die NPD-Stadträte die selben Rechte hätte wie alle anderen Stadträte, also Zugang zu Informationen, Mitwirkung an Ausschüssen etc. Hier geht es lediglich um eine symbolische Handlung, die keinerlei Auswirkungen auf die politische Handlungsfreiheit der Betroffenen hat. Ich kann hier daher auch keinen Skandal sehen. |
Nun, sie hat zumindest ein Mittel gewählt, dass wohl nicht rechtens ist.
Natürlich ist das in diesem Umfang kein Skandal - aber eine politische Unklugheit.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2182914) Verfasst am: 07.07.2019, 22:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Meine Überlegungen zielen darauf, die Nazis unter Berücksichtigung dieser Tatsache möglichst effektiv und mit möglichst wenig Glaubwürdigkeitsverlust für den demokratischen Staat zu bekämpfen. |
Nun ja... die Nazis wurden ja schon einmal erfolgreich bekämpft. Allerdings mit der kleinen Nebenwirkung, dass dabei auch das Land in Schutt und Asche gelegt werden musste. Die Biester sind nämlich sehr hartnäckig.
Jetzt kriechen sie wieder aus ihren Löchern und wir streiten uns über einen verweigerten Handschlag?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2182916) Verfasst am: 07.07.2019, 23:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Bürgermeisterin könnte - wie oben schon einmal gesagt - ohne weiteres den Handschlag als rein formalen, von Gesetz vorgeschriebenen Akt durchziehen, das auch genauso kommunizieren und die symbolische Distanzierung von den Nazis auf andere Art vornehmen (zB durch eine begleitende Rede oder indem sie die anderen Stadtratsmitglieder mit einer zusätzlichen Geste begrüßt, die sei den Nazis verweigert, oÄ.). Der gewünschte Effekt wäre genau so erreicht ohne den Gesetzesbruch, der damit absolut überflüssig ist. |
Eines vorweg: Ich finde nicht, dass man die Verweigerung eines Handschlages alleine auf den Effekt bzw. die Aussenwirkung reduzieren kann. Es geht da auch um ganz persönliche Grenzen, die man einfach nicht überschreiten möchte. Wenn ein Kind einen Verwandten zur Begrüssung nicht küssen möchte und auch nicht geküsst werden will, dann wäre es ja auch keine Lösung, dem Kind vorzuschlagen, den ungeliebten Verwandten zu küssen und zum Ausgleich alle geliebten Verwandten noch einmal extra doll zu drücken. Das ist kein adäquater Ersatz dafür, eine persönliche Grenze zu setzen und deren Einhaltung einzufordern.
Ausserdem ist es nicht das gleiche, wie die Verweigerung eines Handschlags, wenn man zusätzliches Brimborium für Nichtnazis veranstaltet, um sich darüber gegenüber den Nazis zu distanzieren. Jemanden nicht die Hand zu geben, ihn nicht berühren zu wollen, weil das das Mass an Nähe, das man zu diesem Menschen haben möchte, überschreitet, ist ja nicht nur eine symbolische Handlung für Aussenstehende, sondern auch etwas, das wirklich passiert und das man mit sich und seinen Grenzen vereinbaren muss. Für manche ist es wahrscheinlich einfach entwürdigend, das tun zu müssen. Dein Vorschlag liefe auch darauf hinaus, dass man zusätzlichen Aufwand betreibt, um wenigstens die symbolische Wirkung zu mildern. Am Ende muss man sich damit abfinden, nicht nur einem Nazi die Hände geschüttelt zu haben, sondern auch damit, ihm eine Extrawurst gebraten zu haben, um den Handschlag zu relativieren. Wer schon das eine nicht will, der wäre doppelt gearscht.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2182920) Verfasst am: 08.07.2019, 00:59 Titel: |
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Was ein blödes moralbürokratisches Pfaffengeschwätz hier.
Wer glaubt, er müsse in einer speziellen Situation einem Nazi die Hand reichen, der soll das meinetwegen tun, wenn`s ihm gut tut.
Meine Grenze ist klar die Reanimation.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#2182942) Verfasst am: 08.07.2019, 11:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eines vorweg: Ich finde nicht, dass man die Verweigerung eines Handschlages alleine auf den Effekt bzw. die Aussenwirkung reduzieren kann. Es geht da auch um ganz persönliche Grenzen, die man einfach nicht überschreiten möchte. |
Genau so ist es. Eine gesetzlich vorgeschriebene Berührung ist eine gesetzlich vorgeschriebene potentielle Grenzverletzung. Diese Idee muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2182949) Verfasst am: 08.07.2019, 13:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eines vorweg: Ich finde nicht, dass man die Verweigerung eines Handschlages alleine auf den Effekt bzw. die Aussenwirkung reduzieren kann. Es geht da auch um ganz persönliche Grenzen, die man einfach nicht überschreiten möchte. |
Genau so ist es. Eine gesetzlich vorgeschriebene Berührung ist eine gesetzlich vorgeschriebene potentielle Grenzverletzung. Diese Idee muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. |
Aber während man sie lutscht, sollte man auch die Situation bedenken, bei der dieser Gedanke seine eigentliche Berechtigung hat, z.B. wenn ein Polizist in Ausübung seines Dienstes körperliche Gewalt anwendet. Bei diesem Gedanken geht es um Machtgefälle und die besonderen Risiken, die daraus entstehen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#2182954) Verfasst am: 08.07.2019, 15:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eines vorweg: Ich finde nicht, dass man die Verweigerung eines Handschlages alleine auf den Effekt bzw. die Aussenwirkung reduzieren kann. Es geht da auch um ganz persönliche Grenzen, die man einfach nicht überschreiten möchte. |
Genau so ist es. Eine gesetzlich vorgeschriebene Berührung ist eine gesetzlich vorgeschriebene potentielle Grenzverletzung. Diese Idee muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. |
Aber während man sie lutscht, sollte man auch die Situation bedenken, bei der dieser Gedanke seine eigentliche Berechtigung hat, z.B. wenn ein Polizist in Ausübung seines Dienstes körperliche Gewalt anwendet. Bei diesem Gedanken geht es um Machtgefälle und die besonderen Risiken, die daraus entstehen. |
Aha. Was willst du uns jetzt damit mitteilen?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2182955) Verfasst am: 08.07.2019, 15:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eines vorweg: Ich finde nicht, dass man die Verweigerung eines Handschlages alleine auf den Effekt bzw. die Aussenwirkung reduzieren kann. Es geht da auch um ganz persönliche Grenzen, die man einfach nicht überschreiten möchte. |
Genau so ist es. Eine gesetzlich vorgeschriebene Berührung ist eine gesetzlich vorgeschriebene potentielle Grenzverletzung. Diese Idee muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. |
Aber während man sie lutscht, sollte man auch die Situation bedenken, bei der dieser Gedanke seine eigentliche Berechtigung hat, z.B. wenn ein Polizist in Ausübung seines Dienstes körperliche Gewalt anwendet. Bei diesem Gedanken geht es um Machtgefälle und die besonderen Risiken, die daraus entstehen. |
Aha. Was willst du uns jetzt damit mitteilen? |
Ich glaube, fwo will uns mitteilen, dass er von anderen Grenzen spricht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2182973) Verfasst am: 08.07.2019, 18:53 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eines vorweg: Ich finde nicht, dass man die Verweigerung eines Handschlages alleine auf den Effekt bzw. die Aussenwirkung reduzieren kann. Es geht da auch um ganz persönliche Grenzen, die man einfach nicht überschreiten möchte. |
Genau so ist es. Eine gesetzlich vorgeschriebene Berührung ist eine gesetzlich vorgeschriebene potentielle Grenzverletzung. Diese Idee muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. |
Aber während man sie lutscht, sollte man auch die Situation bedenken, bei der dieser Gedanke seine eigentliche Berechtigung hat, z.B. wenn ein Polizist in Ausübung seines Dienstes körperliche Gewalt anwendet. Bei diesem Gedanken geht es um Machtgefälle und die besonderen Risiken, die daraus entstehen. |
Aha. Was willst du uns jetzt damit mitteilen? |
Ich glaube, fwo will uns mitteilen, dass er von anderen Grenzen spricht. |
Richtig.  Tarvocs Gedanke wird da interessant, wo die gesetzlich vorgeschriebene Berührung auch rechtlich potentiell eine Grenzverletzung darstellt, wo es also auch ganz offiziell jederzeit um eine Güterabwägung geht.
Wo irgendwelche Leute irgendwelche subjektiven Grenzen setzen, interessiert den Gesetzgeber herzlich wenig und ändert auch nichts an der Gültigkeit eines Gesetzes.
Die Güterabwägung, die dieser Mensch mit seiner subjektiven Grenze wahrscheinlich vornimmt, ist rechtlich irrelevant.
Ich halte es hier aus Versehen mal mit tillich, der den größeren Schaden in dem Triumph sieht, mit dem irgendwelche NPD-Bonzen damit Werbung für sich machen können, dass es bei der angeblich ach so demokratischen anderen Seite auch nicht soweit her ist mit dem Respekt vor demokratischen Regeln, wenn denen ein politischer Gegner nicht gefällt.
Demgegenüber steht dann das großartige Gefühl der Frau Bügermeisterin, sich nicht körperlich und ideologisch beschmutzt und Haltung bewiesen zu haben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#2182989) Verfasst am: 08.07.2019, 21:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Richtig. Tarvocs Gedanke wird da interessant, wo die gesetzlich vorgeschriebene Berührung auch rechtlich potentiell eine Grenzverletzung darstellt, wo es also auch ganz offiziell jederzeit um eine Güterabwägung geht.
Wo irgendwelche Leute irgendwelche subjektiven Grenzen setzen, interessiert den Gesetzgeber herzlich wenig und ändert auch nichts an der Gültigkeit eines Gesetzes. |
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wo es nicht "ganz offiziell" um eine rechtliche Güterabwägung geht, hat der Staat dem Einzelnen in seine Güterabwägungen darüber, wann, wo, von wem und wie er berührt werden will, nicht reinzureden. Ein Gesetz, das Leute zwingt, einander die Hand zu schütteln, ist einfach als solches indiskutabel.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es hier aus Versehen mal mit tillich, der den größeren Schaden in dem Triumph sieht, mit dem irgendwelche NPD-Bonzen damit Werbung für sich machen können [...] |
Wenn es keine gesetzliche Verpflichtung dazu gäbe, Nazis die Hand zu schütteln, dann könnten sie auch nicht damit Werbung machen, dass jemand sie verletzt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | [...] dass es bei der angeblich ach so demokratischen anderen Seite auch nicht soweit her ist mit dem Respekt vor demokratischen Regeln, wenn denen ein politischer Gegner nicht gefällt. |
Ein Gesetz, das Leute dazu zwingt, Nazis die Hand zu geben, ist einfach keine demokratische Regel. Sowas erinnert eher an totalitäre Gepflogenheiten: Der verpflichtende Sowjet-Bruderkuss, auf den Mund natürlich!
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#2182990) Verfasst am: 08.07.2019, 22:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wo irgendwelche Leute irgendwelche subjektiven Grenzen setzen, interessiert den Gesetzgeber herzlich wenig und ändert auch nichts an der Gültigkeit eines Gesetzes. |
Wenn Du meinst. Ich denke, der Schutz von individuellen Grenzen interessiert den Gesetzgeber sehr wohl. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Habe ich jedenfalls mal irgendwo gelesen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
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| (#2182993) Verfasst am: 08.07.2019, 23:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wo irgendwelche Leute irgendwelche subjektiven Grenzen setzen, interessiert den Gesetzgeber herzlich wenig und ändert auch nichts an der Gültigkeit eines Gesetzes. |
Wenn Du meinst. Ich denke, der Schutz von individuellen Grenzen interessiert den Gesetzgeber sehr wohl. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Habe ich jedenfalls mal irgendwo gelesen. |
Absolut richtig. Genauso richtig ist, dass nicht jeder diese individuellen Grenzen, für deren Schutz der Staat zu sorgen hat, nach seinen subjektiven Maßstäben selbst festsetzen kann. Es ist eine der Aufgaben des Gesetzgebers, der sich bemüht, diese Grenzen zu schützen, sie zu objektivieren.
So bestimmt z. nicht jeder selbst, welche Arbeiten für ihn zumutbar sind, und ich gehe davon aus, dass das auch in Deinem Sinn ist.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#2182996) Verfasst am: 08.07.2019, 23:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | So bestimmt z. nicht jeder selbst, welche Arbeiten für ihn zumutbar sind, und ich gehe davon aus, dass das auch in Deinem Sinn ist. |
Nein und nein.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2183005) Verfasst am: 09.07.2019, 00:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | So bestimmt z. nicht jeder selbst, welche Arbeiten für ihn zumutbar sind, und ich gehe davon aus, dass das auch in Deinem Sinn ist. |
Nein und nein. |
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2183006) Verfasst am: 09.07.2019, 00:24 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | So bestimmt z. nicht jeder selbst, welche Arbeiten für ihn zumutbar sind, und ich gehe davon aus, dass das auch in Deinem Sinn ist. |
Nein und nein. |
Du hast recht. Seit es das Modell des bedingungslosen Grundeinkommens gibt, ist das ein schlechtes Beispiel.
Aber es gibt noch andere Grenzen des Erträglichen, deren Verletzung der Staat bestraft und auch bestrafen soll.
So gibt es Menschen, die sich beleidigt fühlen, wenn jemand anderes sie für Seinesgleichen hält, Frauen, die sich belästigt fühlen, wenn jemand sie direkt ansieht, Menschen, die sich in ihren religiösen Gefühlen verletzt sehen, wenn jemand an einem heiligen Tag fröhlich ist, Identitäre, die es unerträglich finden, Zugereiste mit Rechten zu versehen, Gutverdienende, die es als Raub betrachten, wenn ihnen die Steuerproggression nicht nur eine höhere Steuer abverlangt, als der Reinigungsfachkraft, sondern auch noch einen höheren Steueranteil usw .....
Wenn ich Dich richtig verstehe, ist es also Aufgabe des Staates all diese subjektiven Grenzziehungen zu beachten und zu schützen .... 
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Tarvoc
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| (#2183007) Verfasst am: 09.07.2019, 00:29 Titel: |
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Es ist ja wohl ein kleiner Unterschied, ob man selbst jemandem nicht die Hand reichen will; oder ob man jemand anderen dazu zwingen will, einen nicht anzusehen oder an einem bestimmten Tag nicht fröhlich zu sein. Kannst du erraten, worin der Unterschied besteht, oder muss ich dir das erklären? Kleiner Tipp: Hat was mit persönlicher (Handlungs-)Freiheit zu tun.
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fwo
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| (#2183010) Verfasst am: 09.07.2019, 00:54 Titel: |
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Hier ging es gerade darum, ob der Staat alle selbst gesetzten Grenzen zu achten und zu schützen hat.
Hat Deine Aussage damit irgendetwas zu tun?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#2183012) Verfasst am: 09.07.2019, 01:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hier ging es gerade darum, ob der Staat alle selbst gesetzten Grenzen zu achten und zu schützen hat. |
Nein, hier ging es darum, ob der Staat das Recht hat, jemanden zu zwingen, jemand anderem die Hand zu geben. Nur wer den Menschen als Untertanen und nicht als Bürger konzipiert, kann diese Frage bejahen.
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Kramer
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| (#2183022) Verfasst am: 09.07.2019, 07:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hier ging es gerade darum, ob der Staat alle selbst gesetzten Grenzen zu achten und zu schützen hat. |
Du verwechselst persönliche Grenzen mit Anspruchsdenken. Von einem anderen z.B. zu verlangen, an einem bestimmten Tag nicht fröhlich zu sein oder einen nicht anzuschauen ist ja selbst ein Eingriff in die persönlichen Grenzen des anderen. Man möchte bestimmen, wie der andere sich zu fühlen hat bzw. wohin er zu schauen hat. Bei der der Setzung von persönlichen Grenzen geht es aber darum, sich genau davor zu schützen.
Die von Dir genannten Beispiele von selbst gesetzten Grenzen befinden sich - bildlich gesprochen - nicht mehr auf dem Grundstück derjenigen, die sie setzen.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2183023) Verfasst am: 09.07.2019, 09:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hier ging es gerade darum, ob der Staat alle selbst gesetzten Grenzen zu achten und zu schützen hat. |
Nein, hier ging es darum, ob der Staat das Recht hat, jemanden zu zwingen, jemand anderem die Hand zu geben. Nur wer den Menschen als Untertanen und nicht als Bürger konzipiert, kann diese Frage bejahen. |
Das ist doch Blödsinn. Der Staat zwingt hier niemanden, jemandem die Hand zu geben - es sei denn, Du kannst nachweisen, dass der Staat diese Frau gezwungen hat, Bürgermeisterin zu werden.
Wenn ich das mal in einen anderen Beruf oder eine andere Funktion übersetze, dann haben wir hier einen Pfleger vor uns, dem es angesichts eines bettlägerigen, sabbernden, debilen Greises einfällt, dass es eine Zumutung ist, in die Scheiße zu greifen.
Es gehört zu den ganz normalen Pflichten des Bürgermeisters, jedem Abgeordneten die Hand zu geben, um damit zu zeigen, dass man im Parlament keine Keulen rausholt. Wer dazu keine Lust hat, ist dazu nicht gezwungen, sondern kann einfach von diesem Amt zurücktreten.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#2183026) Verfasst am: 09.07.2019, 10:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gehört zu den ganz normalen Pflichten des Bürgermeisters, jedem Abgeordneten die Hand zu geben |
Nein, es ist die Pflicht eines Bürgermeisters, seine Wähler zu repräsentieren. Und ich würde mal vermuten, dass die meisten ihrer Wähler auch nicht unbedingt Nazis die Hand reichen wollen würden - weder wortwörtlich noch politisch-symbolisch.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2183028) Verfasst am: 09.07.2019, 10:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gehört zu den ganz normalen Pflichten des Bürgermeisters, jedem Abgeordneten die Hand zu geben |
Nein, es ist die Pflicht eines Bürgermeisters, seine Wähler zu repräsentieren. Und ich würde mal vermuten, dass die meisten ihrer Wähler auch nicht unbedingt Nazis die Hand reichen wollen würden - weder wortwörtlich noch politisch-symbolisch. |
Ach, ist das so, dass da Deine Zusammenfassung gilt?
Dann lag ich wohl falsch. Ich dachte immer, das sei gesetzlich geregelt, was so ein Bürgermeister zu tun hat. Und zumindest bei der letzten Gerichtsverhandlung zu diesem Thema kam man zu dem Ergebnis, dass Pfotegeben in dieser Situation dazugehört. Da hatten die Richter wohl nicht bedacht, dass Du anderer Meinung bist.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#2183030) Verfasst am: 09.07.2019, 10:36 Titel: |
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Sag ich doch. Der Mensch als Untertan und nicht als Bürger. 
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#2183031) Verfasst am: 09.07.2019, 10:46 Titel: |
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Ich muss gerade an Eichmann denken, der bei seinem Prozess in Jerusalem auf die Frage des Anklägers, wie es denn mit zivilem Ungehorsam aussähe, antwortete, dafür habe es nunmal keine rechtliche Handhabe gegeben.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.07.2019, 10:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2183032) Verfasst am: 09.07.2019, 10:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sag ich doch. Der Mensch als Untertan und nicht als Bürger. |
Nein. Der Bürgermeister als Funktionsträger, dessen Funktion gesetzlich geregelt ist.
Diese Frau stand da nicht als Bürger, sondern als Funktionsträger. Und wenn ihr das zu unappetitlich ist, soll sie den Beruf wechseln, wie ich es auch dem Pfleger empfehlen würde, dem gewisse Seiten seines Berufes zu unappetitlich sind.
Was das mit Bürger oder Untertan zu tun hat, darf Dein Geheimnis bleiben. Dafür fehlen mir wahrscheinlich die philosophischen Grundlagen.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 09.07.2019, 10:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#2183033) Verfasst am: 09.07.2019, 10:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Diese Frau stand da nicht als Bürger, sondern als Funktionsträger. |
Die Frau stand da als Repräsentantin. Aber das habe ich dir schon erklärt.
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