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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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 (#2186173) Verfasst am: 14.08.2019, 08:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | ...Der Fußballfabrikant Und Fleischfunktionär Clemens Tönnies hat für seine Bemerkungen über Afrikaner, die, sobald es dunkel wird, Kinder produzierten, zurecht einen Platzverweis erhalten. Allerdings muss man fragen, ob der Vorwurf „Rassismus“ berechtigt ist. Nicht jeder Pups ist eine Giftgaswolke. Rassismus galt mal als Vorstufe zum Holocaust. Mittlerweile ist die Diagnose inflationär. Wenn alle Rassisten sein sollen, freut es die, die es wirklich sind. Sie fühlen sich dann als Teil einer Masse. Es stärkt sie.
Zudem verstellt das scharfe Verdikt den Blick auf Wesentliches. Ein Beispiel dafür liefert der Umgang mit dieser Aussage des Bayerischen Innenministers Joachim Herrmann (CSU) über Migranten: „Jetzt kommen unübersehbar Menschen aus anderen Kulturkreisen zu uns, in deren Heimat die Gewaltlosigkeit, wie wir sie pflegen, noch nicht so selbstverständlich ist“. Aha. Fremde kommen zu uns, die gewalttätig sind, weil dies zu ihrer Kultur gehört. Die dazulernen müssen, um unsere Entwicklungsstufe zu erreichen. Es kommen Rückständige, die uns prügeln.
Wenn das kein Rassismus ist, was dann? Herrmann blieb einigermaßen verschont. Dabei hat er Menschen anderer Ethnien durch seine Worte vermutlich stärker abgewertet als Tönnies. Der hält anderen vor, zu viele Kinder zu zeugen. Herrmann wirft ihnen jedoch pauschal vor, schlechte Menschen zu sein...... |
https://www.tagesspiegel.de/politik/rassismus-in-deutschland-toennies-laesst-einen-pups-herrmann-versprueht-giftgas/24888546.html
Schön zu sehen, dass die selten gewordene Kunst des Differenzierens doch noch von ein paar Unentwegten ausgeübt wird.  |
Wie kannst Du über eine Kunst urteilen, die du selbst nicht beherrschst?  Ich zitiere mal, was ein Differenzierkünstler kürzlich ganz differenziert über die USA aussagte: „ethisch und moralisch voellig degenerierte(n) Gesellschaft“. Du solltest vorher deine dummen Sprüche berücksichtigen.
Dann ist Herrmann halt auch ein mutmaßlicher Rassist. Das ist in der CSU nicht ungewöhnlich, obwohl es da Ausnahmen gibt. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2186175) Verfasst am: 14.08.2019, 09:27 Titel: |
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Unabhängig davon: Einen Rassismusvorwurf dadurch relativieren und delegitimieren zu wollen, indem man ihn mit einem noch schlimmeren Rassismusvorwurf vergleicht, ist von gewisser Unbedarftheit geprägt. Jedenfalls bei Bernie, beim Tagesspiegel-Autor sehe ich Absicht dahinter.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2186176) Verfasst am: 14.08.2019, 09:29 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Wie kannst Du über eine Kunst urteilen, die du selbst nicht beherrschst? |
Wieso? Das war doch für beachbernie wirklich noch nie ein Problem. Kann mich nicht erinnern, dass er diesbezüglich jemals Hemmungen gehabt hätte.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2186177) Verfasst am: 14.08.2019, 09:38 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | ...Der Fußballfabrikant Und Fleischfunktionär Clemens Tönnies hat für seine Bemerkungen über Afrikaner, die, sobald es dunkel wird, Kinder produzierten, zurecht einen Platzverweis erhalten. Allerdings muss man fragen, ob der Vorwurf „Rassismus“ berechtigt ist. Nicht jeder Pups ist eine Giftgaswolke. Rassismus galt mal als Vorstufe zum Holocaust. Mittlerweile ist die Diagnose inflationär. Wenn alle Rassisten sein sollen, freut es die, die es wirklich sind. Sie fühlen sich dann als Teil einer Masse. Es stärkt sie.
Zudem verstellt das scharfe Verdikt den Blick auf Wesentliches. Ein Beispiel dafür liefert der Umgang mit dieser Aussage des Bayerischen Innenministers Joachim Herrmann (CSU) über Migranten: „Jetzt kommen unübersehbar Menschen aus anderen Kulturkreisen zu uns, in deren Heimat die Gewaltlosigkeit, wie wir sie pflegen, noch nicht so selbstverständlich ist“. Aha. Fremde kommen zu uns, die gewalttätig sind, weil dies zu ihrer Kultur gehört. Die dazulernen müssen, um unsere Entwicklungsstufe zu erreichen. Es kommen Rückständige, die uns prügeln.
Wenn das kein Rassismus ist, was dann? Herrmann blieb einigermaßen verschont. Dabei hat er Menschen anderer Ethnien durch seine Worte vermutlich stärker abgewertet als Tönnies. Der hält anderen vor, zu viele Kinder zu zeugen. Herrmann wirft ihnen jedoch pauschal vor, schlechte Menschen zu sein...... |
https://www.tagesspiegel.de/politik/rassismus-in-deutschland-toennies-laesst-einen-pups-herrmann-versprueht-giftgas/24888546.html
Schön zu sehen, dass die selten gewordene Kunst des Differenzierens doch noch von ein paar Unentwegten ausgeübt wird. |
Wo soll da der Rassismus sein? Ich sehe keinen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2186184) Verfasst am: 14.08.2019, 12:34 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keinen. |
Was für eine Überraschung.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2186186) Verfasst am: 14.08.2019, 13:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keinen. |
Was für eine Überraschung. |
Das heißt, die Diskussion kann beendet werden, weil für L. alles in Ordnung ist?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2186187) Verfasst am: 14.08.2019, 13:07 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | ...Der Fußballfabrikant Und Fleischfunktionär Clemens Tönnies hat für seine Bemerkungen über Afrikaner, die, sobald es dunkel wird, Kinder produzierten, zurecht einen Platzverweis erhalten. Allerdings muss man fragen, ob der Vorwurf „Rassismus“ berechtigt ist. Nicht jeder Pups ist eine Giftgaswolke. Rassismus galt mal als Vorstufe zum Holocaust. Mittlerweile ist die Diagnose inflationär. Wenn alle Rassisten sein sollen, freut es die, die es wirklich sind. Sie fühlen sich dann als Teil einer Masse. Es stärkt sie.
Zudem verstellt das scharfe Verdikt den Blick auf Wesentliches. Ein Beispiel dafür liefert der Umgang mit dieser Aussage des Bayerischen Innenministers Joachim Herrmann (CSU) über Migranten: „Jetzt kommen unübersehbar Menschen aus anderen Kulturkreisen zu uns, in deren Heimat die Gewaltlosigkeit, wie wir sie pflegen, noch nicht so selbstverständlich ist“. Aha. Fremde kommen zu uns, die gewalttätig sind, weil dies zu ihrer Kultur gehört. Die dazulernen müssen, um unsere Entwicklungsstufe zu erreichen. Es kommen Rückständige, die uns prügeln.
Wenn das kein Rassismus ist, was dann? Herrmann blieb einigermaßen verschont. Dabei hat er Menschen anderer Ethnien durch seine Worte vermutlich stärker abgewertet als Tönnies. Der hält anderen vor, zu viele Kinder zu zeugen. Herrmann wirft ihnen jedoch pauschal vor, schlechte Menschen zu sein...... |
https://www.tagesspiegel.de/politik/rassismus-in-deutschland-toennies-laesst-einen-pups-herrmann-versprueht-giftgas/24888546.html
Schön zu sehen, dass die selten gewordene Kunst des Differenzierens doch noch von ein paar Unentwegten ausgeübt wird. |
Wo soll da der Rassismus sein? Ich sehe keinen. |
Der ist halt gut genug versteckt, dass Du ihn nicht siehst. Wenn die Debatten so weiter gehen, ist er bald gar nicht mehr zu sehen - aber noch vorhanden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2186189) Verfasst am: 14.08.2019, 13:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ....
Wenn also Afrikanischstämmige sagen, die empfinden Tönnies Aussagen als rassistisch, .... |
dann haben sie wahrscheinlich die ihm unterstellten Feulletonisten-Phantasien als bare Münze genommen. |
Genau! Zu eigenen Gefühlen, Gedanken oder Urteilen sind die doch gar nicht fähig! Stimmt's?  |
Wer sagt soetwas? Das Muster ist aber bekannt: Du unterstellst mir gerade Deinen eigenen Gedanken:
Die Gefühle, um die es hier geht, sind keine Gefühle, die man von Geburt an hat, wie die für Druck, Geräusche, Helligkeit usw., sondern Ausdruck unserer Sozialisation: So wird ein farbiges Kind sich von eine Ansprache als Neger erst dann beleidigt fühlen können, nachdem es gelernt hat, dass dieses Wort ein Schimpfwort sei.
Ansonsten sind Gefühle immer die eigenen - wie sie entstehen ist aber eben eine ganz eigene Sache, mein lieber Philosoph.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2186191) Verfasst am: 14.08.2019, 14:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Gefühle, um die es hier geht, sind keine Gefühle, die man von Geburt an hat, wie die für Druck, Geräusche, Helligkeit usw., sondern Ausdruck unserer Sozialisation: So wird ein farbiges Kind sich von eine Ansprache als Neger erst dann beleidigt fühlen können, nachdem es gelernt hat, dass dieses Wort ein Schimpfwort sei. |
Und lernen kann man das nur dadurch, dass es einem jemand sagt?
Oder nicht vielleicht auch dadurch, dass man die Kontexte, in denen solche Dinge gesagt werden, mitverstehen kann und sich so einen herabwürdigenden Bedeutungszusammenhang erschließen kann?
Das wäre der Unterschied zwischen "Feuilletonisten-Phantasien für bare Münze nehmen" und eigenen Gedanken. Die Möglichkeit eigener Gedanken war in deiner Aussage nicht drin, da hat Tarvoc recht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2186192) Verfasst am: 14.08.2019, 14:19 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | ...Der Fußballfabrikant Und Fleischfunktionär Clemens Tönnies hat für seine Bemerkungen über Afrikaner, die, sobald es dunkel wird, Kinder produzierten, zurecht einen Platzverweis erhalten. Allerdings muss man fragen, ob der Vorwurf „Rassismus“ berechtigt ist. Nicht jeder Pups ist eine Giftgaswolke. Rassismus galt mal als Vorstufe zum Holocaust. Mittlerweile ist die Diagnose inflationär. Wenn alle Rassisten sein sollen, freut es die, die es wirklich sind. Sie fühlen sich dann als Teil einer Masse. Es stärkt sie.
Zudem verstellt das scharfe Verdikt den Blick auf Wesentliches. Ein Beispiel dafür liefert der Umgang mit dieser Aussage des Bayerischen Innenministers Joachim Herrmann (CSU) über Migranten: „Jetzt kommen unübersehbar Menschen aus anderen Kulturkreisen zu uns, in deren Heimat die Gewaltlosigkeit, wie wir sie pflegen, noch nicht so selbstverständlich ist“. Aha. Fremde kommen zu uns, die gewalttätig sind, weil dies zu ihrer Kultur gehört. Die dazulernen müssen, um unsere Entwicklungsstufe zu erreichen. Es kommen Rückständige, die uns prügeln.
Wenn das kein Rassismus ist, was dann? Herrmann blieb einigermaßen verschont. Dabei hat er Menschen anderer Ethnien durch seine Worte vermutlich stärker abgewertet als Tönnies. Der hält anderen vor, zu viele Kinder zu zeugen. Herrmann wirft ihnen jedoch pauschal vor, schlechte Menschen zu sein...... |
https://www.tagesspiegel.de/politik/rassismus-in-deutschland-toennies-laesst-einen-pups-herrmann-versprueht-giftgas/24888546.html
Schön zu sehen, dass die selten gewordene Kunst des Differenzierens doch noch von ein paar Unentwegten ausgeübt wird. |
Wo soll da der Rassismus sein? Ich sehe keinen. |
Der ist halt gut genug versteckt, dass Du ihn nicht siehst. Wenn die Debatten so weiter gehen, ist er bald gar nicht mehr zu sehen - aber noch vorhanden. |
Nö. Der Rassismusvorwurf ist da genauso dumm wie bei Tönnies - ich habe mir deshalb den Spaß gemacht, das zu kommentieren:
| Zitat: | Zitat: "Herrmann wirft ihnen jedoch pauschal vor, schlechte Menschen zu sein."
Eieieiei. Schlechte Menschen also. Auch ohne nachzufragen, was denn genau damit gemeint sei, ist das wohl offensichtlich eine moralische Wertung. Wir wollen aber festhalten, dass es Ihre Übersetzung von Herrmanns Worten sind und nicht seine Worte. Herrmann weiß anscheinend im Gegensatz zu Ihnen, dass Moral nichts Absolutes ist, sie ist ein Teil der Kultur und damit nicht in allen Kulturen identisch und zudem in jeder Kultur auch noch einem zeitlichen Wandel unterworfen.
Deshalb spricht er auch nicht von guten oder schlechten Menschen, sondern vom Verhältnis einzelner Kulturen zur Gewalt. Um ein ganz einfaches Beispiel zu nehmen, nehme ich mal eine Kultur, in der das Recht weniger von einer Legislative kommt, sonder eher "göttliches" Recht ist, die islamische Kultur, in der die Scharia allgemein anerkannt ist. Da ist es rechtmäßig seine Frau zu schlagen - und dieses Gefühl der Rechtmäßigkeit ist eines, das während der Sozialisation verinnerlicht wird. Es ist also ziemlich illusorisch, dass es mit dem Grenzübertritt und einer kurzen Belehrung verschwindet, genauso wie es illusorische ist, dass sich mit diesem Grenzübertritt dann das Verhalten ändert, dessen Entscheidungen letztlich auf der Gefühlsebene gefällt werden. Das Ergebnis ist übrigens in unseren Polizeistatistiken ablesbar: Das Risiko innerfamiliärer Gewalt ist bei Ausländern im Schnitt 5 mal so hoch wie in deutschen Familien.
Innerfamiliäre Gewalt gilt bei uns als schlecht, in islamischen Ländern nicht. Aber dieses moralischen Urteils hat Herrmann sich im Gegensatz zu ihnen enthalten. Er hat nur auf eine gewisse Inkompatibilität verschiedener Kulturen aufmerksam gemacht. Wenn sie mal in YouTube nach Helmut Schmidt im Interview mit Maischberger zum Thema muslimische Einwanderer suchen, finden sie eine entsprechende Aussage auch von diesem "Rassisten", auch wenn ich es bedauerlich finde, dass ausgerechnet Eva Herman das in YouTube gestellt hat - es wird dadurch aber nicht weniger klug. |
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2186193) Verfasst am: 14.08.2019, 14:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Gefühle, um die es hier geht, sind keine Gefühle, die man von Geburt an hat, wie die für Druck, Geräusche, Helligkeit usw., sondern Ausdruck unserer Sozialisation: So wird ein farbiges Kind sich von eine Ansprache als Neger erst dann beleidigt fühlen können, nachdem es gelernt hat, dass dieses Wort ein Schimpfwort sei. |
Und lernen kann man das nur dadurch, dass es einem jemand sagt?
Oder nicht vielleicht auch dadurch, dass man die Kontexte, in denen solche Dinge gesagt werden, mitverstehen kann und sich so einen herabwürdigenden Bedeutungszusammenhang erschließen kann?
Das wäre der Unterschied zwischen "Feuilletonisten-Phantasien für bare Münze nehmen" und eigenen Gedanken. Die Möglichkeit eigener Gedanken war in deiner Aussage nicht drin, da hat Tarvoc recht. |
Ach, Du kannst Gedanken anderer übernehmen, ohne selbst dabei zu denken? Ich nicht.
Werdet nicht albern.
Auch ist das kritiklose Übernehmen von Dummheiten keine besonders afrikanische Eigenschaft. Dafür sehe ich es hier zu häufig.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2186196) Verfasst am: 14.08.2019, 15:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | So wird ein farbiges Kind sich von eine Ansprache als Neger erst dann beleidigt fühlen können, nachdem es gelernt hat, dass dieses Wort ein Schimpfwort sei. |
Und das lernt es... wie? (Kleiner Tipp: Mit hoher Wahrscheinlichkeit durch ganz andere Erfahrungen als die, durch die du es gelernt hast.)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2186200) Verfasst am: 14.08.2019, 15:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | So wird ein farbiges Kind sich von eine Ansprache als Neger erst dann beleidigt fühlen können, nachdem es gelernt hat, dass dieses Wort ein Schimpfwort sei. |
Und das lernt es... wie? (Kleiner Tipp: Mit hoher Wahrscheinlichkeit durch ganz andere Erfahrungen als die, durch die du es gelernt hast.) |
Davon gehe ich aus, weil dieses Wort über bereits in der Schule vermittelte pc-Regeln, bei denen man auch gleich lernt, wie böse dieses Wort ist, aus dem normalen Sprachgebrauch entfernt wurde.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2186205) Verfasst am: 14.08.2019, 18:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Wie kannst Du über eine Kunst urteilen, die du selbst nicht beherrschst? |
Wieso? Das war doch für beachbernie wirklich noch nie ein Problem. Kann mich nicht erinnern, dass er diesbezüglich jemals Hemmungen gehabt hätte. |
Zum Sandkasten geht's hier lang:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=36638&highlight=
Dort könnt Ihr weiter miteinander spielen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2186207) Verfasst am: 14.08.2019, 18:26 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ....
Wenn also Afrikanischstämmige sagen, die empfinden Tönnies Aussagen als rassistisch, .... |
dann haben sie wahrscheinlich die ihm unterstellten Feulletonisten-Phantasien als bare Münze genommen. |
Wie überaus großspurig von dir |
Ob etwas rassistisch ist, hängt in erster Linie davon ab, wie der, der es sagt, dies meint und es ist demgegenüber zunächst mal nachrangig wie einzelne "Betroffene" dies empfinden.
Genauso wie es bei "Rassismusopfern" Ueberempfindlichkeiten geben kann, genauso kann es vorkommen, dass sie sich gar nicht betroffen fuehlen, vielleicht weil sie die Sprache, in der sie rassistisch beleidigt werden, nicht richtig beherrschen oder weil ihnen die Boshaftigkeit in einer sie betreffenden Bemerkung entgeht. Dies bedeutet dann aber auch nicht, dass es in Ordnung wäre so über sie zu reden.
Natuerlich sollte es einem zu denken geben, wenn ein Ausdruck, den man in aller Unschuld, ohne rassistische Intention verwendet, von mehr als nur ein paar einzelnen Betroffenen als beleidigend empfunden wird und man sollte in Erwägung ziehen, diesen Ausdruck aus seinem aktiven Sprachschatz zu streichen. Auch wenn es nur ein paar wenige oder gar nur ein einziger Betroffener ist, die angeben sich von einem Ausdruck beleidigt zu fühlen, dann ist das Grund genug jenen Ausdruck zumindest den betreffenden Personen gegenüber nicht mehr zu verwenden. Es kann dann aber kein Grund sein den Ausdruck gleich ganz aus seinem Sprachschatz zu verbannen. Dies würde naemlich bedeuten einzelnen Mitmenschen zu gestatten mir meinen Sprachgebrauch willkürlich zu diktieren und das sehe ich bei allem Respekt vor meinen Mitmenschen nicht ein.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2186213) Verfasst am: 14.08.2019, 19:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ....
Wenn also Afrikanischstämmige sagen, die empfinden Tönnies Aussagen als rassistisch, .... |
dann haben sie wahrscheinlich die ihm unterstellten Feulletonisten-Phantasien als bare Münze genommen. |
Wie überaus großspurig von dir |
Ob etwas rassistisch ist, hängt in erster Linie davon ab, wie der, der es sagt, dies meint und es ist demgegenüber zunächst mal nachrangig wie einzelne "Betroffene" dies empfinden. |
Es kommt auf die diskriminierende Intention bzw. auf das diskriminierende Menschenbild an, korrekt.
Wenn z.B. jemand die Unzulänglicheiten der eigenen Kultur, der eigenen Gesellschaft und Politik unter den Teppich kehren will, kann er z.B. spezielle Unzulänglichkeiten anderer Kulturen, Gesellschaften und Politiken hervorkehren oder erfinden.
Bei Tönnies zu Hause läuft es vermeintlich rund, so dass man sich zusätzliche Steuern und Abgaben für Umweltpolitik sparen kann. Statt dessen sollen doch *die Anderen* mal was machen. Dafür kriegen die dann auch mit Krediten was hingestellt. Das Ergebnis wäre politisch ein "weiter so!" bei Tönnies ihm sein zu Hause.
Das ist die Verknüpfung von Strukturkonservatismus und Diskriminierung.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Genauso wie es bei "Rassismusopfern" Ueberempfindlichkeiten geben kann, genauso kann es vorkommen, dass sie sich gar nicht betroffen fuehlen, vielleicht weil sie die Sprache, in der sie rassistisch beleidigt werden, nicht richtig beherrschen oder weil ihnen die Boshaftigkeit in einer sie betreffenden Bemerkung entgeht. Dies bedeutet dann aber auch nicht, dass es in Ordnung wäre so über sie zu reden.
Natuerlich sollte es einem zu denken geben, wenn ein Ausdruck, den man in aller Unschuld, ohne rassistische Intention verwendet, von mehr als nur ein paar einzelnen Betroffenen als beleidigend empfunden wird und man sollte in Erwägung ziehen, diesen Ausdruck aus seinem aktiven Sprachschatz zu streichen. Auch wenn es nur ein paar wenige oder gar nur ein einziger Betroffener ist, die angeben sich von einem Ausdruck beleidigt zu fühlen, dann ist das Grund genug jenen Ausdruck zumindest den betreffenden Personen gegenüber nicht mehr zu verwenden. Es kann dann aber kein Grund sein den Ausdruck gleich ganz aus seinem Sprachschatz zu verbannen. Dies würde naemlich bedeuten einzelnen Mitmenschen zu gestatten mir meinen Sprachgebrauch willkürlich zu diktieren und das sehe ich bei allem Respekt vor meinen Mitmenschen nicht ein. |
An Tönnies & co. kann man sehen, dass Diskriminierungen in der Regel kein Selbstzweck sind.
Sie haben immer mit bestehenden materiellen Strukturen zu tun auf deren Boden sie gedeihen.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2186216) Verfasst am: 14.08.2019, 19:19 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das ist Kaffeesatzleserei. Lass es lieber. Sorry. |
Kann man so sehen.
Aber es ist mindestens so nahe am Text wie die unterstellten Rassismusphantasien, die in ihrer Art weder zu einem Kaufmann noch zu einem Fleischer passen.
btw: Zu der von Dir so gut akzeptierten Entschuldigung stand folgendes, (sobald man den Rassismus anerkennt, auch nach vollziehbare) Argument im SPON:
| Zitat: | Die öffentliche Debatte fokussiert sehr stark auf die Person von Herrn Tönnies.
Dies ist nachvollziehbar angesichts der anbiedernden Entschuldigungsversuche ausschließlich in Richtung der Fans von S04, um seine Macht zu sichern. Der in Ghana geborene frühere Schalke-Spieler Hans Sarpei hat sehr früh auf den entscheidenden Punkt hingewiesen: Herr Tönnies hat sich nicht bei der rassistisch markierten Gruppe entschuldigt. Dies verweist auf die amoralische Taktik und entblößt das volle Ausmaß der Selbstentlarvung, denn die getätigte Aussage bleibt gegenüber den Betroffenen bestehen. |
Man kann an dieser Rede einiges kritisieren, am stärksten, wovon er nicht gesprochen hat, aber der Rassismusvorwurf hat in meinen Augen mehr mit den Phantasien derer zu tun, die ihn brüllen, als mit Tönnies. |
Wirklich immer wieder toll zu sehen, wie Menschen, die höchstwahrscheinlich niemals Rassismus oder Diskriminierung am eigenen Leib erfahren haben, anderen Betroffenen erklären wollen, was Rassismus eigentlich nicht sein soll.
Wenn also Afrikanischstämmige sagen, die empfinden Tönnies Aussagen als rassistisch, ist das nicht so, weil weiße hetero Männer das eben so sagen.
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Mit identitätspolitischen Zuschreibungen von Bewertungslegitimationen wäre ich hier vorsichtig, denn eine objektiv diskriminierende Handlung steht ja gar nicht zur Diskussion, worum es geht, ist die hinter einer Aussage vermutete Geisteshaltung. Und da Tönnies nun mal ein weißer Heteromann ist, müssten nach identitätspolitischer Logik gerade weiße Heteromänner die Qualifiziertesten sein, diese zu bewerten. |
Ich habe bereits gesagt, dass ich Tönnies nicht für einen Rassisten halte.  |
Und warum eigentlich nicht?
Er hat nach deiner Ansicht eine rassistische Bemerkung gemacht. Welche Fakten von ihm, die diese Bemerkung überstrahlen, kennst du?
Zur Vertiefung:
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/clemens-toennies-rassismus-laesst-sich-abtrainieren-a-1281674.html
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2186221) Verfasst am: 14.08.2019, 20:01 Titel: |
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In dem Artikel steht die Antwort auf deine Frage, nämlich warum es sinnvoll ist, zwischen der Wertung einer Aussage als rassistisch und der Wertung einer Person als Rassist zu unterschieden. Lies ihn halt selbst ... "zur Verteifung" ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
|
| (#2186225) Verfasst am: 14.08.2019, 20:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
In dem Artikel steht die Antwort auf deine Frage, nämlich warum es sinnvoll ist, zwischen der Wertung einer Aussage als rassistisch und der Wertung einer Person als Rassist zu unterschieden. Lies ihn halt selbst ... "zur Verteifung" ... |
Du hast den Artikel offensichtlich nicht verstanden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2186227) Verfasst am: 14.08.2019, 20:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
In dem Artikel steht die Antwort auf deine Frage, nämlich warum es sinnvoll ist, zwischen der Wertung einer Aussage als rassistisch und der Wertung einer Person als Rassist zu unterschieden. Lies ihn halt selbst ... "zur Verteifung" ... |
Was andres fällt Dir nicht auf?
Der Text klingt ja sehr überlegt und logisch, aber um die eigentliche Grundfrage, was Rassismus überhaupt ist, drückt sie sich - da gibt es zwar einige Definitionen, meistbenutzt ist im Moment die von Memmi, aber die haben Schwächen.
Aber unabhängig davon, wie sie Rassismus bzw. rassistisch nun versteht:
Was noch auffällt, ist, dass auch sie Tönnies ihre eigenen Gedanken vorwirft: ""Den Afrikanern" zu unterstellen, sie hätten ihren Fortpflanzungstrieb nicht unter Kontrolle, ist rassistisch." Hat Tönnies gesagt, dass die Afrikaner ihren Fortpflanzungstrieb nicht unter Kontrolle hätten?
Eher im Gegenteil: Wenn er davon ausgeht, dass auch bei denen die Kinderzahlen runtergehen, wenn mehr Energie da ist, also der wirtschaftliche Wohlstand steigt, oder, um Kramers Interpretation zu nehmen, wenn das Licht länger anbleibt, sagt er, dass die den Fortpflanzungstrieb unter der gleichen Kontrolle haben wie die restliche Menschheit und wir auch, denn auch bei uns sind die Kinderzahlen mit mehr Energie runtergegangen. Dass die Kinderzahlen in Afrika zu hoch sind, als dass die Landschaft die wachsende Bevölkerung noch lange tragen kann - in Afrika wird heute bereits gehungert - ist nicht die Erfindung Tönnies, das sagen UN-Statistiken.
Was man Tönnies vorwerfen kann, ist, worüber er bei dem eigentlichen Thema Klimawandel nicht gesprochen hat, aber der Rassismus, den sie ihm vorwirft, ist wieder genau genommen der eigene Rassismus, indem sie Tönnies ihre eigenen Phantasien zuerst unterstellt und dann vorwirft.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2186229) Verfasst am: 14.08.2019, 20:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
In dem Artikel steht die Antwort auf deine Frage, nämlich warum es sinnvoll ist, zwischen der Wertung einer Aussage als rassistisch und der Wertung einer Person als Rassist zu unterschieden. Lies ihn halt selbst ... "zur Verteifung" ... |
Was andres fällt Dir nicht auf?
Der Text klingt ja sehr überlegt und logisch, aber um die eigentliche Grundfrage, was Rassismus überhaupt ist, drückt sie sich - da gibt es zwar einige Definitionen, meistbenutzt ist im Moment die von Memmi, aber die haben Schwächen.
Aber unabhängig davon, wie sie Rassismus bzw. rassistisch nun versteht:
Was noch auffällt, ist, dass auch sie Tönnies ihre eigenen Gedanken vorwirft: ""Den Afrikanern" zu unterstellen, sie hätten ihren Fortpflanzungstrieb nicht unter Kontrolle, ist rassistisch." Hat Tönnies gesagt, dass die Afrikaner ihren Fortpflanzungstrieb nicht unter Kontrolle hätten?
Eher im Gegenteil: Wenn er davon ausgeht, dass auch bei denen die Kinderzahlen runtergehen, wenn mehr Energie da ist, also der wirtschaftliche Wohlstand steigt, oder, um Kramers Interpretation zu nehmen, wenn das Licht länger anbleibt, sagt er, dass die den Fortpflanzungstrieb unter der gleichen Kontrolle haben wie die restliche Menschheit und wir auch, denn auch bei uns sind die Kinderzahlen mit mehr Energie runtergegangen. Dass die Kinderzahlen in Afrika zu hoch sind, als dass die Landschaft die wachsende Bevölkerung noch lange tragen kann - in Afrika wird heute bereits gehungert - ist nicht die Erfindung Tönnies, das sagen UN-Statistiken.
Was man Tönnies vorwerfen kann, ist, worüber er bei dem eigentlichen Thema Klimawandel nicht gesprochen hat, aber der Rassismus, den sie ihm vorwirft, ist wieder genau genommen der eigene Rassismus, indem sie Tönnies ihre eigenen Phantasien zuerst unterstellt und dann vorwirft. |
Dann ist Tönnies ja ein Wohltäter. Und keiner merkt es, na sowas! 
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2186231) Verfasst am: 14.08.2019, 20:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
In dem Artikel steht die Antwort auf deine Frage, nämlich warum es sinnvoll ist, zwischen der Wertung einer Aussage als rassistisch und der Wertung einer Person als Rassist zu unterschieden. Lies ihn halt selbst ... "zur Verteifung" ... |
Da steht ganz klar drinnen, dass man solche Leute Rassisten nennen soll.
| Zitat: | | Es gibt sehr viele RassistInnen in Deutschland. Man darf sie so nennen und es steht ihnen frei, sich zu ändern. |
| Zitat: | | Wer versucht, Leute, die offensichtlich rassistische Aussagen machen, von "echten" Rassisten abzugrenzen, bemüht eine Logik von Gut und Böse, die die massenhafte Verbreitung rassistischer Ideen nicht ernst nimmt. Es ist eine billige Entlastungstechnik derer, die sich nicht mit Rassismus beschäftigen wollen - und eine Belastungstechnik für alle, die von ihm betroffen sind. |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2186232) Verfasst am: 14.08.2019, 21:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | So wird ein farbiges Kind sich von eine Ansprache als Neger erst dann beleidigt fühlen können, nachdem es gelernt hat, dass dieses Wort ein Schimpfwort sei. |
Und das lernt es... wie? (Kleiner Tipp: Mit hoher Wahrscheinlichkeit durch ganz andere Erfahrungen als die, durch die du es gelernt hast.) |
Davon gehe ich aus, weil dieses Wort über bereits in der Schule vermittelte pc-Regeln, bei denen man auch gleich lernt, wie böse dieses Wort ist, aus dem normalen Sprachgebrauch entfernt wurde. |
Aha, verletzende Begriffe verwenden ist also „pc-Regel“ 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2186234) Verfasst am: 14.08.2019, 21:17 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | So wird ein farbiges Kind sich von eine Ansprache als Neger erst dann beleidigt fühlen können, nachdem es gelernt hat, dass dieses Wort ein Schimpfwort sei. |
Und das lernt es... wie? (Kleiner Tipp: Mit hoher Wahrscheinlichkeit durch ganz andere Erfahrungen als die, durch die du es gelernt hast.) |
Davon gehe ich aus, weil dieses Wort über bereits in der Schule vermittelte pc-Regeln, bei denen man auch gleich lernt, wie böse dieses Wort ist, aus dem normalen Sprachgebrauch entfernt wurde. |
Aha, verletzende Begriffe verwenden ist also „pc-Regel“ |
Kann es sein, dass Du Deinen Kopf zu oft an die Wand schlägst?
Folge mal dem Link in meinem Post.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2186235) Verfasst am: 14.08.2019, 21:17 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | So wird ein farbiges Kind sich von eine Ansprache als Neger erst dann beleidigt fühlen können, nachdem es gelernt hat, dass dieses Wort ein Schimpfwort sei. |
Und das lernt es... wie? (Kleiner Tipp: Mit hoher Wahrscheinlichkeit durch ganz andere Erfahrungen als die, durch die du es gelernt hast.) |
Davon gehe ich aus, weil dieses Wort über bereits in der Schule vermittelte pc-Regeln, bei denen man auch gleich lernt, wie böse dieses Wort ist, aus dem normalen Sprachgebrauch entfernt wurde. |
Aha, verletzende Begriffe verwenden ist also „pc-Regel“ |
Nein, Rassismus ist nicht einfach mit Beleidigungen geichzusetzen.
Sondern dahinter stecken ideologische Systeme der fehlenden Gleichheit und Geichberechtigung der Menschheit zwecks Legitimation von Herrschaft und Ausbeutung.
Eine Beleidigung soll tatsächlich *nur* wehtun. Aber Rassismus ist eine Stütze von Herrschaftsstrukturen.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2186238) Verfasst am: 14.08.2019, 22:17 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | [...]
... Aber Rassismus ist eine Stütze von Herrschaftsstrukturen. |
Das ist simpler trotzkistischer Propagandismus.
Es ist nicht verkehrt, sich der Mühe zu unterwerfen, den Begriff "Rassismus" näher zu durchleuchten:
| Zitat: | Rassismus Definition
Die Wissenschaft hat gleich mehrere Definitionen für den Begriff Rassismus parat. Diese variieren je nach Schwerpunkt in der Tragweite, Erklärungsmacht und Gültigkeit. Das Akzeptieren und auch die Ablehnung können von ethischen oder gar politischen Präferenzen abhängen.
(...)
http://www.rassismus.de/rassismus-definition/ |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2186239) Verfasst am: 14.08.2019, 22:17 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eine Beleidigung soll tatsächlich *nur* wehtun. Aber Rassismus ist eine Stütze von Herrschaftsstrukturen. |
Äh... ob eine Beleidigung das nicht ist, hängt sehr von der Beleidigung und von ihrem Kontext ab. Aber auch eine Beleidigung kann das sein.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2186249) Verfasst am: 15.08.2019, 08:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eine Beleidigung soll tatsächlich *nur* wehtun. Aber Rassismus ist eine Stütze von Herrschaftsstrukturen. |
Äh... ob eine Beleidigung das nicht ist, hängt sehr von der Beleidigung und von ihrem Kontext ab. Aber auch eine Beleidigung kann das sein. |
Eine Beleidigung kann Ausdruck und Bestandteil von Diskriminierung sein.
Diskriminierungen und Rassismen als Spezialfall von Diskriminierungen sind aber verbunden mit materiellen gesellschaftlichen Strukturen.
Dazu braucht man nicht erst die Sklavenhaltergesellschaften zu bemühen. Auch die Unterdrückung der Frauen ist immer Ausdruck der gesellschaftlichen Arbeitsteilung gewesen.
Denk mal an Nietzsches Ausführungen zur Rechtfertigung des Sklaventums usw.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 15.08.2019, 08:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#2186250) Verfasst am: 15.08.2019, 08:15 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | [...]
... Aber Rassismus ist eine Stütze von Herrschaftsstrukturen. |
Das ist simpler trotzkistischer Propagandismus.
Es ist nicht verkehrt, sich der Mühe zu unterwerfen, den Begriff "Rassismus" näher zu durchleuchten:
| Zitat: | Rassismus Definition
Die Wissenschaft hat gleich mehrere Definitionen für den Begriff Rassismus parat. Diese variieren je nach Schwerpunkt in der Tragweite, Erklärungsmacht und Gültigkeit. Das Akzeptieren und auch die Ablehnung können von ethischen oder gar politischen Präferenzen abhängen.
(...)
http://www.rassismus.de/rassismus-definition/ |
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Lies mal ein gutes Buch und nicht immer nur die FR. Dann lernst du vielleicht auch noch was auf deine alten Tage.
Man soll ja die Hoffnung nie aufgeben. 
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2186256) Verfasst am: 15.08.2019, 10:00 Titel: |
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Für dem Tönnies mal zu lesen, ein Zwischenblick zum Fleischkonsum der Schalke-Lüfter von vor fast 100 Jahren:
«Überzählig sind immer die Anderen»
https://www.nzz.ch/wissenschaft/bildung/ueberzaehlig-sind-immer-die-anderen-1.18072764
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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