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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#2189253) Verfasst am: 13.09.2019, 19:03 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | Mia More hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mia More hat folgendes geschrieben: | | Ich habe sogar geschrieben, dass ich die gesetzlichen Einschränkungen der Meinungsfreiheit durchaus für gerechtfertigt halte und ansonsten keine Bewertung darüber abgegeben, sondern nur meine persönliche Meinung geäußert und in Form von Links einige Belege für meine Behauptungen eingestellt. |
Kannst du deine persönliche Meinung zum Stand der Meinungsfreiheit dann noch mal ganz knapp zusammengefasst äußern? Also wie steht es um die Meinungsfreiheit, und ist der Zusatnd eher gut oder eher schlecht?
Ich hatte bisher den Eindruck gewonnen, du fändest an der SItuation der Meinungsfreiheit in Deutschland etwas nicht in Ordnung. Jetzt hört es sich so an, als fändest du alles super und die Einschränkungen der Meinungsfreiheit, die es gibt, sind voll OK.
Daher in ich etwas verwirrt und fände ein klärendes Wort echt hilfreich. |
Nun, ich persönlich finde immer noch, dass die Meinungsfreiheit mehr und mehr eingeschränkt wird und gefallen tut mir das nicht, obwohl es für die gesetzlichen Einschränkungen durchaus gerechtfertigte Gründe gibt. Grey war ja so nett und hat einen Teil meiner Aussagen dazu als Zitat eingestellt, aber den entscheidenden Kommentar, in dem ich meine Meinung etwas weniger emotional und sachlicher geäußert habe, müsste ich erst suchen und habe momentan nicht genug Zeit dafür. |
Assange nicht an die USA ausliefern
https://www.reporter-ohne-grenzen.de/pressemitteilungen/meldung/assange-nicht-an-die-usa-ausliefern/
und findet das deine zustimmung? |
Die meine findet es. |
Was ist mit der Christenfraktion? Wie sieht's aus mit den FAZ-Lesern? Oder mit denjenigen, die mit Rang 13 zufrieden sind? |
Woher soll ich das wissen? Ich bin Atheist. |
Das ist vernünftig. 
Aber die Genannten schweigen zu Assange. Nicht zum ersten Mal.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2189263) Verfasst am: 13.09.2019, 19:54 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Aber die Genannten schweigen zu Assange. Nicht zum ersten Mal. |
Nun, Assange hat sich nicht viele Freunde gemacht. Aber vielleicht bedankt sich ja Trump für die Wahlkampfhilfe. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Mia More
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.08.2019
Beiträge: 116
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| (#2189265) Verfasst am: 13.09.2019, 19:59 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | Mia More hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mia More hat folgendes geschrieben: | | Ich habe sogar geschrieben, dass ich die gesetzlichen Einschränkungen der Meinungsfreiheit durchaus für gerechtfertigt halte und ansonsten keine Bewertung darüber abgegeben, sondern nur meine persönliche Meinung geäußert und in Form von Links einige Belege für meine Behauptungen eingestellt. |
Kannst du deine persönliche Meinung zum Stand der Meinungsfreiheit dann noch mal ganz knapp zusammengefasst äußern? Also wie steht es um die Meinungsfreiheit, und ist der Zusatnd eher gut oder eher schlecht?
Ich hatte bisher den Eindruck gewonnen, du fändest an der SItuation der Meinungsfreiheit in Deutschland etwas nicht in Ordnung. Jetzt hört es sich so an, als fändest du alles super und die Einschränkungen der Meinungsfreiheit, die es gibt, sind voll OK.
Daher in ich etwas verwirrt und fände ein klärendes Wort echt hilfreich. |
Nun, ich persönlich finde immer noch, dass die Meinungsfreiheit mehr und mehr eingeschränkt wird und gefallen tut mir das nicht, obwohl es für die gesetzlichen Einschränkungen durchaus gerechtfertigte Gründe gibt. Grey war ja so nett und hat einen Teil meiner Aussagen dazu als Zitat eingestellt, aber den entscheidenden Kommentar, in dem ich meine Meinung etwas weniger emotional und sachlicher geäußert habe, müsste ich erst suchen und habe momentan nicht genug Zeit dafür. |
Assange nicht an die USA ausliefern
https://www.reporter-ohne-grenzen.de/pressemitteilungen/meldung/assange-nicht-an-die-usa-ausliefern/
und findet das deine zustimmung? |
Als überzeugte Zensur-Gegnerin und Meinungsfreiheit-Befürworterin, bin ich natürlich dafür, dass man ihn nicht ausliefert, sondern schützt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22007
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| (#2189266) Verfasst am: 13.09.2019, 20:04 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber die Genannten schweigen zu Assange. Nicht zum ersten Mal. |
Wie kommst du eigentlich darauf, andere Leute hätten auf deinen Pfiff einen Kommentar abzugeben?
Wenn ich was sage, kannst du dich gerne daran abarbeiten, was dagegen sagen, Fragen stellen usw. Aber ich werde einen Teufel tun und dem Möchtegernpolitkommissar zur Verfügung stehen, wenn er Lust dazu hat. Damit du zum Thema was sagen kannst, brauchst du meinen Kommentar nicht. Meinen Kommentar brauchst du nur, wenn du statt des Themas wieder mal meine Person diskutieren möchtest.
Wenn ich mich zu einer Frage nicht äußere, dann geht dich das einen Dreck an. Hier ausnahmsweise der Grund, warum ich mich nicht äußere: Weil du auf diese beschissene, inquisitorische Art fragst.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2189271) Verfasst am: 13.09.2019, 20:40 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber die Genannten schweigen zu Assange. Nicht zum ersten Mal. |
Wie kommst du eigentlich darauf, andere Leute hätten auf deinen Pfiff einen Kommentar abzugeben?
Wenn ich was sage, kannst du dich gerne daran abarbeiten, was dagegen sagen, Fragen stellen usw. Aber ich werde einen Teufel tun und dem Möchtegernpolitkommissar zur Verfügung stehen, wenn er Lust dazu hat. Damit du zum Thema was sagen kannst, brauchst du meinen Kommentar nicht. Meinen Kommentar brauchst du nur, wenn du statt des Themas wieder mal meine Person diskutieren möchtest.
Wenn ich mich zu einer Frage nicht äußere, dann geht dich das einen Dreck an. Hier ausnahmsweise der Grund, warum ich mich nicht äußere: Weil du auf diese beschissene, inquisitorische Art fragst. |
Ich meine nicht nur dich. Es gibt da so ein donnerndes Schweigen zu Assange von Leuten, die auf der anderen Seite ganz entzückt davon fantasieren, wie man in diesem unserem Lande den Weihnachtsbaum mit allen Artikeln der Menschenrechte schmückt.
Und daneben hängen Bibelverse.
Vom Feinsten, sag ich dir. 
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K.I.Z - Frieden
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2189287) Verfasst am: 13.09.2019, 21:25 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Aber die Genannten schweigen zu Assange. Nicht zum ersten Mal. |
Nun, Assange hat sich nicht viele Freunde gemacht. Aber vielleicht bedankt sich ja Trump für die Wahlkampfhilfe. |
So wie er sich bei all den von ihm gefeuerten Berater und Minister "bedankt" hat sobald sie ihm nicht mehr nützlich waren.
Ein hemmungsloser Egoist und Narzisst wie Donald Trump kennt keine Dankbarkeit. Der weiss bloss wer ihm nützlich ist und ab wann nicht mehr. Hat jemand den Zeithorizont seiner Nützlichkeit erreicht, dann wird er/sie entsorgt wie ein gebrauchtes Tempotaschentuch und kriegt noch einen Arschtritt per Twitter hinterher geschickt. Aber das verdienen diese erbärmlichen Schleimscheisser, die Trump zur Macht verholfen haben, nicht anders.
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Defund the gender police!! 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2189290) Verfasst am: 13.09.2019, 21:36 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Aber die Genannten schweigen zu Assange. Nicht zum ersten Mal. |
Nun, Assange hat sich nicht viele Freunde gemacht. Aber vielleicht bedankt sich ja Trump für die Wahlkampfhilfe. |
So wie er sich bei all den von ihm gefeuerten Berater und Minister "bedankt" hat sobald sie ihm nicht mehr nützlich waren. |
Dann wird Herr Assange wohl auf absehbare Zeit in einem Knast verschwinden.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2189295) Verfasst am: 13.09.2019, 22:35 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Aber die Genannten schweigen zu Assange. Nicht zum ersten Mal. |
Nun, Assange hat sich nicht viele Freunde gemacht. Aber vielleicht bedankt sich ja Trump für die Wahlkampfhilfe. |
So wie er sich bei all den von ihm gefeuerten Berater und Minister "bedankt" hat sobald sie ihm nicht mehr nützlich waren. |
Dann wird Herr Assange wohl auf absehbare Zeit in einem Knast verschwinden. |
Das ist ein Skandal! Der Mann hat nichts weiter verbrochen als die Wahrheit öffentlich gemacht!
In den Knast gehören diejenigen, die die Verbrechen begangen haben, die Assange oeffentlich gemacht hat!
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Defund the gender police!!
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20971
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2189298) Verfasst am: 13.09.2019, 23:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber die Genannten schweigen zu Assange. Nicht zum ersten Mal. |
Wie kommst du eigentlich darauf, andere Leute hätten auf deinen Pfiff einen Kommentar abzugeben?
Wenn ich was sage, kannst du dich gerne daran abarbeiten, was dagegen sagen, Fragen stellen usw. Aber ich werde einen Teufel tun und dem Möchtegernpolitkommissar zur Verfügung stehen, wenn er Lust dazu hat. Damit du zum Thema was sagen kannst, brauchst du meinen Kommentar nicht. Meinen Kommentar brauchst du nur, wenn du statt des Themas wieder mal meine Person diskutieren möchtest.
Wenn ich mich zu einer Frage nicht äußere, dann geht dich das einen Dreck an. Hier ausnahmsweise der Grund, warum ich mich nicht äußere: Weil du auf diese beschissene, inquisitorische Art fragst. |
OK, dann frag ich ganz nett und sag schon mal danke.
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"als ob"
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3709
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| (#2189303) Verfasst am: 14.09.2019, 07:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, um die es hier geht, ist auch nicht die Wahrheit - die können wir nur für den Moment und immer nur gemeinsam herausfinden - es geht darum, Diskussionen zuzulassen, auch, um Standpunkte als falsch vorzuführen oder vorgeführt zu bekommen, anstatt sie abzuwehren ... |
Das ist der klassische Liberalismus der Aufklärung. Was du schreibst, steht so bereits bei John Stuart Mill.
Ist natürlich ein Anspruch auf Meta-Wahrheit. |
Nur ist die bürgerliche Aufklärung in dem Sinne beschränkt, als dass eben die bürgerlichen Eigentumsverhältnisse sich als schwarzes Dogma vor die Sonne einer umfassenderen Aufklärung geschoben haben. Das ist ja auch die Krankheit des klassischen Liberalismus, der da überhaupt keinen Spaß versteht. |
Krankheit? Ich sehe das eher als Medizin.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Mill behauptet, freier Meinungsaustausch sei eine notwendige Bedingung für geistigen und sozialen Fortschritt. Wir können nie sicher sein, sagt er, daß eine unterdrückte Meinung nicht ein Element der Wahrheit enthalte. Weiter argumentiert er, es sei aus zwei Gründen nützlich, die Leute auch falsche Meinungen äußern zu lassen.
Erstens seien Einzelne eher bereit, in einem offenen Gedankenaustausch von falschen Vorstellungen zu lassen. Zweitens werden die Menschen dadurch gezwungen, ihre Annahmen im Verlauf des Diskurses erneut zu prüfen und zu bestätigen, womit verhindert wird, daß die Annahmen zum Dogma werden. Laut Mill ist es nicht ausreichend, einem nicht weiter hinterfragtem Glauben anzuhängen, der zufällig wahr ist, man müsse verstehen, warum die in Frage stehende Annahme die richtige sei.
Mill argues that free discourse is a necessary condition for intellectual and social progress. We can never be sure, he contends, that a silenced opinion does not contain some element of the truth. He also argues that allowing people to air false opinions is productive for two reasons. First, individuals are more likely to abandon erroneous beliefs if they are engaged in an open exchange of ideas. Second, by forcing other individuals to re-examine and re-affirm their beliefs in the process of debate, these beliefs are kept from declining into mere dogma. It is not enough for Mill that one simply has an unexamined belief that happens to be true; one must understand why the belief in question is the true one.
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Stuart_Mill |
Irgendwie ist das nicht Teil unserer Leitkultur geworden.  
Dazu fällt mir eine Geschichte ein, kürzlich gehört:
Eine Tiananamen-Mutter berichtet vom Massaker, in dem ihr Sohn umkam. Beiläufig erwähnt sie die Urne ihres Sohnes, die in ihrem Wohnzimmer steht. Hoppla. Urne im Wohnzimmer? Das geht bei uns gar nicht und wäre wohl auch nicht durchzusetzen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und wie ich schon oben sagte, bedeutet die Meinungsfreiheit für Faschisten eine Aushebelung der Menschenrechte, das heißt also der bürgerlichen Menschenrechte. (Jedoch hebeln die bürgerlichen Verhältnisse diese ebenfalls aus, das ist das Problem.) |
Meinungen verletzen keine Menschrechte. Handlungen schon.
Hast du keinen Schiß, daß jemand kommen könnte und sagte: Kommunismus hebelt die Menschenrechte aus, also kann es keine Meinungsfreiheit für Kommunisten geben?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Menschenverachtung und Menschenrechte schließen sich gegenseitig aus, weshalb es keine Meinungsfreiheit für Faschismus geben kann, es sei denn, menschenverachtende Intentionen wären der Menschheit egal, was ja zum Glück nicht der Fall ist. |
Weder herrscht Einigkeit darüber, was menschenverachtend ist, noch darüber, was Faschismus ist.
Beim politischen Kompass bin ich immer bei etwa -5, -5 herausgekommen. Aus meiner Warte sieht alles über der Null auf der Autoritätsachse totalitär aus. 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deshalb ist es gut, dass die von dir genannte Veranstaltung durch die Trillerpfeifen gekippt wurde. So etwas ist sehr wichtig. |
Du denkst, Trillerpfeifen seien ein wirksames Mittel, damit weniger Leute AfD wählen?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2189315) Verfasst am: 14.09.2019, 10:26 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Aber die Genannten schweigen zu Assange. Nicht zum ersten Mal. |
Nun, Assange hat sich nicht viele Freunde gemacht. Aber vielleicht bedankt sich ja Trump für die Wahlkampfhilfe. |
So wie er sich bei all den von ihm gefeuerten Berater und Minister "bedankt" hat sobald sie ihm nicht mehr nützlich waren. |
Dann wird Herr Assange wohl auf absehbare Zeit in einem Knast verschwinden. |
Das ist ein Skandal! Der Mann hat nichts weiter verbrochen als die Wahrheit öffentlich gemacht!
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Das sehen die Schweden anders, und die USA auch. Auch hier ist Wahrheit ein großes Wort. Die Frage ist, ob es nicht im Falle von Assanges Veröffentlichungen vor allem Halbwahrheiten waren, und das sind bekanntlich die schlimmsten Lügen.
Es bleibt die Tatsache, daß er Gesetze gebrochen hat, und im Falle von Schweden das Land nicht schnell genug verlassen hat, in dem sie gelten. Es sieht so aus, als wenn ihn diese „Wahrheit“ eingeholt hat.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2189316) Verfasst am: 14.09.2019, 10:29 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deshalb ist es gut, dass die von dir genannte Veranstaltung durch die Trillerpfeifen gekippt wurde. So etwas ist sehr wichtig. |
Du denkst, Trillerpfeifen seien ein wirksames Mittel, damit weniger Leute AfD wählen? |
Skeptiker meint, jede Meinung dürfe unterdrückt werden, die er für unterdrückenswert hält. Meinungsfreiheit ist halt eine ziemlich subjektive Sache. Besonders wenn jemand meint, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26215
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2189332) Verfasst am: 14.09.2019, 12:05 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Aber die Genannten schweigen zu Assange. Nicht zum ersten Mal. |
Nun, Assange hat sich nicht viele Freunde gemacht. Aber vielleicht bedankt sich ja Trump für die Wahlkampfhilfe. |
So wie er sich bei all den von ihm gefeuerten Berater und Minister "bedankt" hat sobald sie ihm nicht mehr nützlich waren. |
Dann wird Herr Assange wohl auf absehbare Zeit in einem Knast verschwinden. |
Das ist ein Skandal! Der Mann hat nichts weiter verbrochen als die Wahrheit öffentlich gemacht!
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Das sehen die Schweden anders, und die USA auch. Auch hier ist Wahrheit ein großes Wort. Die Frage ist, ob es nicht im Falle von Assanges Veröffentlichungen vor allem Halbwahrheiten waren, und das sind bekanntlich die schlimmsten Lügen.
Es bleibt die Tatsache, daß er Gesetze gebrochen hat, und im Falle von Schweden das Land nicht schnell genug verlassen hat, in dem sie gelten. Es sieht so aus, als wenn ihn diese „Wahrheit“ eingeholt hat. |
Ich gehe eher davon aus, dass ihn die politische Macht der US-Regierung eingeholt hat. Bereits der schwedische Vergewaltigungsvorwurf sah noch einer derartigen Konstruktion aus (die Schweden sollten ihn ausliefern) - obwohl die Gleichberechtigung in Schweden komische Blüten treibt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2189344) Verfasst am: 14.09.2019, 13:02 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, um die es hier geht, ist auch nicht die Wahrheit - die können wir nur für den Moment und immer nur gemeinsam herausfinden - es geht darum, Diskussionen zuzulassen, auch, um Standpunkte als falsch vorzuführen oder vorgeführt zu bekommen, anstatt sie abzuwehren ... |
Das ist der klassische Liberalismus der Aufklärung. Was du schreibst, steht so bereits bei John Stuart Mill.
Ist natürlich ein Anspruch auf Meta-Wahrheit. |
Nur ist die bürgerliche Aufklärung in dem Sinne beschränkt, als dass eben die bürgerlichen Eigentumsverhältnisse sich als schwarzes Dogma vor die Sonne einer umfassenderen Aufklärung geschoben haben. Das ist ja auch die Krankheit des klassischen Liberalismus, der da überhaupt keinen Spaß versteht. |
Krankheit? Ich sehe das eher als Medizin. |
Dogmen sind keine Medizin und waren es nie.
Der bürgerliche (Wirtschafts-)Liberalismus stellt sich vor dir hin, setzt einen großzügigen Gesichtsausdruck auf und fängt an zu flöten:
"Lass' uns über Alles frei diskutieren - außer über das Eine!"
Und du - schläfrig wie du bist - merkst es und rückfragst:
"Außer über das Eine? Was ist das Eine?"
Der freiheitliche Liberalismus wechselt eilfertig die Maske und guckt nun mit kleinen Augen und verkniffenen Lippen, aus denen er heraus quetscht:
"Das Eine, mein Kind, ist das Heilige!"
Dabei hebt er seinen erigierten Zeigefinger bedeutungsvoll gen Himmel.
Du blickst gen Himmel - aber da ist nichts - außer einigen Wolken und die Sonne.
"Was ist das Heilige, Oh Wirtschaftsliberalismus?"
Ärgerlich guckt nun die Maske und wird hektisch:
"Hab keine Zeit mehr! Gespräche kosten Zeit und Geld! Nun stiehl mir nicht die Zeit, mein ungezogenes Kind." 
Im eiligen Gehen wirft es noch hinterher:
"Was ist das Heilige? Sagt das nicht schon mein Name, Dummerchen?"
Verblüfft blickst du nun und murmelst:
"Es lebe die Freiheit der Diskussion." 
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Mill behauptet, freier Meinungsaustausch sei eine notwendige Bedingung für geistigen und sozialen Fortschritt. Wir können nie sicher sein, sagt er, daß eine unterdrückte Meinung nicht ein Element der Wahrheit enthalte. Weiter argumentiert er, es sei aus zwei Gründen nützlich, die Leute auch falsche Meinungen äußern zu lassen.
Erstens seien Einzelne eher bereit, in einem offenen Gedankenaustausch von falschen Vorstellungen zu lassen. Zweitens werden die Menschen dadurch gezwungen, ihre Annahmen im Verlauf des Diskurses erneut zu prüfen und zu bestätigen, womit verhindert wird, daß die Annahmen zum Dogma werden. Laut Mill ist es nicht ausreichend, einem nicht weiter hinterfragtem Glauben anzuhängen, der zufällig wahr ist, man müsse verstehen, warum die in Frage stehende Annahme die richtige sei.
Mill argues that free discourse is a necessary condition for intellectual and social progress. We can never be sure, he contends, that a silenced opinion does not contain some element of the truth. He also argues that allowing people to air false opinions is productive for two reasons. First, individuals are more likely to abandon erroneous beliefs if they are engaged in an open exchange of ideas. Second, by forcing other individuals to re-examine and re-affirm their beliefs in the process of debate, these beliefs are kept from declining into mere dogma. It is not enough for Mill that one simply has an unexamined belief that happens to be true; one must understand why the belief in question is the true one.
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Stuart_Mill |
Irgendwie ist das nicht Teil unserer Leitkultur geworden. |
Die bürgerliche Eigentumsordnung ist ein Dogma. Deswegen steht sie für Mill & co. auch nicht zur Debatte. Sie ist ein Tabu. Man darf nicht dran rühren, sonst kriegt man auf die Finger.
Religionskritik muss jedenfalls mehr sein als nur die Verschönerung der realen menschlichen Produktionsverhältnisse mit schönen Worten und Gesten. Religionskritik hat die Aufgabe, den Schmuck zu entfernen und die eisernen Riegel selbst, welche sich dahinter verbergen, zu öffnen.
Denn nur wenn die menschlichen Produktionsverhältnisse freie sind, sind auch die Gedanken frei, weil sie dann überall hindenken können. Das können sie nicht mit bürgerlichen Tabus, weil die Gedanken darin gar nicht auf bestimmte Ideen kommen. Gedanken sind heute ein Stück weit undenkbar, nicht bewusst denkbar.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Dazu fällt mir eine Geschichte ein, kürzlich gehört:
Eine Tiananamen-Mutter berichtet vom Massaker, in dem ihr Sohn umkam. Beiläufig erwähnt sie die Urne ihres Sohnes, die in ihrem Wohnzimmer steht. Hoppla. Urne im Wohnzimmer? Das geht bei uns gar nicht und wäre wohl auch nicht durchzusetzen. |
Die Frage, wie man mit den Leichen von Massaker-Opfern umgeht, ist aber nicht unbedingt die wichtigste Frage der menschlichen Kultur.
Wichtiger ist die Frage nach der menschlichen Massaker-Kultur selbst.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und wie ich schon oben sagte, bedeutet die Meinungsfreiheit für Faschisten eine Aushebelung der Menschenrechte, das heißt also der bürgerlichen Menschenrechte. (Jedoch hebeln die bürgerlichen Verhältnisse diese ebenfalls aus, das ist das Problem.) |
Meinungen verletzen keine Menschrechte. Handlungen schon. |
Meinungen können Vieles verletzen. So z.B. Menschenrechte, die Wahrheit, die Schönheit, usw.
Meinungen können falsch sein. Alles Falsche kann Schaden anrichten.
Stell' dir einen Arzt vor, der einfach eine Meinung hat. Was macht der dann mit dir?
Also was ist Medizin und was ist Krankheit?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Hast du keinen Schiß, daß jemand kommen könnte und sagte: Kommunismus hebelt die Menschenrechte aus, also kann es keine Meinungsfreiheit für Kommunisten geben? |
Es ist immer möglich, dass versucht wird, Gegensätze zu vermischen. Kommunismus und Menschenrechte sind keine Gegensätze, außer in einem Punkt. Faschismus und Menschenrechte sind Gegensätze, in allen Punkten.
Das ist die Wahrheit, die sich zeigen lässt. Ich setze das bis dahin als bekannt voraus.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Menschenverachtung und Menschenrechte schließen sich gegenseitig aus, weshalb es keine Meinungsfreiheit für Faschismus geben kann, es sei denn, menschenverachtende Intentionen wären der Menschheit egal, was ja zum Glück nicht der Fall ist. |
Weder herrscht Einigkeit darüber, was menschenverachtend ist, noch darüber, was Faschismus ist. |
Ach, es herrscht keine Einigkeit? Ist das Alles, was dich umtreibt? Einigkeit?
Es können noch so Viele einig über etwas sein und trotzdem falsch liegen - oder auch richtig, das weiß man nicht allein aus dem Kriterium der Einigkeit.
Für Wahrheit gibt es bessere Kriterien als Einigkeit.
Damit will ich nicht sagen, dass Einigkeit völlig bedeutungslos wäre. Ein bisschen was sagt Einigkeit aus. Nur darf man sich nie darauf verlassen. Sonst droht man faul zu werden im Untersuchen der Menschen, Dinge und Verhältnisse.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Beim politischen Kompass bin ich immer bei etwa -5, -5 herausgekommen. Aus meiner Warte sieht alles über der Null auf der Autoritätsachse totalitär aus. |
Die Herrschaft der bürgerlichen Eigentumsordnung ist sehr total. Nicht nur dogmatisch.
Ich liege übrigens bei:
Economic Left/Right: -8.88
Social Libertarian/Authoritarian: -8.56
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2064906#2064906
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deshalb ist es gut, dass die von dir genannte Veranstaltung durch die Trillerpfeifen gekippt wurde. So etwas ist sehr wichtig. |
Du denkst, Trillerpfeifen seien ein wirksames Mittel, damit weniger Leute AfD wählen? |
| Zitat: | Wer vor dem Mob kuscht, füttert ihn
Denn wenn ein Mob einmal anfängt zu wüten, gibt er sich nicht mit Zugeständnissen zufrieden. Jedes Opfer feuert seine Hetzlust nur weiter an. Jeden Raum, der ihm gegeben wird, nutzt er zur Ausbreitung. Neuneinhalb Jahre Freiheitsentzug für den "Totschläger"? Pro Chemnitz ruft für Sonntag zum Protest: Lebenslänglich für den „Mörder“! Obergrenzen? Die AfD fordert: Grenzen dicht! Ein Mensch mit Migrationshintergrund, eine Antifa, ein Homosexueller wird geschlagen? Nein, schlagt sie alle tot! „Knüppelt sie nieder! Schlagt sie tot!“, rief ein Demonstrant in Chemnitz, als die Polizei antifaschistische Blockierer aus dem Weg schieben wollte. Kein Ordner maßregelte ihn ...
https://www.freitag.de/autoren/elsa-koester/wer-vor-dem-mob-kuscht-fuettert-ihn
|
Von Staat und Kapital, von der rechten bürgerlichen Regierung kannst du keinen konsequenten Antifaschismus, kein nachhaltiges Eintreten für Menschenrechte erwarten. Der Druck von unten, von der Straße bewirkt in gewisser Weise, dass eine Regierung mit Faschisten, von Faschisten zumindest vorläufig nicht durchsetzbar ist.
Dauerhaft wird dies allerdings so nicht gelingen. Dazu bräuchte man materielle Änderungen in Richtung Demokratisierung der Produktionsverhältnisse zwischen den Menschen.
Denn die gesellschaftlichen Widersprüche, welche hier von Neonazis künstlich beschworen werden - also zwischen Völkern, Kulturen, Ländern - sind ja keine echten Widersprüche. Die echten gesellschaftlichen Widersprüche liegen ganz woanders.
Aber darüber schweigen all die John Stuart Mills:
| Zitat: | John Stuart Mill (* 20. Mai 1806 in Pentonville, Vereinigtes Königreich; † 8. Mai 1873 in Avignon, Frankreich) war ein britischer Philosoph, Politiker und Ökonom, einer der einflussreichsten liberalen Denker des 19. Jahrhunderts sowie ein früher Unterstützer malthusianischer Konzeption und in diesem Zusammenhang auch der Frauenemanzipation.[1] Mill war Anhänger des Utilitarismus, der von Jeremy Bentham, dem Lehrer und Freund seines Vaters James Mill, entwickelt wurde. Seine wirtschaftlichen Werke zählen zu den Grundlagen der klassischen Nationalökonomie, und Mill selbst gilt als Vollender des klassischen Systems und zugleich als sozialer Reformer.
Der von ihm als Gegenentwurf zu Thomas Morus’ Utopia geprägte Begriff Dystopia bezeichnet einen pessimistischen Zukunftsentwurf in Philosophie und Literatur.
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=John_Stuart_Mill&oldid=189765056
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Das ist überholt, ist anachronistisch geworden.
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K.I.Z - Frieden
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2189354) Verfasst am: 14.09.2019, 15:18 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Eine Tiananamen-Mutter berichtet vom Massaker, in dem ihr Sohn umkam. Beiläufig erwähnt sie die Urne ihres Sohnes, die in ihrem Wohnzimmer steht. Hoppla. Urne im Wohnzimmer? Das geht bei uns gar nicht und wäre wohl auch nicht durchzusetzen.
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Das geht schon.
https://www.welt.de/wirtschaft/article149384753/Ruhe-sanft-warum-nicht-im-eigenen-Garten.html
| Zitat: | Hinterbliebene, die dies unbedingt wollen, finden ohnedies schon jetzt Wege, die Urne auf den heimischen Kaminsims zu stellen: per Re-Import. Es gibt diverse Anbieter, die für Tote aus Deutschland Grabstellen in den Niederlanden, Tschechien und der Schweiz anbieten. Einmal ins Ausland überführt, hat sich die Angelegenheit, was den deutschen Staat betrifft, amtlich erledigt.
Dass die Trauernden die gefüllte Urne in der Regel gleich wieder ins Auto packen und illegal nach Deutschland zurückverfrachten, interessiert dann keinen mehr. Zumal Zöllner wenig nachweisen können, wenn vor der Rückführung der sogenannte Schamottstein aus der Asche geklaubt wurde, auf dem die Daten der Einäscherung verzeichnet sind. Ohne sie haben die Beamten nichts als ein Häufchen Asche in der Hand. |
Ist nicht ganz legal. Aber geschädigt wird keiner. Es wäre nicht so schwer den Friedhofszwang deutschlandweit abzuschaffen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44437
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| (#2189356) Verfasst am: 14.09.2019, 15:22 Titel: |
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Political Compass ist Mist. Der Test hat einen klar libertären Bias und ordnet so ziemlich jeden deutlich zu weit unten auf der Y-Achse ein. Wenn du die Antworten eingibst, die Stalins Politik entsprechen, landest du ziemlich genau auf der X-Achse. Auch ein leichter Bias nach links scheint mir vorhanden zu sein, ist aber weniger deutlich.
Ich verlinke nachher mal Alternativen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3709
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| (#2189403) Verfasst am: 14.09.2019, 19:02 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | "Es lebe die Freiheit der Diskussion." |
Reicht mir nicht. Meinungsfreiheit ist das Opium des Volkes.
Ich will Handlungsfreiheit. 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die bürgerliche Eigentumsordnung ist ein Dogma. Deswegen steht sie für Mill & co. auch nicht zur Debatte. Sie ist ein Tabu. Man darf nicht dran rühren, sonst kriegt man auf die Finger. |
Plumpes Beispiel: Stell dir einen volkseigenen Betrieb vor, in dem eine Mehrheit den Ablauf vorgibt. Was machst du, wenn ich ankomme und sage, ihr macht das und das falsch, eure Seilschaften verhindern, das sich etwas bessert, jetzt verschwindet und laßt mich machen.
Würdest du "Eigentumsvorbehalt" geltend machen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: | Dazu fällt mir eine Geschichte ein, kürzlich gehört:
Eine Tiananamen-Mutter berichtet vom Massaker, in dem ihr Sohn umkam. Beiläufig erwähnt sie die Urne ihres Sohnes, die in ihrem Wohnzimmer steht. Hoppla. Urne im Wohnzimmer? Das geht bei uns gar nicht und wäre wohl auch nicht durchzusetzen. |
Die Frage, wie man mit den Leichen von Massaker-Opfern umgeht, ist aber nicht unbedingt die wichtigste Frage der menschlichen Kultur.
Wichtiger ist die Frage nach der menschlichen Massaker-Kultur selbst. |
Wenn's im kleinen nicht funktioniert, wie soll's dann je im großen funktionieren?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Meinungen können falsch sein. Alles Falsche kann Schaden anrichten. |
Sagt Mill auch.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Menschenverachtung und Menschenrechte schließen sich gegenseitig aus, weshalb es keine Meinungsfreiheit für Faschismus geben kann, es sei denn, menschenverachtende Intentionen wären der Menschheit egal, was ja zum Glück nicht der Fall ist. |
Weder herrscht Einigkeit darüber, was menschenverachtend ist, noch darüber, was Faschismus ist. |
Ach, es herrscht keine Einigkeit? Ist das Alles, was dich umtreibt? Einigkeit?
Es können noch so Viele einig über etwas sein und trotzdem falsch liegen - oder auch richtig, das weiß man nicht allein aus dem Kriterium der Einigkeit.
Für Wahrheit gibt es bessere Kriterien als Einigkeit.
Damit will ich nicht sagen, dass Einigkeit völlig bedeutungslos wäre. Ein bisschen was sagt Einigkeit aus. Nur darf man sich nie darauf verlassen. Sonst droht man faul zu werden im Untersuchen der Menschen, Dinge und Verhältnisse. |
Passt. Steht so ähnlich auch bei Mill.
Was ist sagen wollte: ich halte einiges für menschenverachtend, das die Mehrheit als "normal" wahrnimmt. Die Urne war ein harmloses Beispiel dafür. Wie geht man damit um, so daß keine Tyrannei der Mehrheit herauskommt?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deshalb ist es gut, dass die von dir genannte Veranstaltung durch die Trillerpfeifen gekippt wurde. So etwas ist sehr wichtig. |
Du denkst, Trillerpfeifen seien ein wirksames Mittel, damit weniger Leute AfD wählen? |
| Zitat: | Wer vor dem Mob kuscht, füttert ihn
Denn wenn ein Mob einmal anfängt zu wüten, gibt er sich nicht mit Zugeständnissen zufrieden. Jedes Opfer feuert seine Hetzlust nur weiter an. Jeden Raum, der ihm gegeben wird, nutzt er zur Ausbreitung. Neuneinhalb Jahre Freiheitsentzug für den "Totschläger"? Pro Chemnitz ruft für Sonntag zum Protest: Lebenslänglich für den „Mörder“! Obergrenzen? Die AfD fordert: Grenzen dicht! Ein Mensch mit Migrationshintergrund, eine Antifa, ein Homosexueller wird geschlagen? Nein, schlagt sie alle tot! „Knüppelt sie nieder! Schlagt sie tot!“, rief ein Demonstrant in Chemnitz, als die Polizei antifaschistische Blockierer aus dem Weg schieben wollte. Kein Ordner maßregelte ihn ...
https://www.freitag.de/autoren/elsa-koester/wer-vor-dem-mob-kuscht-fuettert-ihn
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Mill verschreibt diese Medizin:
| John Stuart Mill hat folgendes geschrieben: | Die Meinung, daß Getreidehändler die Armen hungern ließen, oder daß Privateigentum Raub sein, sollte unbehelligt bleiben, wenn sie gedruckt wird, aber sie kann gerechterweise bestraft werden, wenn sie mündlich einem aufgebrachten Mob vergebracht wird, der sich gerade vor dem Haus eines Getreidehändlers versammelt hat, oder dort in Form von Handzettel unter dem Mob verteilt wird.
Handlungen beliebiger Art, die ohne berechtigten Grund anderen Schaden zufügen, können und müssen in wichtigen Fällen durch nachteilige Bewertungen beschränkt werden, falls nötig auch durch aktive Eingriffe der Menschen. So weit muß die Freiheit des Individuums beschränkt werden, sie darf nicht zu einer Beeinträchtigung anderer führen.
An opinion that corn-dealers are starvers of the poor, or that private property is robbery, ought to be unmolested when simply circulated through the press, but may justly incur punishment when delivered orally to an excited mob assembled before the house of a corn-dealer, or when handed about among the same mob in the form of a placard.
Acts, of whatever kind, which, without justifiable cause, do harm to others, may be, and in the more important cases absolutely require to be, controlled by the unfavourable sentiments, and, when needful, by the active interference of mankind. The liberty of the individual must be thus far limited; he must not make himself a nuisance to other people.
http://www.gutenberg.org/cache/epub/34901/pg34901.txt |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Von Staat und Kapital, von der rechten bürgerlichen Regierung kannst du keinen konsequenten Antifaschismus, kein nachhaltiges Eintreten für Menschenrechte erwarten. Der Druck von unten, von der Straße bewirkt in gewisser Weise, dass eine Regierung mit Faschisten, von Faschisten zumindest vorläufig nicht durchsetzbar ist. |
Was du und ich unter Faschismus verstehen, müßten wir noch klären.
PS:
der Link zu Mill auf gutenberg.org ist tot. Es kommt die Meldung:
| Zitat: | Why did this block occur?
A Court in Germany ordered that access to certain items in the Project Gutenberg collection are blocked from Germany. Project Gutenberg believes the Court has no jurisdiction over the matter, but until the issue is resolved, it will comply.
For more information about the German court case, and the reason for blocking all of Germany rather than single items, visit PGLAF's information page about the German lawsuit. |
So was. Und das in diesem Thread.  Das kann man sich nicht ausdenken.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2189415) Verfasst am: 14.09.2019, 20:20 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
So was. Und das in diesem Thread. Das kann man sich nicht ausdenken. |
Ja, das ist schon zum Piepen! 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2189418) Verfasst am: 14.09.2019, 20:49 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
So was. Und das in diesem Thread. Das kann man sich nicht ausdenken. |
Ja, das ist schon zum Piepen! |
Das ist wohl auch die Zensur der Zukunft: Ein staatliches Gericht - mehr oder weniger unabhängig - verlangt von privaten Anbietern von Internetdiensten Zensur und die privaten Unternehmen akzeptieren das erst einmal und zensieren auch schon mal vorbeugend, um keine Strafmaßnahmen zu riskieren.
Das ist ja auch die Kritik am Uploadfilter-Mechanismus.
Also private Unternehmen werden so zu Zensurhebeln des Staates degradiert, d.h. verwandeln sich in Staatsorgane, während umgekehrt der kapitalistische Staat den Unternehmen die ganze Infrastruktur und Ausbeutungsgesetze zur Verfügung stellt, also als Dienstleister privater Konzerne fungiert.
Deswegen sprechen Marxisten vom Staat des Kapitals. Aber zur Steuerung der politischen Meinung kann der Staat auch von den - nach wie vor *freien*, d.h. über ihren privaten Profit verfügenden - Unternehmen fordern, dass diese Aufgaben übernehmen, die eigentlich originäre Staatsfunktionen sind.
Staatliche und Kapitalinstitutionen erfüllen so unter'm Strich gemeinsam die *Stabilitäts*- und Herrschaftsfunktionen der bürgerlichen Klassen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2189431) Verfasst am: 15.09.2019, 09:05 Titel: |
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Hier sind die Fakten zu dem Fall:
| Zitat: | Seit dem 1. März 2018 sind Benutzer, die eine deutsche IP-Adresse verwenden, von der Nutzung des gesamten Angebots ausgeschlossen.[3] Aus technischen Gründen galt dies zunächst nur für Benutzer, die über eine IPv4-Adresse mit dem Internet verbunden sind; ab Mitte März 2018 wurden auch IPv6-Adressen erfasst.[4]
Das Projekt reagiert damit auf ein vom S. Fischer Verlag erwirktes Urteil des Landgerichts Frankfurt am Main, nach dem es Werke von Thomas Mann, Heinrich Mann und Alfred Döblin, die in den USA schon gemeinfrei sind, nach deutschem Recht aber noch urheberrechtlichen Schutz genießen, in Deutschland nicht in elektronischer Form zugänglich machen darf. Die Nutzungsrechte liegen bis zum Ablauf des urheberrechtlichen Schutzes beim Verlag.[5]
Die Sperre, die vorsorglich eingerichtet wurde und die nur vorübergehend gelten sollte, trifft mitunter auch Benutzer, die sich nicht von Deutschland aus ins Internet einwählen.[6]
Der S. Fischer Verlag kritisierte die Praxis des Project Gutenberg, weil damit auch die übergroße Mehrzahl gemeinfreier Texte nicht mehr frei abrufbar sei, was nicht das Ziel der Klage gewesen sei. Das lege „aus Sicht des Verlags doch den Schluss nahe, dass man die Nutzer instrumentalisieren und zu Protesten gegen den Verlag veranlassen will, weil man das Urteil eines Gerichts nicht akzeptieren möchte“.[7][8] Das Project Gutenberg sah sich andererseits der Gefahr ausgesetzt, auch wegen weiterer Titel verklagt zu werden.[4]
Das Oberlandesgericht Frankfurt am Main bestätigte mit Urteil vom 30. April 2019 – Az. 11 O 27/18 – die Entscheidung des Landgerichts. Gegen das Urteil ist die Nichtzulassungsbeschwerde beim Bundesgerichtshof gegeben.[9] |
https://de.wikipedia.org/wiki/Project_Gutenberg
Also durchaus nachvollziehbar.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2189435) Verfasst am: 15.09.2019, 09:54 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
So was. Und das in diesem Thread. Das kann man sich nicht ausdenken. |
Ja, das ist schon zum Piepen! |
Das ist wohl auch die Zensur der Zukunft: Ein staatliches Gericht - mehr oder weniger unabhängig - verlangt von privaten Anbietern von Internetdiensten Zensur und die privaten Unternehmen akzeptieren das erst einmal und zensieren auch schon mal vorbeugend, um keine Strafmaßnahmen zu riskieren.
Das ist ja auch die Kritik am Uploadfilter-Mechanismus.
Also private Unternehmen werden so zu Zensurhebeln des Staates degradiert, d.h. verwandeln sich in Staatsorgane, während umgekehrt der kapitalistische Staat den Unternehmen die ganze Infrastruktur und Ausbeutungsgesetze zur Verfügung stellt, also als Dienstleister privater Konzerne fungiert.
Deswegen sprechen Marxisten vom Staat des Kapitals. Aber zur Steuerung der politischen Meinung kann der Staat auch von den - nach wie vor *freien*, d.h. über ihren privaten Profit verfügenden - Unternehmen fordern, dass diese Aufgaben übernehmen, die eigentlich originäre Staatsfunktionen sind.
Staatliche und Kapitalinstitutionen erfüllen so unter'm Strich gemeinsam die *Stabilitäts*- und Herrschaftsfunktionen der bürgerlichen Klassen. |
Genau! Und deshalb: Naturgesetze grenzenlos einschirren!!! Uaghlahahahglahaha....!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22007
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| (#2189438) Verfasst am: 15.09.2019, 10:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Hier sind die Fakten zu dem Fall:
| Zitat: | Seit dem 1. März 2018 sind Benutzer, die eine deutsche IP-Adresse verwenden, von der Nutzung des gesamten Angebots ausgeschlossen.[3] Aus technischen Gründen galt dies zunächst nur für Benutzer, die über eine IPv4-Adresse mit dem Internet verbunden sind; ab Mitte März 2018 wurden auch IPv6-Adressen erfasst.[4]
Das Projekt reagiert damit auf ein vom S. Fischer Verlag erwirktes Urteil des Landgerichts Frankfurt am Main, nach dem es Werke von Thomas Mann, Heinrich Mann und Alfred Döblin, die in den USA schon gemeinfrei sind, nach deutschem Recht aber noch urheberrechtlichen Schutz genießen, in Deutschland nicht in elektronischer Form zugänglich machen darf. Die Nutzungsrechte liegen bis zum Ablauf des urheberrechtlichen Schutzes beim Verlag.[5]
Die Sperre, die vorsorglich eingerichtet wurde und die nur vorübergehend gelten sollte, trifft mitunter auch Benutzer, die sich nicht von Deutschland aus ins Internet einwählen.[6]
Der S. Fischer Verlag kritisierte die Praxis des Project Gutenberg, weil damit auch die übergroße Mehrzahl gemeinfreier Texte nicht mehr frei abrufbar sei, was nicht das Ziel der Klage gewesen sei. Das lege „aus Sicht des Verlags doch den Schluss nahe, dass man die Nutzer instrumentalisieren und zu Protesten gegen den Verlag veranlassen will, weil man das Urteil eines Gerichts nicht akzeptieren möchte“.[7][8] Das Project Gutenberg sah sich andererseits der Gefahr ausgesetzt, auch wegen weiterer Titel verklagt zu werden.[4]
Das Oberlandesgericht Frankfurt am Main bestätigte mit Urteil vom 30. April 2019 – Az. 11 O 27/18 – die Entscheidung des Landgerichts. Gegen das Urteil ist die Nichtzulassungsbeschwerde beim Bundesgerichtshof gegeben.[9] |
https://de.wikipedia.org/wiki/Project_Gutenberg
Also durchaus nachvollziehbar. |
Will heißen: Dass die Texte von Deutschland aus nicht abrufbar sind, ist in der Mehrzahl der Fälle eine freie Entscheidung des Projekts Gutenberg selbst, in der Minderzahl der Fälle eine gerichtliche Entscheidung aufgrund des Urheberrechts. Um Zensur handelt es in beiden Fällen nicht.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3709
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| (#2189492) Verfasst am: 15.09.2019, 20:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Hier sind die Fakten zu dem Fall:
<schnipp>
Also durchaus nachvollziehbar. |
Wäre Project Gutenberg eine deutsche Organisation könnte ich es nachvollziehen. Ist es aber nicht. Warum sich PG auf die Sache überhaupt eingelassen hat, ist mir schleierhaft. An internationalen Verträgen zum Urheberrecht scheint es nicht zu liegen.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der S. Fischer Verlag kritisierte die Praxis des Project Gutenberg, weil damit auch die übergroße Mehrzahl gemeinfreier Texte nicht mehr frei abrufbar sei, was nicht das Ziel der Klage gewesen sei. Das lege „aus Sicht des Verlags doch den Schluss nahe, dass man die Nutzer instrumentalisieren und zu Protesten gegen den Verlag veranlassen will, weil man das Urteil eines Gerichts nicht akzeptieren möchte“ |
Die Vollsperre für Deutschland kann ich auch nicht nachvollziehen.
Andererseits: Project Gutenberg wurde dazu verdonnert, die halben Gerichtskosten zu tragen. Vielleicht wollten sie das für die Zukunft vermeiden. Vielleicht ist deren Technik-Abteilung so groß wie die Technik-Abteilung des FGH. Vielleicht dachten sie, daß interessierte Leser einen Weg finden, trotzdem an die Inhalte zu kommen.
Jedenfalls hoffe ich, daß das Beispiel nicht Schule macht und Länder anfangen, ihre Gesetze im Ausland durchzusetzen. Dann dürften die Schweizer bei Deutschen keine Sterbehilfe mehr leisten. Oder in Deutschland müssten Dinge aus dem Netz genommen werden, die den Chinesen nicht passen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22007
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| (#2189494) Verfasst am: 15.09.2019, 21:33 Titel: |
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Naja, bei YouTube ist es ja auch gang und gäbe, dass Inhalte je nach Land und Urheberrecht unterschiedlich zugänglich sind. (Das ist ja dann auch nicht wirklich "Ausland".) Nur dass YT halt nicht auf "Pfft, dann halt gar nicht" macht.
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2189612) Verfasst am: 17.09.2019, 13:57 Titel: |
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*schieb*
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mia More hat folgendes geschrieben: | | Nun, ich persönlich finde immer noch, dass die Meinungsfreiheit mehr und mehr eingeschränkt wird und gefallen tut mir das nicht, obwohl es für die gesetzlichen Einschränkungen durchaus gerechtfertigte Gründe gibt. Grey war ja so nett und hat einen Teil meiner Aussagen dazu als Zitat eingestellt, aber den entscheidenden Kommentar, in dem ich meine Meinung etwas weniger emotional und sachlicher geäußert habe, müsste ich erst suchen und habe momentan nicht genug Zeit dafür. |
Okay, also:
1. Du findest, dass die Meinungsfreiheit immer mehr eingeschränkt wird. (Für diese zunehmende Einschränkung der Meinungsfreiheit nennst du als Beleg die Bewertung von "Reporter ohne Grenzen" von 2018, die aber in ihrer Punktewertung gerade keine Verschlechterung sehen.)
2. Du findest das nicht gut.
3. Du meinst allerdings, dass es für die diesbezüglichen Gesetze gute Gründe gibt.
4. Einige der Gesetze würdest du sogar verschärfen bzw. schärfer durchsetzen wollen.
5. Als Beispiele für die Einschränkung der Meinungsfreiheit, die du nicht gut findest, bringst du eine Homepage mit Listen von angeblicher oder echter Zensur, die aber (soweit man das erkennen kann, weil die Homepage da nicht immer Gründe angibt und offenbar jegliche Begrenzung der Meinungsfreiheit unabhängig von den Gründen für falsch hält) auf den Gesetzen beruhen, für die du gute Gründe siehst.
Meine Verwirrung wird nicht kleiner.
Könntest du etwas konkreter angeben, a) in welchen Bereichen die Spielräume der Meinungsfreiheit denn enger geworden sind, b) wie diese Einschränkung der Meinungsfreiheit denn funktioniert und c) warum das schlecht ist?
Nur damit ich's verstehe. |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2193167) Verfasst am: 25.10.2019, 18:06 Titel: Kritik- vs. Meinungsfreiheit |
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Die kritischen und kämpferischen Proteste der letzten Zeit beunruhigen Strukturkonservative und Neofaschisten unisono. Gerade die Kritik am Kapital verstört die Herrschenden und ihre Vertreter im Statsapparat. Diese sehen ausgerechnet die Meinungsfreiheit durch die massenhafte Kritik der Menschen bedroht:
| Zitat: | Ölkonzerne geben Unsummen für Lobbyarbeit aus, aber Konservative und Rechtsextreme sehen Meinungsfreiheit vor allem von deren Gegnern bedroht
Beachtliche 251 Millionen Euro haben die fünf größten Ölkonzerne (BP, Chevron, ExxonMobil, Shell und Total) und ihnen verbundene Industrieverbände zwischen 2010 und 2018 ausgegeben, um die EU-Institutionen zu beeinflussen. Das ist das Ergebnis einer von verschiedenen Umweltsachverbänden und anderen Nichtregierungsorganisationen (NGOs) durchgeführten Untersuchung. Zusammen beschäftigen die Konzerne allein in Brüssel eine Heerschar von 200 Lobbyisten.
So viel zum Stand der Meinungsfreiheit, deren vermeintliche Gefährdung zur Zeit von Konservativen und Neoliberalen beschrien wird, weil Studenten keine Lust auf rechtslastige Vorlesungen an ihren Hochschulen haben oder weil Klimaschützer von den Regierungen und Parlamenten fordern, wissenschaftliche Erkenntnisse ernst zu nehmen.
AfD-Gründer Bernd Lucke stilisierte sich kürzlich gar zum Opfer, weil er Greta Thunberg nicht kritisieren dürfe, ohne als Klimaleugner bezeichnet zu werden. Angesichts der zahlreichen Morddrohungen, denen nicht nur Greta Thunberg, sondern alle nur halbwegs prominenten jungen Aktivistinnen permanent ausgesetzt sind, ist das schon eine besondere demagogische Leistung. Zumal sich Lucke nicht gerade über mangelnden Zugang zu den großen Medien beklagen kann.
Auf die Idee, dass die Meinungsfreiheit durch die unzähligen Morddrohungen gegen die jungen Schülerinnen und Studentinnen - ja, es sind tatsächlich vor allem die jungen Mädchen und Frauen, die massiv angegriffen werden - gefährdet sein könnte, auf die Idee scheint Lucke nicht zu kommen. (Die Erfahrung von Aktiven in der Flüchtlingshilfe zeigte in den letzten Jahren übrigens, dass man sich keineswegs darauf verlassen kann, dass es bei verbalen und schriftlichen Attacken bleibt.)
Was hat das eine mit dem anderen zu tun, mag sich der geneigte Leser fragen. Nun, sowohl die Lobbyarbeit der Industrie, die Morddrohungen gegen Aktivistinnen als auch Luckes demagogische Verdrehung von Tatsachen zielen alle darauf ab, Klimaschutz zu verhindern, Interessen der alten Industrien durchzusetzen und sozialen Protest an den Rand zu drängen und zu diskreditieren.
https://www.heise.de/tp/news/Lobbyismus-und-Meinungsfreiheit-ein-Kommentar-4568216.html
|
Ein anderes Thema, aber genau so wichtig: Die Stilisierung von Zuwanderern zu Sündenböcken und Gefahren für das christliche Abendland. Hier stehen sich die reaktionäre Sandra Kostner und der aufgeklärte Stefan Weidner gegenüber, Während Kostner in typisch rechter Manier davon redet, dass man Tabus und "gefährliche Meinungen" zulassen müsse, stellt Weidner klar:
Das heißt: Neocons und Neonazis kämpfen für die Unterdrückung der Kritikfreiheit unter dem falschen Siegel einer vermeintlichen Meinungsfreiheit.
Das ist ja auch hier im Forum gelegentlich mal Thema ...-
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K.I.Z - Frieden
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20971
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2193177) Verfasst am: 25.10.2019, 20:41 Titel: Re: Kritik- vs. Meinungsfreiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die kritischen und kämpferischen Proteste der letzten Zeit beunruhigen Strukturkonservative und Neofaschisten unisono. Gerade die Kritik am Kapital verstört die Herrschenden und ihre Vertreter im Statsapparat. Diese sehen ausgerechnet die Meinungsfreiheit durch die massenhafte Kritik der Menschen bedroht:
| Zitat: | Ölkonzerne geben Unsummen für Lobbyarbeit aus, aber Konservative und Rechtsextreme sehen Meinungsfreiheit vor allem von deren Gegnern bedroht
Beachtliche 251 Millionen Euro haben die fünf größten Ölkonzerne (BP, Chevron, ExxonMobil, Shell und Total) und ihnen verbundene Industrieverbände zwischen 2010 und 2018 ausgegeben, um die EU-Institutionen zu beeinflussen. Das ist das Ergebnis einer von verschiedenen Umweltsachverbänden und anderen Nichtregierungsorganisationen (NGOs) durchgeführten Untersuchung. Zusammen beschäftigen die Konzerne allein in Brüssel eine Heerschar von 200 Lobbyisten.
So viel zum Stand der Meinungsfreiheit, deren vermeintliche Gefährdung zur Zeit von Konservativen und Neoliberalen beschrien wird, weil Studenten keine Lust auf rechtslastige Vorlesungen an ihren Hochschulen haben oder weil Klimaschützer von den Regierungen und Parlamenten fordern, wissenschaftliche Erkenntnisse ernst zu nehmen.
AfD-Gründer Bernd Lucke stilisierte sich kürzlich gar zum Opfer, weil er Greta Thunberg nicht kritisieren dürfe, ohne als Klimaleugner bezeichnet zu werden. Angesichts der zahlreichen Morddrohungen, denen nicht nur Greta Thunberg, sondern alle nur halbwegs prominenten jungen Aktivistinnen permanent ausgesetzt sind, ist das schon eine besondere demagogische Leistung. Zumal sich Lucke nicht gerade über mangelnden Zugang zu den großen Medien beklagen kann.
Auf die Idee, dass die Meinungsfreiheit durch die unzähligen Morddrohungen gegen die jungen Schülerinnen und Studentinnen - ja, es sind tatsächlich vor allem die jungen Mädchen und Frauen, die massiv angegriffen werden - gefährdet sein könnte, auf die Idee scheint Lucke nicht zu kommen. (Die Erfahrung von Aktiven in der Flüchtlingshilfe zeigte in den letzten Jahren übrigens, dass man sich keineswegs darauf verlassen kann, dass es bei verbalen und schriftlichen Attacken bleibt.)
Was hat das eine mit dem anderen zu tun, mag sich der geneigte Leser fragen. Nun, sowohl die Lobbyarbeit der Industrie, die Morddrohungen gegen Aktivistinnen als auch Luckes demagogische Verdrehung von Tatsachen zielen alle darauf ab, Klimaschutz zu verhindern, Interessen der alten Industrien durchzusetzen und sozialen Protest an den Rand zu drängen und zu diskreditieren.
https://www.heise.de/tp/news/Lobbyismus-und-Meinungsfreiheit-ein-Kommentar-4568216.html
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Ein anderes Thema, aber genau so wichtig: Die Stilisierung von Zuwanderern zu Sündenböcken und Gefahren für das christliche Abendland. Hier stehen sich die reaktionäre Sandra Kostner und der aufgeklärte Stefan Weidner gegenüber, Während Kostner in typisch rechter Manier davon redet, dass man Tabus und "gefährliche Meinungen" zulassen müsse, stellt Weidner klar:
Das heißt: Neocons und Neonazis kämpfen für die Unterdrückung der Kritikfreiheit unter dem falschen Siegel einer vermeintlichen Meinungsfreiheit.
Das ist ja auch hier im Forum gelegentlich mal Thema ...- |
ach, interessant, die oben genannen Firmen BP, Chevron, ExxonMobil, Shell und Total sind alle als investments im norwegischen staatsfond enthalten, außer shell.
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"als ob"
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2193178) Verfasst am: 25.10.2019, 21:03 Titel: |
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Die Linken demonstrieren gerade mal wieder eindrucksvoll was sie von Meinungsfreiheit halten. Einfach großartig! 
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2193187) Verfasst am: 25.10.2019, 23:17 Titel: |
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Um den wäre es auch nicht schade.
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