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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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 (#2186325) Verfasst am: 15.08.2019, 20:59 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Das wirkungsvollste iSd Klimaschutzes dürfte das Unterbinden von Rodungen sein. |
Es geht uns nichts an was in Brasilien gerodet wird. |
Du möchtest uns damit wohl mitteilen, dass diejenigen, die meinen, das ginge uns doch etwas an, auch der Ansicht sein müssten, dass uns die Verhütungspraktiken afrikanischer Frauen etwas angehen. Oder umgekehrt: Wer meint, dass die Einmischung in das Privatleben der Afrikaner für den Klimaschutz weniger relevant ist, als erstmal das eigene klimaschädliche Verhalten zu überpfüfen, der hat auch das Recht verspielt, die Abholzung des Regenwaldes zu kritisieren.
Sehe ich das richtig? |
Ich meine, dass das ziemlich heuchlerisch ist. Hier wäre ein Kehren vor der Türe der EU-Länder angebracht. Da wäre es eher vonnöten den Fleischkonsum der EU zu drosseln als von den Brasilianern zu fordern Rodungen zu unterbinden. |
Na dann mal los! Was sind deine Vorschläge? |
Wieso solte ich was vorschlagen? Ich gehöre nicht zu den Weltrettern. |
Warum schreibst du dann, was vonnöten wäre? Und was geht dich das überhaupt an? Und wer ist denn nun "uns"?
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2186327) Verfasst am: 15.08.2019, 21:01 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Das wirkungsvollste iSd Klimaschutzes dürfte das Unterbinden von Rodungen sein. |
Es geht uns nichts an was in Brasilien gerodet wird. |
Du möchtest uns damit wohl mitteilen, dass diejenigen, die meinen, das ginge uns doch etwas an, auch der Ansicht sein müssten, dass uns die Verhütungspraktiken afrikanischer Frauen etwas angehen. Oder umgekehrt: Wer meint, dass die Einmischung in das Privatleben der Afrikaner für den Klimaschutz weniger relevant ist, als erstmal das eigene klimaschädliche Verhalten zu überpfüfen, der hat auch das Recht verspielt, die Abholzung des Regenwaldes zu kritisieren.
Sehe ich das richtig? |
Ich meine, dass das ziemlich heuchlerisch ist. Hier wäre ein Kehren vor der Türe der EU-Länder angebracht. Da wäre es eher vonnöten den Fleischkonsum der EU zu drosseln als von den Brasilianern zu fordern Rodungen zu unterbinden. |
Na dann mal los! Was sind deine Vorschläge? |
Wieso solte ich was vorschlagen? Ich gehöre nicht zu den Weltrettern. |
Warum schreibst du dann, was vonnöten wäre? Und was geht dich das überhaupt an? Und wer ist denn nun "uns"? |
Diese Fragen kannst du dir selbst beantworten.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2186332) Verfasst am: 15.08.2019, 21:34 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Das wirkungsvollste iSd Klimaschutzes dürfte das Unterbinden von Rodungen sein. |
Es geht uns nichts an was in Brasilien gerodet wird. |
Du möchtest uns damit wohl mitteilen, dass diejenigen, die meinen, das ginge uns doch etwas an, auch der Ansicht sein müssten, dass uns die Verhütungspraktiken afrikanischer Frauen etwas angehen. Oder umgekehrt: Wer meint, dass die Einmischung in das Privatleben der Afrikaner für den Klimaschutz weniger relevant ist, als erstmal das eigene klimaschädliche Verhalten zu überpfüfen, der hat auch das Recht verspielt, die Abholzung des Regenwaldes zu kritisieren.
Sehe ich das richtig? |
Ich meine, dass das ziemlich heuchlerisch ist. Hier wäre ein Kehren vor der Türe der EU-Länder angebracht. Da wäre es eher vonnöten den Fleischkonsum der EU zu drosseln als von den Brasilianern zu fordern Rodungen zu unterbinden. |
Na dann mal los! Was sind deine Vorschläge? |
Wieso solte ich was vorschlagen? Ich gehöre nicht zu den Weltrettern. |
Warum schreibst du dann, was vonnöten wäre? Und was geht dich das überhaupt an? Und wer ist denn nun "uns"? |
Diese Fragen kannst du dir selbst beantworten. |
Das ist alles? So fix? Meine Güte... Blubb.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2186334) Verfasst am: 15.08.2019, 22:19 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Jemand, der sein Geld mit der Vernichtung von Regenwäldern verdient, will keine Steuern zahlen und zeigt stattdessen auf unbeteiligte Afrikaner und ruft "Haltet die Diebe!" |
Dass Afrikaner an der Vernichtung der Regenwälder nicht beteiligt sind, ist eine sehr gewagte These. |
Das habe ich auch gar nicht geschrieben. Tönnies hat mit einem klassischen Whataboutismus von seiner Verantwortung als Fleischproduzent ablenken wollen und auf Menschen gezeigt, die mit dieser Verantwortung nichts zu tun haben. Da haben wir einerseits den erfolgreichen Unternehmer, der sein Geld in einer Branche verdient, die erheblich zum Klimawandel beiträgt, einen der reicheren Bürger einer der reichsten Industrienationen der Welt, also jemand, der es tatsächlich in der Hand hätte, seinen Beitrag zum Klimaschutz zu leisten, und der verweist - weil er nicht bereit ist, für den Klimaschutz mehr Steuern zu zahlen - pauschal auf die Bewohner des Kontinents, der den geringsten Anteil am weltweiten CO2-Austoss hat.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2186338) Verfasst am: 15.08.2019, 22:48 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Jemand, der sein Geld mit der Vernichtung von Regenwäldern verdient, will keine Steuern zahlen und zeigt stattdessen auf unbeteiligte Afrikaner und ruft "Haltet die Diebe!" |
Dass Afrikaner an der Vernichtung der Regenwälder nicht beteiligt sind, ist eine sehr gewagte These. |
Das habe ich auch gar nicht geschrieben. Tönnies hat mit einem klassischen Whataboutismus von seiner Verantwortung als Fleischproduzent ablenken wollen und auf Menschen gezeigt, die mit dieser Verantwortung nichts zu tun haben. Da haben wir einerseits den erfolgreichen Unternehmer, der sein Geld in einer Branche verdient, die erheblich zum Klimawandel beiträgt, einen der reicheren Bürger einer der reichsten Industrienationen der Welt, also jemand, der es tatsächlich in der Hand hätte, seinen Beitrag zum Klimaschutz zu leisten, und der verweist - weil er nicht bereit ist, für den Klimaschutz mehr Steuern zu zahlen - pauschal auf die Bewohner des Kontinents, der den geringsten Anteil am weltweiten CO2-Austoss hat. |
Ja. Der versucht Stimmung gegen die CO2-Steuer zu machen - er hat noch nie gerne Steuern gezahlt, Cum-Ex hat er wohl auch ausgenutzt.
Diese Schlitzohrigkeit hat aber weder mit Rassismus zu tun, noch wurde sie hier bestritten, insofern ist die an dieser Stelle eigentlich ziemlich uninteressant.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2186340) Verfasst am: 15.08.2019, 23:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Diese Schlitzohrigkeit hat aber weder mit Rassismus zu tun, noch wurde sie hier bestritten, insofern ist die an dieser Stelle eigentlich ziemlich uninteressant. |
Erklär das nicht mir, erklär das Lebensnebel.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2186341) Verfasst am: 15.08.2019, 23:13 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Die Afrikaner sind beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder?  das ist erst eine gewagte These. |
Natürlich sind Afrikaner beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder. |
Der neueste Trick des großen Zauberers Lebensnebel! Er lässt den bestimmten Artikel verschwinden! 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2186342) Verfasst am: 15.08.2019, 23:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Die Afrikaner sind beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder? das ist erst eine gewagte These. |
Natürlich sind Afrikaner beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder. |
Der neueste Trick des großen Zauberers Lebensnebel! Er lässt den bestimmten Artikel verschwinden! |
Wenn du vollständig zitiert hättest, dann wüßtest du, warum ich das gemacht habe.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2186343) Verfasst am: 15.08.2019, 23:32 Titel: |
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Hier zum Nachlesen für Begriffsstutzige
| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Jemand, der sein Geld mit der Vernichtung von Regenwäldern verdient, will keine Steuern zahlen und zeigt stattdessen auf unbeteiligte Afrikaner und ruft "Haltet die Diebe!" |
Dass Afrikaner an der Vernichtung der Regenwälder nicht beteiligt sind, ist eine sehr gewagte These.
Und von schuldhaften oder verbrecherischen Handeln, wie dein "Haltet die Diebe!" nahelegt, war gar nicht die Rede. |
Die Afrikaner sind beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder? das ist erst eine gewagte These. |
Natürlich sind Afrikaner beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder. Das ist keine gewagte These. Das ist eine Binsenweisheit. |
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2186344) Verfasst am: 15.08.2019, 23:34 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Diese Schlitzohrigkeit hat aber weder mit Rassismus zu tun, noch wurde sie hier bestritten, insofern ist die an dieser Stelle eigentlich ziemlich uninteressant. |
Erklär das nicht mir, erklär das Lebensnebel. |
Muss er nicht. Ich habe das nicht bestritten.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2186345) Verfasst am: 16.08.2019, 00:00 Titel: |
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Der Fall Tönnies scheint ziemlich kompliziert zu sein.
https://www.sport.de/news/ne3737716/fc-schalke-04-dfb-vertagt-entscheidung-ueber-clemens-toennies/
| Zitat: | Die DFB-Ethikkommission hat ihre Entscheidung über die Afrika-Äußerungen von Clemens Tönnies, dem Aufsichtsratsvorsitzenden des FC Schalke 04, vertagt.
"Wir brauchen noch Hintergrund-Informationen. Das ist eine Sache von Wochen, nicht von Monaten", sagte der Kommissions-Vorsitzende Nikolaus Schneider nach der Sitzung des vierköpfigen Gremiums in der DFB-Zentrale in Frankfurt/Main. |
Was auch immer mit Hintergrund-Informationen gemeint sein mag.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2186347) Verfasst am: 16.08.2019, 00:07 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | Der Fall Tönnies scheint ziemlich kompliziert zu sein.
https://www.sport.de/news/ne3737716/fc-schalke-04-dfb-vertagt-entscheidung-ueber-clemens-toennies/
| Zitat: | Die DFB-Ethikkommission hat ihre Entscheidung über die Afrika-Äußerungen von Clemens Tönnies, dem Aufsichtsratsvorsitzenden des FC Schalke 04, vertagt.
"Wir brauchen noch Hintergrund-Informationen. Das ist eine Sache von Wochen, nicht von Monaten", sagte der Kommissions-Vorsitzende Nikolaus Schneider nach der Sitzung des vierköpfigen Gremiums in der DFB-Zentrale in Frankfurt/Main. |
Was auch immer mit Hintergrund-Informationen gemeint sein mag. |
Ohne mindestens 3 linguistischen Gutachten von unabhängigen Fachleuten sollte in dem Fall nichts entschieden werden. We need to get the science right first! 
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Defund the gender police!! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2186349) Verfasst am: 16.08.2019, 01:15 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Die Afrikaner sind beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder? das ist erst eine gewagte These. |
Natürlich sind Afrikaner beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder. |
Der neueste Trick des großen Zauberers Lebensnebel! Er lässt den bestimmten Artikel verschwinden! |
Wenn du vollständig zitiert hättest, dann wüßtest du, warum ich das gemacht habe. |
Doch, hab' ich gelesen. Um eine (um es mal nett auszudrücken) gewagte These in eine Binsenweisheit zu verzaubern. Herzlichen Glückwunsch, Le Grand Lebensnebel.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2186350) Verfasst am: 16.08.2019, 07:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ach bitte.
Nicht schon wieder Thomas Fischer. |
Fischer zitiert den exakten Wortlaut von Tönnies Aussage:
| Zitat: | | "warum gehen wir dann nicht her und geben das Geld ... unserem Entwicklungsminister? Der spendiert dann jedes Jahr 20 große Kraftwerke nach Afrika. Dann hören die auf, die Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, wenn wir die nämlich elektrifizieren, Kinder zu produzieren" |
Hervorhebung von mir.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2186352) Verfasst am: 16.08.2019, 08:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ach bitte.
Nicht schon wieder Thomas Fischer. |
Fischer zitiert den exakten Wortlaut von Tönnies Aussage:
| Zitat: | | "warum gehen wir dann nicht her und geben das Geld ... unserem Entwicklungsminister? Der spendiert dann jedes Jahr 20 große Kraftwerke nach Afrika. Dann hören die auf, die Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, wenn wir die nämlich elektrifizieren, Kinder zu produzieren" |
Hervorhebung von mir. |
Wie sagte Lenin? "Sozialismus ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung."
Tönnies ist zumindest für die Elektrifizierung Afrikas (weniger für Sowjetmacht).
Seiner Ansicht nach scheinen "die" (also wohl *die Afrikaner*) so was wie Elektrizität nicht zu kennen und quasi im Busch zu leben.
Wobei Tönnies einer ist, der hinter'm Mond zu leben scheint.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2186353) Verfasst am: 16.08.2019, 09:05 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ach bitte.
Nicht schon wieder Thomas Fischer. |
Fischer zitiert den exakten Wortlaut von Tönnies Aussage:
| Zitat: | | "warum gehen wir dann nicht her und geben das Geld ... unserem Entwicklungsminister? Der spendiert dann jedes Jahr 20 große Kraftwerke nach Afrika. Dann hören die auf, die Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, wenn wir die nämlich elektrifizieren, Kinder zu produzieren" |
Hervorhebung von mir. |
Wie sagte Lenin? "Sozialismus ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung."
Tönnies ist zumindest für die Elektrifizierung Afrikas (weniger für Sowjetmacht).
Seiner Ansicht nach scheinen "die" (also wohl *die Afrikaner*) so was wie Elektrizität nicht zu kennen und quasi im Busch zu leben.
Wobei Tönnies einer ist, der hinter'm Mond zu leben scheint. |
Und hinterm Mond scheint er Chinesen getroffen zu haben. Die finanzieren zur Zeit ca. 50 Kraftwerke in Afrika.
Ist dieses Leben in vergangenen Klischees kommunistisches Erbe oder stimmt dieses Klischee evtl, doch noch?
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2186356) Verfasst am: 16.08.2019, 09:36 Titel: |
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Irgendwie verstehe ich nicht, wo genau der Streitpunkt liegt. Meiner Meinung nach
- hat Tönnies mit seiner Aussage eindeutig ein rassistisches Klischee bedient
- sagt das wenig darüber aus, ob er mehr oder weniger Rassist ist als der Durchschnittseuropäer
- könnte man argumentieren, daß Tönnies ökologisches und Finanzgebaren der Welt noch deutlich größeren Schaden zufügt
- bedeutet das keinen ökologischen, antirassistischen oder sonstwelchen Freispruch für Chinesen, Afrikaner etc.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2186357) Verfasst am: 16.08.2019, 09:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ach bitte.
Nicht schon wieder Thomas Fischer. |
Fischer zitiert den exakten Wortlaut von Tönnies Aussage:
| Zitat: | | "warum gehen wir dann nicht her und geben das Geld ... unserem Entwicklungsminister? Der spendiert dann jedes Jahr 20 große Kraftwerke nach Afrika. Dann hören die auf, die Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, wenn wir die nämlich elektrifizieren, Kinder zu produzieren" |
Hervorhebung von mir. |
Du hättest ruhig auch seinen Kommentar dazu zitieren dürfen - der ist wie von mir abgeschrieben:
| Zitat: | ... Danach hat Tönnies also unterstellt, die Anzahl der Kinder hänge vom Maß der Beleuchtung ab: "Die" in Afrika machen mehr Kinder als "wir in Deutschland", weil sie nachts keinen Strom haben. Das ist nun zwar energetisch und sexualsoziologisch unzutreffend, aber nicht rassistisch. Denn es bedeutet ja gerade nicht, dass man zu viele oder zu wenige Kinder macht, weil man Afrikaner oder Europäer ist, sondern weil und wenn man nicht "elektrifiziert" ist.
...
Und das Ziel von Tönnies ergibt sich aus dem Zusammenhang: Er forderte nicht, die Zahl der Afrikaner solle wegen der Minderwertigkeit ihrer "Rasse" verringert werden, sondern schlug eine Maßnahme vor, die für sie zu einem besseren Lebensstandard und dadurch zu ökologisch sinnvollem Verhalten führen würde: Wer "elektrifiziert" ist, braucht - aller Zivilisationserfahrung nach - weniger Kinder und weniger Holz aus dem Wald. Der Vorschlag mag in der Sache so unzureichend sein wie die in Berlin produzierten Vorschläge zur Rettung des deutschen Autoverkehrs in den schneesicheren Skiurlaub. "Rassistisch" ist er dadurch nicht.... |
Rassismus hat Fischer jedenfalls nicht gefunden in dieser Formulierung Tönnies - aber vielleicht kommst Du ja in der Würdigung seines Kommentars noch bis zum Ende, nach dem Du Tönnies Zitat am Anfang schon gelesen hast.
Die rassistische Klischees, die Fischer gefunden hat, hat er bei Tönnies Kritikern gefunden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2186358) Verfasst am: 16.08.2019, 09:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Irgendwie verstehe ich nicht, wo genau der Streitpunkt liegt. Meiner Meinung nach
- hat Tönnies mit seiner Aussage eindeutig ein rassistisches Klischee bedient
- sagt das wenig darüber aus, ob er mehr oder weniger Rassist ist als der Durchschnittseuropäer
- könnte man argumentieren, daß Tönnies ökologisches und Finanzgebaren der Welt noch deutlich größeren Schaden zufügt
- bedeutet das keinen ökologischen, antirassistischen oder sonstwelchen Freispruch für Chinesen, Afrikaner etc. |
Der Streitpunkt ist ganz einfach:
Ist die Aussage Tönnies rassistisch, nach Kramer ja, oder wird hier eine Flapsigkeit zum Rassismus hochgeschrien, in dem man dieser Flapsigkeit die eigenen rassistischen Klischees unterstellt, und es geht in Wirklichkeit um eine Stilfrage (meine Ansicht und ganz offensichtlich auch die Thomas Fischers, die Kramer zur Sicherheit verschweigt).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2186360) Verfasst am: 16.08.2019, 10:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Streitpunkt ist ganz einfach: Ist die Aussage Tönnies rassistisch, nach Kramer ja, oder wird hier eine Flapsigkeit zum Rassismus hochgeschrien, ... |
Flapsig oder nicht, die Aussage bedient offensichtlich ein rassistisches Klischee, das kannst Du kaum leugnen. Der meiste Alltagsrassismus läuft unreflektiert, flapsig ab. Wie grundlegend rassistische Überzeugungen bei Tönnies sind (also ob er ein überzeugter Rassist ist), kann man aus dieser einen Aussage dagegen nicht ableiten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... es geht in Wirklichkeit um eine Stilfrage ... |
Unreflektierter sprachlicher Alltagsrassismus ist natürlich auch eine Stilfrage, da er nicht nur mangelnde Reflektion zeigt, sondern auch rassistische Klischees bei Dritten verstärkt. Deshalb ist das Thema Sprache nicht nur reine Kosmetik.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2186363) Verfasst am: 16.08.2019, 10:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Streitpunkt ist ganz einfach: Ist die Aussage Tönnies rassistisch, nach Kramer ja, oder wird hier eine Flapsigkeit zum Rassismus hochgeschrien, ... |
Flapsig oder nicht, die Aussage bedient offensichtlich ein rassistisches Klischee, das kannst Du kaum leugnen. Der meiste Alltagsrassismus läuft unreflektiert, flapsig ab. Wie grundlegend rassistische Überzeugungen bei Tönnies sind (also ob er ein überzeugter Rassist ist), kann man aus dieser einen Aussage dagegen nicht ableiten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... es geht in Wirklichkeit um eine Stilfrage ... |
Unreflektierter sprachlicher Alltagsrassismus ist natürlich auch eine Stilfrage, da er nicht nur mangelnde Reflektion zeigt, sondern auch rassistische Klischees bei Dritten verstärkt. Deshalb ist das Thema Sprache nicht nur reine Kosmetik. |
Wenn hier wirklich rassistische Klischees vorliegen oder bedient werden, frage ich mich, warum kaum einer, der gegen Tönnies wetterte, seine Formulierungen benutzte, sondern die eigenen Formulierungen mit den rassistischen Klischees, die dann Tönnies untergeschoben wurden.
Das Einzige, was fehlte, war, dass man sein Afrikaner mit Neger übersetzt hat, um ihm auch noch den Neger vorzuwerfen - Rassismusvorwürfe wegen des Afrikaners waren aber anscheinend dabei, wenn ich Fischers Kommentar richtig in Erinnerung habe.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2186366) Verfasst am: 16.08.2019, 10:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Flapsig oder nicht, die Aussage bedient offensichtlich ein rassistisches Klischee, das kannst Du kaum leugnen. |
Du glaubst gar nicht, was fwo so alles leugnen kann. Der tut sich da wirklich gar keinen Zwang an. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2186368) Verfasst am: 16.08.2019, 11:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Flapsig oder nicht, die Aussage bedient offensichtlich ein rassistisches Klischee, das kannst Du kaum leugnen. |
Du glaubst gar nicht, was fwo so alles leugnen kann. Der tut sich da wirklich gar keinen Zwang an. |
Nicht nur das, ich begründe das auch noch. 
Zum einen ist das schon ein sehr schwammiger Vorwurf - er kann nur Klischees bedienen, die ich habe. Auf die Bedeutung, die Kramer da hineingelesen hat, wäre ich nie gekommen. (Den Vergleich Fischers mit dem Rohrschach-Test fand ich sehr treffend)
Ich kenne diesen Tönnies überhaupt nicht, weiß allenfalls über ihn, was Wiki über seine Steuervermeidungstechniken berichtet, und bekomme dann drei Sätze, von denen ich sagen soll, ob sie rassistisch sind.
In dem Fall nehme ich tatsächlich nur die Aussagen, die da stehen, und nicht untergeschobene Bedeutungen, die nicht wirklich belegbar sind. In unserem Rechtssystem nennt man diesen Grundsatz in dubio pro reo.
Vermutlich ist meine Meinung deshalb so deckungsgleich mit der Fischers (btw: Ich bin ganz froh, dass meine Äußerungen zu diesem Thema älter sind als seine im Spiegel.)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2186372) Verfasst am: 16.08.2019, 12:12 Titel: |
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Letztlich ist die Bottom Line folgende: Um von praktisch indiskutablen Positionen und Äußerungen in anderen Bereichen abzulenken, schiebt Tönnies absichtlich und kalkuliert eine Aussage hinterher, von der er genau weiß, dass die Leute zumindest darüber diskutieren werden, ob das ein rassistischer Dogwhistle ist oder nicht. Aber ob es nun einer ist oder nicht: Unverantwortlich ist es allemal, und zwar nicht nur bezüglich der Themen, von denen Tönnies ablenken will, sondern auch in Hinblick auf die Debatten um Rassismus und Diskriminierung.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2186374) Verfasst am: 16.08.2019, 12:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Letztlich ist die Bottom Line folgende: Um von praktisch indiskutablen Positionen und Äußerungen in anderen Bereichen abzulenken, schiebt Tönnies absichtlich und kalkuliert eine Aussage hinterher, von der er genau weiß, dass die Leute zumindest darüber diskutieren werden, ob das ein rassistischer Dogwhistle ist oder nicht. Aber ob es nun einer ist oder nicht: Unverantwortlich ist es allemal, und zwar nicht nur bezüglich der Themen, von denen Tönnies ablenken will, sondern auch in Hinblick auf die Debatten um Rassismus und Diskriminierung. |
Besonders beim letzten stimme ich Dir zu.
Es ist wirklich ungehörig, zu zeigen, wie fragwürdig die Zuordnungen sind, die bei uns zu Thema Rassismus gemacht werden.
Falls es tatsächlich kalkuliert gewesen sein sollte, ist es Tönnies gelungen seinen Kritikern ein Armutszeugnis auszustellen, dass die es nicht schaffen, solche Köder einfach liegen zu lassen, um sich den Themen zuzuwenden, von denen er ablenkt. Man wendet sich nicht mal den Themen zu, die er zu dieser Ablenkung berechtigt anreißt, sondern braucht sich in der Empörung über Stilfragen auf.
Je mehr Du von Absicht ausgehst, ein um so schlechteres Zeugnis stellst Du der Empörung aus.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2186375) Verfasst am: 16.08.2019, 12:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Du hättest ruhig auch seinen Kommentar dazu zitieren dürfen - |
Hätte ich, wollte ich aber nicht.
| Zitat: | | der ist wie von mir abgeschrieben: |
Eben drum...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2186376) Verfasst am: 16.08.2019, 12:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Letztlich ist die Bottom Line folgende: Um von praktisch indiskutablen Positionen und Äußerungen in anderen Bereichen abzulenken, schiebt Tönnies absichtlich und kalkuliert eine Aussage hinterher, von der er genau weiß, dass die Leute zumindest darüber diskutieren werden, ob das ein rassistischer Dogwhistle ist oder nicht. Aber ob es nun einer ist oder nicht: Unverantwortlich ist es allemal, und zwar nicht nur bezüglich der Themen, von denen Tönnies ablenken will, sondern auch in Hinblick auf die Debatten um Rassismus und Diskriminierung. |
Besonders beim letzten stimme ich Dir zu.
Es ist wirklich ungehörig, zu zeigen, wie fragwürdig die Zuordnungen sind, die bei uns zu Thema Rassismus gemacht werden. |
Und ich distanziere mich ganz ausdrücklich davon, dass das da eine Zustimmung zu irgendwas von dem wäre, was ich geschrieben habe.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2186378) Verfasst am: 16.08.2019, 12:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Falls es tatsächlich kalkuliert gewesen sein sollte, ist es Tönnies gelungen seinen Kritikern ein Armutszeugnis auszustellen, dass die es nicht schaffen, solche Köder einfach liegen zu lassen, um sich den Themen zuzuwenden, von denen er ablenkt. |
Das ist als Versuch, den Sachverhalt kunstvoll zu verdrehen, ein wenig zu bemüht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2186379) Verfasst am: 16.08.2019, 13:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das Original-Zitat:
| Zitat: | | "Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren", sagte Tönnies ... |
Da steht nicht "weil es dann nicht mehr dunkel ist", da steht "wenn". Hier wird kein Kausalverhältnis hergestellt oder unterstellt, sondern mit "wenn es dunkel ist" wird das Klischee transportiert, dass die Kinder nachts gemacht werden. Es handelt sich um eine Zeitangabe, Du Linguist. |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Nimm die Formulierung doch mal aus dem gefühlsbeladenen Kontext heraus:
Wenn's dunkel ist, schlafen die Leut.
Wird hier ein Kausalverhältnis hergestellt oder auch nur vorausgesetzt, nach dem Motto
Weil's dunkel ist, schlafen die Leut. ?
Oder ist das gleichbedeutend mit
Nachts schlafen die Leut. ?
Das was Kramer da reininterpretiert, stammt mehr von ihm, als es mit Tönnies Aussage zu tun hat. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Nein Herr Kramer. Das nennt man "am Text bleiben". Ich gebe allerdings zu, dass einem das im Deutschunterricht nicht beigebracht wird. Da wird bei der Interpretation lieber spekuliert. |
Sorry, aber eine Zeitangabe ergibt im Kontext so einer Aussage keinen Sinn und ist auch sprachlich unüblich. |
Die hatte auch keinen anderen Sinn, als das Klischee des Kindermachens zu vervollständigen. |
Weil es so schön ist, nochmal zum Vergleich das tatsächliche Originalzitat:
| Zitat: | | "warum gehen wir dann nicht her und geben das Geld ... unserem Entwicklungsminister? Der spendiert dann jedes Jahr 20 große Kraftwerke nach Afrika. Dann hören die auf, die Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, wenn wir die nämlich elektrifizieren, Kinder zu produzieren" |
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2186380) Verfasst am: 16.08.2019, 13:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Streitpunkt ist ganz einfach: Ist die Aussage Tönnies rassistisch, nach Kramer ja, oder wird hier eine Flapsigkeit zum Rassismus hochgeschrien, ... |
Flapsig oder nicht, die Aussage bedient offensichtlich ein rassistisches Klischee, das kannst Du kaum leugnen. Der meiste Alltagsrassismus läuft unreflektiert, flapsig ab. Wie grundlegend rassistische Überzeugungen bei Tönnies sind (also ob er ein überzeugter Rassist ist), kann man aus dieser einen Aussage dagegen nicht ableiten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... es geht in Wirklichkeit um eine Stilfrage ... |
Unreflektierter sprachlicher Alltagsrassismus ist natürlich auch eine Stilfrage, da er nicht nur mangelnde Reflektion zeigt, sondern auch rassistische Klischees bei Dritten verstärkt. Deshalb ist das Thema Sprache nicht nur reine Kosmetik. |
Wenn hier wirklich rassistische Klischees vorliegen oder bedient werden, frage ich mich, warum kaum einer, der gegen Tönnies wetterte, seine Formulierungen benutzte, sondern die eigenen Formulierungen mit den rassistischen Klischees, die dann Tönnies untergeschoben wurden.
Das Einzige, was fehlte, war, dass man sein Afrikaner mit Neger übersetzt hat, um ihm auch noch den Neger vorzuwerfen - Rassismusvorwürfe wegen des Afrikaners waren aber anscheinend dabei, wenn ich Fischers Kommentar richtig in Erinnerung habe. |
....nur als Randbemerkung für die stets aufgescheuchten Moralinsüchtigen.
Nach Erkenntnissen eines sehr gut bewanderten Bundesrichter aD ist in der Original!!!aussage des eitlen Herrn Tönnies nichts rassistisch.....
Nachzulesen in SPON Fischer Kolumne.
Der Sachverhalt sagt viel über die blöde Meinungstortur in D aus, als er den Erkenntnishorizont über Rassismus (Definition je nach Lage ) weiter erhellt.
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