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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#2185855) Verfasst am: 10.08.2019, 14:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ... Nein, das meinte ich nicht.... |
Dann red doch einfach Klartext und sprich nicht in Bildern. |
Der Sachverhalt liegt ja im Klartext vor. Dennoch interpretieren wir ihn unterschiedlich. Jetzt nochmal alles im Klartext zu wiederholen, halte ich nicht für zielführend.
Aber auch Deine Interpretation, man würde hier Rassismus sehen, weil man selber ähnliche Gedankenmuster hegt, läuft m.E. ins Leere. Ich sehe hier Rassismus, weil sich Tönnies sprachlicher Muster bedient hat, die ich in diesem Kontext für deplaziert halte und daher auch selber nicht verwenden würde.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2185857) Verfasst am: 10.08.2019, 15:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir sind also inzwischen bei den Stilfragen angelangt. Ohne, dass ich Dir in dieser Frage zustimme: Kann man das nicht einfach auch auf der Ebene belassen, statt da ein Rassismus-Debatte draus zu machen? |
Wenn es nur eine Stilfrage wäre, würden wir nicht hier darüber diskutieren. Das Thema kam ja im Gesamtpaket hier an - und da war der Rassismus schon mit eingepreist.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2185858) Verfasst am: 10.08.2019, 15:15 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Kolonialherrenstil und Öko.  |
Tatsächlich sehe ich in Tönnes Aussage und deren Verteidigung hier eher den kolonialen Blick. Und weniger Rassismus. Rassismus steckt zum Beispiel in Gaulands Statement über Boateng. "Die Leute finden ihn als Fußballspieler gut. Aber sie wollen einen Boateng nicht als Nachbarn haben." Boateng ist als Person mit Eigenschaften, die von den weißen europäischen Stereotypen abweichen, eine Persona non grata. Er ist unerwünscht aufgrund seiner Gene. Purer Rassismus, er will keinen Farbigen zum Nachbarn, und alle, die ihm folgen, wollen keine Farbigen zum Nachbarn.
Was aber fwo bei Tönnes verteidigt, ist diese vermeintliche implizite kulturelle Überlegenheit, der Blick eines Kolonialisten, der dem Afrikanischen Volk ein paar wohlwollende Tips geben will. zB weniger zu schnackseln, um die Weltebvölkerung nicht explodieren zu lassen. Peinlich genug. Peinlich es zu verteidigen, obwohl er es selber bereits zurückgenommen hat.
Bevor ich falsch verstanden oder interpretiert werde, ich sage natürlich nicht, daß Kolonialismus frei von Rassismus ist. Selbstverständlich nicht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2185859) Verfasst am: 10.08.2019, 15:21 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir sind also inzwischen bei den Stilfragen angelangt. Ohne, dass ich Dir in dieser Frage zustimme: Kann man das nicht einfach auch auf der Ebene belassen, statt da ein Rassismus-Debatte draus zu machen? |
Wenn es nur eine Stilfrage wäre, würden wir nicht hier darüber diskutieren. Das Thema kam ja im Gesamtpaket hier an - und da war der Rassismus schon mit eingepreist. |
Ich war es, der dieses "Paket" hier angeschleppt hat, einschließlich der Ansicht, dass da kein Rassismus vorliegt. Und ich habe außer Unterstellungen eigener Phantasien bisher kein Argument dafür gehört, dass er vorliegt.
Und was Du hier bringst, ist eine Stilfrage:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine Grenzverletzung, die hier höchstens Gegenstand von Scherzen ist. |
Es ist geradezu charakteristisch für solche Grenzverletzungen, dass sie in Form von Scherzen serviert werden. Und wenn sich jemand beleldigt fühlt, dann folgt die nächste Keule in Form von "Jetzt hab Dich mal nicht so, verstehst Du keinen Spass?".
Nun sind die Themenbereiche Klimaschutz und Überbevölkerung auch nicht gerade prädestiniert dafür, sie mit Scherzen auf Kosten von bestimmten Bevölkerungsgruppen aufzulockern. |
Deinen ersten Satz würde ich übrigens umdrehen:
Es liegt im Wesen des Scherzes, Grenzverletzungen oder Tabubrüche zu beinhalten. Dass wir es zum Scherz benutzen, sagt aber auch etwas über das Ausmaß dieser Grenzverletzung aus.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2185860) Verfasst am: 10.08.2019, 15:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Was aber fwo bei Tönnes verteidigt, ist diese vermeintliche implizite kulturelle Überlegenheit, der Blick eines Kolonialisten, der dem Afrikanischen Volk ein paar wohlwollende Tips geben will. zB weniger zu schnackseln, um die Weltebvölkerung nicht explodieren zu lassen. Peinlich genug. Peinlich es zu verteidigen, obwohl er es selber bereits zurückgenommen hat. ... |
Wenn wir uns auf das beziehen, was Tönnies gesagt hat, dann hat er nicht von Ratschlägen gesprochen, dass die nicht helfen, ist unumstrittene historische Erfahrung, sondern von wirtschaftlicher Hilfe.
Ratschläge, Willensbekundungen u.ä. sind auch in dieser Gesellschaft, der gegenüber meine koloniale Haltung nur sehr gering ausgeprägt ist, nicht hilfreich. Auch das ist eine historische Erfahrung.
Was die kulturelle Überlegenheit angeht, halte ich dieses Thema nicht für entschieden, das wird die Zukunft entscheiden, welche Kultur sich als überlegen herausstellt - das kann man hier an einigen Stellen nachlesen.
Was also faselst Du da?
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2185861) Verfasst am: 10.08.2019, 15:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ....
@fwo: was daran rassistisch ist? Reale Probleme in Entwicklungsländern, hier afrikanischen, werden monokausal auf einen Aspekt reduziert und der Grund dafür soll ausschließlich der Vermehrungswillen von Afrikanern sen.
Natürlich ist das ein sehr altes rassistisches Klischee.
.... |
Wo hast Du diesen Blödsinn denn her, dass da alles monokausal auf die Vermehrung reduziert würde?
Im Gegenteil: Der redet von wirtschaftlicher Unterstützung, die für einen geringeren Waldverbrauch sorgen soll, und als Nebeneffekt auch für eine Verringerung der Kinderzahlen sorgen wird.
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Es geht nicht darum, dass Überbevölkerung ein Problem ist. Das ist unbestritten.
Es geht um die Ursachen. Die Ursache ist aber nicht, dass „der Afrikaner“ massenhaft Kinder produziert weil es ihm dunkel ist. 
Wirklich erstaunlich  |
Wer feststellt, dass die Probleme weniger werden, wenn die Kinderzahlen heruntergehen, der behauptet damit keine Monokausalität der Probleme. Dieser Unsinn, den Du dem Gesagten unterstellst, stammt von Dir.
Und die Kinderzahlen werden nicht heruntergehen, weil es dann heller wird, sondern weil er die Wirtschaft ankurbeln will. Dieses Klischee, dass die Kinder im Dunklen gemacht werden (sollen), gibt es auch bei uns, es ist ein christliches Klischee.
Was kein Klischee ist, ist dass das Bevölkerungswachstum in Afrika auf einsamer Höhe ist.
Das ist das, worauf der Mann - sprachlich vielleicht etwas salopp - hinweist:
Treibende Kraft für das Bevölkerungswachstum sind dabei ausgerechnet die ärmsten Länder Afrikas. Allein auf diesem Kontinent wird sich die Zahl der Menschen bis 2100 wahrscheinlich vervierfachen, so die Prognosen. Allein in Nigeria, dem bevölkerungsreichsten Land Afrikas, könnte die anhaltend hohe Fortpflanzungsrate dafür sorgen, dass die Einwohnerzahl von heute 182 Millionen auf 752 Millionen im Jahr 2100 steigt.
Für die betroffenen Länder – aber auch die restliche Welt – ist dies mehr als nur ein Zahlenspiel, wie Wilmoth betont. Denn ein schnelles Bevölkerungswachstum in armen Ländern trägt dazu bei, die Probleme noch weiter zu verschärfen. Die Ressourcen werden immer knapper, es fehlt an Gesundheits- und Bildungseinrichtungen und auch an Arbeitsplätzen und Infrastruktur für die wachsende Bevölkerung. Zwar nimmt auch in Afrika die Fortpflanzungsrate in einigen Regionen ab, aber zu langsam, um das rasante Bevölkerungswachstum ausreichend zu bremsen.
Es ist die Realität, die diesen "Rassismus" veranstaltet. Man kann sich natürlich auch über jemanden aufregen, der das anspricht, wenn man das nicht sehen möchte. |
Ich habe doch bereits gesagt, dass das Problem Überbevölkerung real ist. Und unbestritten ist auch, dass ärmere Länder ein höheres Bevölkerungswachstum haben als wohlhabendere.
Es wäre völlig in Ordnung gewesen zu sagen: wir müssen ärmere Länder unterstützen. Mehr Kraftwerke bauen, damit weniger Wälder gerodet werden. Wohlstand und Bildung müssen wachsen und gestärkt werden, damit das Bevölkerungswachstum reduziert wird.
Siehst du? So einfach wäre es dasselbe auszusagen, ohne rassitische oder kolonialistische Klischees zu bedienen.
Es wäre vielleicht auch mal ratsam zu lesen, wie sich afrikanischstämmige Menschen bei solchen Aussagen fühlen, statt mal wieder von einem Menschen, aus der am wenigsten diskriminierten Gruppe der Welt, zu hören bekommen, dass das ja alles nicht so schlimm ist
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2185862) Verfasst am: 10.08.2019, 15:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Deinen ersten Satz würde ich übrigens umdrehen:
Es liegt im Wesen des Scherzes, Grenzverletzungen oder Tabubrüche zu beinhalten. |
Nein. Es gibt diverse Kategorien von Scherzen, auf die das zutrifft, aber liegt nicht generell im Wesen des Scherzes. Auch hier gibt es ganz viele feine Abstufungen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2185865) Verfasst am: 10.08.2019, 16:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich war es, der dieses "Paket" hier angeschleppt hat, einschließlich der Ansicht, dass da kein Rassismus vorliegt. Und ich habe außer Unterstellungen eigener Phantasien bisher kein Argument dafür gehört, dass er vorliegt. |
Vielleicht würdest Du einen Schritt weiter kommen, wenn Du Gegenargumente nicht pauschal als "Unterstellugen eigener Phantasien" entwerten würdest. Die abwertende sexuelle Konnotation in Tönnies' Aussage ist ja recht deutlich zu erkennen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44144
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| (#2185866) Verfasst am: 10.08.2019, 16:21 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wirklich? Also ich würde ja sagen, das fällt unter "er hat sich redlich bemüht".  |
Selbstverständlich reiche ich vorab meine Beiträge zur Prüfung bei Tillich ein. Du etwa nicht? |
Erst wenn das ZK mir die Bestätigung seiner Einsetzung zum Sprachkommissar zuschickt.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2185868) Verfasst am: 10.08.2019, 16:26 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Es wäre völlig in Ordnung gewesen zu sagen: wir müssen ärmere Länder unterstützen. Mehr Kraftwerke bauen, damit weniger Wälder gerodet werden. Wohlstand und Bildung müssen wachsen und gestärkt werden, damit das Bevölkerungswachstum reduziert wird.
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Und warum ist das in Ordnung? Das läuft doch auf dasselbe hinaus: Der weiße Mann beschließt, dass sich der schwarze Mann nicht so kräftig zu vermehren hat.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44144
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| (#2185869) Verfasst am: 10.08.2019, 16:27 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Dir übrigens schon einmal gesagt, dass Du mich besser vollständig zitieren solltest, wenn Du mir antwortest und nicht einfach nur die Soundbytes rausschnippseln sollst, die Dir gerade passend erscheinen. |
(1) Und ich sage dir jetzt, dass mich "Empfehlungen" deinerseits dazu, wie ich mich dir gegenüber zu verhalten habe, einen Scheißdreck interessieren, solange du weiterhin in diversen Threads Lügen über mich verbreitest.
(2) Der Rest deines blöden Geschwafels hätte die Sache ohnehin auch nicht besser gemacht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.08.2019, 16:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2185870) Verfasst am: 10.08.2019, 16:28 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Hier mal ein brandaktuelles Beispiel, eben im Ticker der CBC-News gelesen...
Joe Biden hat ziemlich saudumm dahergeschwaetzt:
| Joe Biden hat folgendes geschrieben: | | Poor children are just as talented as white children. |
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Da kommt aber kein ".", der Satz geht nach einer kleinen Pause weiter, oder?
https://www.youtube.com/watch?v=If2q-pO95k0
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2185871) Verfasst am: 10.08.2019, 16:33 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Hier mal ein brandaktuelles Beispiel, eben im Ticker der CBC-News gelesen...
Joe Biden hat ziemlich saudumm dahergeschwaetzt:
| Joe Biden hat folgendes geschrieben: | | Poor children are just as talented as white children. |
|
Da kommt aber kein ".", der Satz geht nach einer kleinen Pause weiter, oder?
https://www.youtube.com/watch?v=If2q-pO95k0 |
Er hat selbst bemerkt, dass er Quatsch geredet hat und nach kurzer Überlegung noch andere Gruppen angehängt. Was die Aussage noch wirrer macht.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3628
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| (#2185874) Verfasst am: 10.08.2019, 16:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied in der Situation besteht darin, dass die Urwälder in den gemäßigten Breiten umsatzmäßig eine völlig andere Dynamik haben als Urwälder in den Tropen, weil es unter diesen Bedingungen zu Ablagerungen organischen Materials kommt - der Boden wächst also in seiner mit organischem Material angereicherten Schicht, die landwirtschaftlich nutzbar ist. Das findet in tropischen Urwäldern nicht statt, so dass da nur ein sehr dünner nutzbarer Boden übrig bleibt, wenn Du den Wald rodest. Das is der Hintergrund dafür, dass die Brasilianer nicht aufhören können, weiter Wald zu roden, nachdem sie diese Art der Bewirtschaftung mit der großartigen Unterstützung von VW angefangen haben. |
Dazu fällt mir eine Reihe von Pro- und Contra-Argumenten ein.
Deine Darstellung wurde schon zu meinen Schulzeiten in Erdkunde verbreitet: Urwald wird gerodet und nach wenigen Jahren unfruchtbar. Woraufhin neuer Urwald gerodet werden muß. Ein Teufelskreis. Aber stimmt es denn? Sollte es stimmen, dann würde die landwirtschaftliche Produktion bei zunehmender Rodungsfläche nur wenig wachsen oder gar stagnieren. So hätte Brasilien nicht zu einem Exporteur von Soja werden können. Die Sache sollte sich relativ leicht klären lassen, durch Heraussuchen der entsprechenden Zahlen.
Ich vermute, daß "ein sehr dünner nutzbarer Boden" in Zeiten des Mineraldüngers nicht mehr die Einschränkung ist, als zu Zeiten, in denen sich die Bauern in damaligen Drittweldländern keinen Mineraldünger leisten konnten. Der dünne Boden mag eine Rolle spielen, aber es dürfte noch andere Faktoren geben.
Erosion erscheint mir ein größeres Problem zu sein, als zu dünner Boden. So herum würde ich mich deinen Zeilen anschließen.
Aus Madagaskar gibt es Bilder, was Entwaldung so anrichtet: Google-Bildersuche - Erosion Madagaskar Wie ist das so in den Tropen? Da kommt jeden Tag ein heftiger Regenguß herunter. Ohne Bewuchs entwickelt der Regen eine ziemliche Gewalt.
Glücklicherweise läßt sich das umkehren. Ein Aufforstungsprojekt in Brasilien: Sebastiao Salgado - Reforestation In China pflanzt man Bäume an den Rändern der Wüste Gobi.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, wir hatten wegen der Produktivität unser Böden, die auf die Produktivität der alten Wälder zurückgeht, trotz Bevölkerungswachstum bis auf wenige Ausnahmen immer genug zu essen und exportieren heute trotz des sehr hohen (zu hohen) Bevölkerungsstandes bei glücklicherweise inzwischen gestopptem Bevölkerungswachstum sogar noch Lebensmittel. |
In meiner Polemik hört sich das ganz anders an. 
Die EU ist eine Agrarunion, eine Freß-Union, die einen Großteil ihres Budgets für Landwirtschaft ausgibt. Insbesondere die Deutschen sind gut in der Schweinemast. Wenn in Niedersachsen die Nitratwerte überschritten werden, dann sind das Nitrate aus brasilianischen Ex-Regenwäldern, die in Form von Soja zu uns gekommen sind. Die Fleischproduktion in Deutschland erzeugt einen Bedarf nach Soja und damit einen Bedarf nach abgeholztem Regenwald.
Und dann kommt Günter Nooke und sagt: "Laßt doch bitte den Regenwald stehen."
Das besonders perfide i-Tüpfelchen dabei ist der Export landwirtschaftlicher Methoden, die in gemäßigten Breiten funktionieren, die in den Tropen aber versagen. Im Amazonas gab es antike Hochkulturen, die ihre Landwirtschaft quasi im Schatten der Bäume betrieben. Das geriet in Vergessenheit und wurde durch "westliche" Methoden ersetzt.
So. Jetzt habe ich den Fehler gemacht, Brasilien, Regenwald und Afrika gleichzusetzen. Bei einem Satz wie "laßt den Regenwald stehen" werden viele Afrikaner mit der Stirn runzeln.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2185875) Verfasst am: 10.08.2019, 17:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zumal: Es braucht gar keine fundamentalen Innovationen mehr, um die Erde in Ordnung zu bringen. Sondern, ab jetzt geht es um etwas anderes: die bestehenden Innovationen einzusetzen. |
Innovationen sind kein abgeschlossenes Sammelgebiet. Es ist nicht so, dass es irgendwann alle Innovationen gibt und die Menschheit aufhören kann innovativ zu sein. Vielleicht haben wir tatsächlich schon alle Innovationen, die wir brauchen die Probleme von morgen zu Lösen. Aber was ist mit denen von übermorgen? Um die lösen zu koennen, wenn die Zeit dafür gekommen ist, müssen wir morgen schon damit anfangen an den dafuer nötigen Innovationen zu arbeiten. Technologischen Stillstand wird sich die Menschheit in absehbarer Zukunft nicht leisten koennen. |
Ich bin auch dafür, dass die Menschheit die Erforschung der Welt und die Entdeckung neuer Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhänge fortführt. Die sich dabei ergebenden Weiterentwicklungen bereits bekannter wie auch die Entdeckungen neuer praktischer Anwendungen sollen zielgerichtet dem Wohlergehen von Mensch, Tier und Natur zugute kommen.
Aber: die aktuellen Probleme lassen sich weitgehend mit den bereits bekannten Innovationen in den Griff bekommen. Darauf zu hoffen, dass schon alles besser wird, wenn nur irgend welche Superinnovationen *auf den Markt* kommen, wäre angesichts der ziemlich drängenden Probleme geradezu schwachsinnig und verantwortungslos.
Wann bitte schön werden die Möglichkeiten der Menschheit endlich systematisch eingesetzt? Das geschieht doch nicht; auch du wirst das nicht leugnen können.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und das schafft die Kapitalgesellschaft nicht im ausreichenden Maße. So viel scheint sicher. |
Dem widerspreche ich. "Die Kapitalgesellschaft" ist sogar das einzige wirtschaftspolitische Modell, dem das ueberhaupt zuzutrauen ist. Alle Alternativen dazu sind bisher an ihrer chronischen Ineffizienz gescheitert. Bestenfalls konnten sie eine Weile den Status quo erhalten, aber spätestens wenn es darum ging eine neue Innovationsstufe zu erreichen, wurden sie von der "Kapitalgesellschaft" gnadenlos abgehängt. |
Sorry, aber darum geht es nicht. Das sind lauter Pyrrhussiege, für die die Menschheit sich nichts kaufen kann.
Im Grunde genommen schaffte der Kapitalismus die Voraussetzungen für eine soziale, ökologische und friedliche Gesellschaft, in der die Menschen gemeinsam, demokratisch die Dinge verwalten. Viel mehr als die Voraussetzungen aber nicht.
Wie oft sollen denn noch die Voraussetzungen geschaffen werden?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen: Innovative Unternehmer sind innovative Menschen. Sie können und müssen ihre Kreativität in anderen gesellschaftlichen Zusammenhängen einbringen als nur für borniertes Profitstreben, dem sie sich als Unternehmer ja nicht entziehen können. |
Ich halte es fuer falsch das Gewinnstreben des Menschen pauschal als schlecht zu verdammen. Dafuer ist es ein viel zu starker Motivator. Diese Medaille hat natürlich zwei Seiten. Zum einen kann das Gewinnstreben Menschen dazu motivieren herausragende Leistungen zum Wohle der gesamten Menschheit zu bringen und zum Anderen kann es auch zu Verbrechen motivieren, bei denen sich Einzelne auf Kosten anderer bereichern, wobei man das Eine fördern muss und das andere konsequent bekämpfen. Auf jeden Fall ist das Gewinnstreben des Menschen ein erheblich besserer Motivator als Zwang, weshalb es zielführender ist kreativen Menschen materiell auch sehr stark von den Ergebnissen ihrer Kreativität profitieren zu lassen, indem man ihnen die selbstständige Vermarktung ihrer Innovationen gestattet, als ihnen zu sagen "Ihr muesst" Eure Kreativität fuer lau "in andere gesellschaftliche Zusammenhänge einbringen". Sowas wirkt eher demotivierend. |
Ich für meinen Teil finde es spannend, wenn man den Menschen die großen Mittel in die Hände gibt und diese mit Hilfe der besten wissenschaftlichen Experise frei darüber diskutieren und ergründen dürfen, wie man diese Mittel am optimalsten einsetzt, um eine schönstmögliche Gestaltung der Erde gemeinsam durchzuführen.
Alle Menschen gemeinsam Gestalter und Künstler ihrer Welt. Die Menschen eignen sich gemeinsam die Welt an und gestalten sie bewusst. Erstmals. Soll diese Chance vertan werden?
Der Profitzwang im Kapitalismus ist im übrigen kein "Gewinnstreben der Menschen", sondern ein objektives Gesetz.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Missbrauch von Menschen, der Missbrauch der Umwelt ist untrennbar mit Unternehmertum verknüpft. |
Nein ist er nicht. Das Venezuelanische Regime oder das nordkoreanische kriegen beide Arten von Missbrauch auch ohne Unternehmertum hin. |
Zweifellos. Eine Produktionsdemokratie ist eine Alternative zu jeder antidemokratischen Gesellschaft.
Nordkorea darf jetzt keine Ausrede mehr sein, den nächsten großen Schritt zu machen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Schafft man das Unternehmertum - diesen alten Anachronismus - endlich ab, so muss man allerdings flugs die großen Mittel demokratisieren, um quasi die Negation der Negation voran zu treiben. |
Klingt in der Theorie sehr schon, ich glaub's aber erst wenn ich es mit eigenen Augen sehe, dass das funktioniert. Ich bezweifle aber dass dies möglich ist. |
Teile davon kannst du schon heute sehen, wenn du schon so arg positivistisch an die Sache heran gehst.
Wenn du dich etwa mit moderner Produktionsplanungstechnik beschäftigst oder mit mathematischen und IT-mäßigen Ansätzen (hatte ich alles schon mal gepostet), dann ist es nicht allzu schwer, sich diese Puzzleteile in der theoretischen Vorstellung zu einem Ganzen zusammen zu setzen. (Wobei es nicht die eine Lösung gibt, sondern zahlreiche Optima.)
Da ist also kein großer Guru, der Alles pi mal Daumen entscheidet. Sondern da erheben Wissenschaft und Demokratie gemeinsam ihr Zepter.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dazu muss man sich auf jeden Fall von nationalem Denken verabschieden. Niemals ist eine gesellschaftliche Alternative im nationalen Rahmen möglich, weshalb heutige Aufstände auch internationale Dimensionen annehmen müssen. |
Hier kann ich nur 100%ig zustimmen. Die Überwindung der immer noch zu weit verbreiteten Denke in Nationalstaaten wird immer mehr zur Schicksalsfrage der Menschheit. Die globalen Probleme sind nur global zu lösen und nicht national. |
Schön. 
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2185878) Verfasst am: 10.08.2019, 17:44 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nordkorea darf jetzt keine Ausrede mehr sein, den nächsten großen Schritt zu machen.
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Und wie schaut dieser Schritt aus?
Und wieviel Prozent der Menschheit glauben, dass dieser Schritt gemacht werden muss?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#2185881) Verfasst am: 10.08.2019, 18:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
(1) Und ich sage dir jetzt, dass mich "Empfehlungen" deinerseits dazu, wie ich mich dir gegenüber zu verhalten habe, einen Scheißdreck interessieren, solange du weiterhin in diversen Threads Lügen über mich verbreitest.
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citation needed.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2185882) Verfasst am: 10.08.2019, 18:07 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Hier mal ein brandaktuelles Beispiel, eben im Ticker der CBC-News gelesen...
Joe Biden hat ziemlich saudumm dahergeschwaetzt:
| Joe Biden hat folgendes geschrieben: | | Poor children are just as talented as white children. |
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Da kommt aber kein ".", der Satz geht nach einer kleinen Pause weiter, oder?
https://www.youtube.com/watch?v=If2q-pO95k0 |
Stimmt. Ich habe inzwischen auch das Video gesehen und da sagt der Biden in der Tat mehr als in der Tickermeldung drinstand. Das macht seine Aeusserung allerdings auch nicht viel weniger peinlich.
_________________
Defund the gender police!!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2185884) Verfasst am: 10.08.2019, 18:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dieses Klischee, dass die Kinder im Dunklen gemacht werden (sollen), gibt es auch bei uns, es ist ein christliches Klischee. |
Ja, dieses Klischee gibt es, aber um dieses Klischee geht es gar nicht. Denn wenn man dieses Klischee auf den Bau von Kraftwerken anwenden würde, würde es gegen Kraftwerke sprechen, denn mehr Kraftwerke bedeuten mehr Strom, also mehr Licht und demnach auch mehr Möglichkeiten, Sex nicht im Dunkeln praktizieren zu müssen. Zumal das "christliche" Gebot, besser im Dunkeln Sex zu haben, nicht dazu dient, die Fortpflanzung zu verhindern, sondern lediglich unterbinden soll, dass man bei den dazu nötigen Handlungen zu viel Freunde empfindet. Die Ausrede, es handele sich hier um einen alten Witz, den wir seit Jahrhunderten über uns selber erzählen, funktioniert also hinten und vorne nicht.
Wenn man Tönnies Aussage ganz nüchtern interpretiert, ohne etwas hinein zu lesen, kommt immer noch das hier heraus: Die Menschen in Afrika brauchen mehr Kraftwerke, weil sie ansonsten im Dunkeln sitzen und ihnen im Dunkeln nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren. Wenn man es genau betrachtet, steckt da sogar die Unterstellung drin, dass die Menschen in Afrika zu dumm sind, ihre Wohnräume ohne elektrischen Strom zu beleuchten. Das heisst, diese Menschen sind nicht nur zivilisatorisch zurück geblieben, sondern auch nicht in der Lage, Techniken zur Beleuchtung anzuwenden, die wir Europäer vor der Einführung des elektrischen Stroms genutzt haben. Nein, der Afrikaner braucht Strom - und zwar aus Kraftwerken, die wir ihm bauen. Und den Strom braucht er, um nicht so viele Kinder zu zeugen. Wie man es auch dreht und wendet - da fällt einem irgendwann immer der Rassismus auf die Füsse.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2185885) Verfasst am: 10.08.2019, 18:37 Titel: |
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| Soll man jetzt Kraftwerke in Afrika bauen, oder ist dieses Anliegen rassistisch?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2185886) Verfasst am: 10.08.2019, 18:46 Titel: |
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Ich glaube das eigentliche Problem wird in dieser Diskussion recht gut deutlich...
Da schwaetzt einer was furchtbar Dummes daher, nicht weil er ein böser Mensch wäre, sondern weil er einfach nicht genug darüber nachgedacht hat, was er eigentlich sagen will. Was dem Toennies hier entfleucht ist, das war doch mit Sicherheit keine kalkulierte Provokation wie sie z.B. bei vielen AfD-Polikern üblich ist und trotzdem diskutiert man in epischer Breite wie man das interpretieren kann, wiegt jedes Wort einzeln ab etc.
Ich denke hier ist jede Verhältnismäßigkeit abhanden gekommen. Leider ist das heute oft so, dass eigentlich banale Anlässe zu Staatsaffairen aufgeblasen werden, anstatt einfach nur über eine ungeschickte Formulierung oder einen sprachlichen Lapsus zu lachen, dem Unglücksraben zuzugestehen, dass ihm eine Aessuerung unterlaufen ist, die er so gar nicht gemeint hat. Man muss nicht wegen jedem sprachlichen Pippikram gleich ein "mea culpa" einfordern, sondern man sollte seine Energie und Analysefaehigkeit fuer die Fälle aufsparen, in denen Demagogen bewusst und kalkuliert zündeln. Da steckt nämlich Methode dahinter und da wird's auch richtig gefaehrlich. Die stellen das oft auch geschickter an und sind nicht immer so einfach zu überführen.
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Defund the gender police!!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44144
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| (#2185889) Verfasst am: 10.08.2019, 19:32 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | nicht weil er ein böser Mensch wäre |
Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2185891) Verfasst am: 10.08.2019, 19:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | nicht weil er ein böser Mensch wäre |
Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht... |
Worum geht's denn?
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Defund the gender police!!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2185892) Verfasst am: 10.08.2019, 19:55 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Soll man jetzt Kraftwerke in Afrika bauen, oder ist dieses Anliegen rassistisch? |
Warum möchtest Du dort denn Kraftwerke bauen?
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2185893) Verfasst am: 10.08.2019, 19:57 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Soll man jetzt Kraftwerke in Afrika bauen, oder ist dieses Anliegen rassistisch? |
Warum möchtest Du dort denn Kraftwerke bauen? |
Ich ohnehin nicht. Aber die westliche Welt scheint das als Aufgabe zu sehen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2185894) Verfasst am: 10.08.2019, 19:58 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Soll man jetzt Kraftwerke in Afrika bauen, oder ist dieses Anliegen rassistisch? |
Warum möchtest Du dort denn Kraftwerke bauen? |
Fallen Dir wirklich keine guten Gründe dafür ein?
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Defund the gender police!!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2185895) Verfasst am: 10.08.2019, 19:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | nicht weil er ein böser Mensch wäre |
Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht... |
Worum geht's denn? |
Es geht darum, ob es eine rassistische Aussage ist, wenn man behauptet, die Afrikaner bräuchten Kraftwerke, weil sie ohne Strom zu viele Kinder produzieren. fwo meint, das sei kein Rassismus, ich bin da anderer Meinung.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2185896) Verfasst am: 10.08.2019, 20:00 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich glaube das eigentliche Problem wird in dieser Diskussion recht gut deutlich...
Da schwaetzt einer was furchtbar Dummes daher, nicht weil er ein böser Mensch wäre, sondern weil er einfach nicht genug darüber nachgedacht hat, was er eigentlich sagen will. Was dem Toennies hier entfleucht ist, das war doch mit Sicherheit keine kalkulierte Provokation wie sie z.B. bei vielen AfD-Polikern üblich ist und trotzdem diskutiert man in epischer Breite wie man das interpretieren kann, wiegt jedes Wort einzeln ab etc.
Ich denke hier ist jede Verhältnismäßigkeit abhanden gekommen. Leider ist das heute oft so, dass eigentlich banale Anlässe zu Staatsaffairen aufgeblasen werden, anstatt einfach nur über eine ungeschickte Formulierung oder einen sprachlichen Lapsus zu lachen, dem Unglücksraben zuzugestehen, dass ihm eine Aessuerung unterlaufen ist, die er so gar nicht gemeint hat. Man muss nicht wegen jedem sprachlichen Pippikram gleich ein "mea culpa" einfordern, sondern man sollte seine Energie und Analysefaehigkeit fuer die Fälle aufsparen, in denen Demagogen bewusst und kalkuliert zündeln. Da steckt nämlich Methode dahinter und da wird's auch richtig gefaehrlich. Die stellen das oft auch geschickter an und sind nicht immer so einfach zu überführen. |
Ich finde es schon richtig, sowas aufzuarbeiten. Ersten kann noch niemand wirklich sagen, was Tönnies geritten hat. Und zweitens scheint eine sprachliche Analyse erlaubt zu sein, wenn eine zweifelhafte Äußerung entlastet werden soll. Andererseits wird die Sprachanalyse als kritisches Werkzeug abgelehnt. Was insgesamt bisschen widersprüchlich rüberkommt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Zuletzt bearbeitet von zelig am 10.08.2019, 20:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2185897) Verfasst am: 10.08.2019, 20:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Soll man jetzt Kraftwerke in Afrika bauen, oder ist dieses Anliegen rassistisch? |
Warum möchtest Du dort denn Kraftwerke bauen? |
Fallen Dir wirklich keine guten Gründe dafür ein? |
Doch, aber darum geht es gerade nicht. Merkt Ihr hier eigentlich noch was?
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