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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#2190577) Verfasst am: 26.09.2019, 02:42 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | Na ja, der Glanz der Orchesterinstrumente hat ja eine Vorgeschichte:
Bergbau, Erzgewinnung, Metallschmelze, Metallverarbeitung, Legierung, Maschinen, mit denen man ein Trompetenrohr ziehen kann und noch einiges mehr. |
Du hast die Kriegsführung vergessen. |
Na ja, bei glänzenden Orchesterinstrumenten denke ich da mehr an Militärmusik und die gefällt mir besser als irgendwelcher zeitgenössischer Rapp. So ein richtiger Militärmarsch lädt ein zum mitmarschieren, da bin ich doch keine Ausnahme. |
Du bringst ausgerechnet die Militärmusik als Beispiel für die kulturelle Überlegenheit der Europäer? 
Militärmusik wird eigens dafür komponiert, dass man dazu im Gleichschritt marschieren kann und darf schon alleine deshalb nicht allzu komplex sein. Von den verwendeten Rhythmen her ist Militärmusik also schon mal Äußerst primitiv, oder um das mit Deinen unnachahmlichen Worten auszudrücken "bumbumtamtam". Die Melodien sind genauso einfach gehalten und auch die Harmonien reissen Musikgelehrte nicht gerade vom Hocker. Ich spreche von diesem Genre gerne verächtlich als "DickeBackenMusik" und die rangiert bei mir vom Anspruch her irgendwo zwischen Tony Marshall und den Flippers.
Da hat so manche traditionelle afrikanische Musik schon etwas mehr zu bieten:
https://www.youtube.com/watch?v=L7m61Em4A5k
Jo, man kann vielleicht dazu nicht gerade "links, zwo,drei,vier" marschieren, dafuer lädt sie zu etwas komplizierteren Beinbewegungen ein.
Mal ganz zu schweigen von den hochkomplizierten und oft ineinander verschachtelten Rhythmen z.B. der indischen Volksmusik, denen die europäischen Musiktraditionen kaum etwas Gleichwertiges entgegenzusetzen haben:
https://www.youtube.com/watch?v=lk60ObnbIOk
Gut, die Instrumente glaenzen hier vielleicht nicht ganz so wie 'ne Tuba, aber vielleicht liegt das ja auch daran, dass die Musik selber glänzt und somit ohne blechernes Blendwerk auskommt. 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2190578) Verfasst am: 26.09.2019, 02:50 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Und zur Intelligenz der Europäer (und Araber, die zähle ich dazu), die haben es immerhin geschafft, die Sprache auf ca. 25 Buchstaben zu konzentrieren, während die Chinesen hunderte oder sogar tausende Zeichen brauchen, die Ägypter Bilder malen oder Keilschrift verwenden und andere Völker noch weniger in der Lage waren ihre Sprache und damit ihre Gedanken indirekt zu übermitteln.
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Deine Unfähigkeit, andere Zeichensysteme zu verstehen ist ein Beleg für die überlegene Intelligenz einer europäischen Rasse?  |
Auch widerspricht das uwes bisheriger Argumentation bezüglich der angeblichen Überlegenheit von Völkern gegenüber "Naturvölkern" wie er es nennt.
Oder sind plötzlich die alten Ägypter und Chinesen auch Naturvölker!
Scheint eher die eigene Ahnungslosigkeit zu sein.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2190593) Verfasst am: 26.09.2019, 10:57 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Du bringst ausgerechnet die Militärmusik als Beispiel für die kulturelle Überlegenheit der Europäer?
Da hat so manche traditionelle afrikanische Musik schon etwas mehr zu bieten:
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beachbernie, als ich noch jung war und man mich noch von vorne photographieren konnte, ohne zu erschrecken, hatte ich ein paar Jahre lang Turniertanz betrieben, sogar mit einigem Erfolg, also ich kenne da nicht nur Militärmusik. Trotzdem höre ich einen Marsch gerne, z.B. haben die Spanier sehr gute Marschmusik, es muß nicht immer der Radetzkymarsch sein.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2190597) Verfasst am: 26.09.2019, 11:22 Titel: |
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Oder sind plötzlich die alten Ägypter und Chinesen auch Naturvölker!
Alchemist, du solltes einfach mal anfangen richtig zu lesen. Naturvölker habe ich genannt:
Schwarzafrikaner aus Zentralafrika
Indianer des Amazonasgebietes
Urbevölkerung Australiens
Nur diese Völker sind im Laufe der Geschichte nicht ständig mit anderen Völkern vermischt worden, weil sie isoliert gelebt haben.
Diese Naturvölker haben m.W. keine eigene Schrift hervorgebracht, waren also nicht in der Lage Wissen weiterzugeben außer von Mensch zu Mensch.
Und die auf ca. 25 Zeichen beschränkte Schrift der Europäer und Araber ist nun mal der kulturelle Höhepunkt der nicht personengebundenen Wissensvermittlung und die beruht auf der Fähigkeit zu abstrahieren. Man muß Symbole in Vorstellungen umsetzen können und viceversa. Und je kompakter das geschieht, desto mehr wurde hier Ockhams Rasiermesser benutzt.
Ich habe mal eine Abbildung einer chinesichen Schreibmaschine gesehen, die Tastatur hatte eine Unmenge an Tasten, an der war der Herr Ockham wohl noch nicht tätig geworden.
Und schaue ich mir die ägyptischen Bilderschriften an frage ich mich, wie man den Begriff "hüpfen" wohl damit darstellen könnte.
Was wir hier gerade machen ist zwischen Abstraktion und Vorstellung ständig zu wechseln, sonst könnten wir uns gar nicht verständigen. Scheint bisher niemandem aufzufallen.
Nachtrag:
http://fudder.de/so-funktionieren-chinesische-schreibmaschinen--120383099.html
Doch kann man sich eine Tastatur mit über 50.000 Tasten in keinem Büro vorstellen, zumal das auch eine extreme Laufarbeit für die Sekretärinnen bedeutet hätte? Zum Glück sind aber im Chinesischen nicht alle Zeichen ständig im Gebrauch, weshalb die chinesische Schreibmaschine standardmäßig mit "nur" 3000 Zeichen ausgestattet war.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2190609) Verfasst am: 26.09.2019, 12:45 Titel: |
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uwebus, das Saarland sollte unbedingt zur Verbesserung seines Genoms ganz viele Syrer und Iraker anwerben, schließlich wurde dort zum ersten Mal die Schrift erfunden!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2190610) Verfasst am: 26.09.2019, 12:48 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Diese Naturvölker haben m.W. keine eigene Schrift hervorgebracht, waren also nicht in der Lage Wissen weiterzugeben außer von Mensch zu Mensch. |
Es wäre zu untersuchen, ob sie dazu nicht in der Lage waren oder ob dazu keine Notwendigkeit bestand. Die Verschriftung der Sprache ist ja ein Hilfsmittel, das dazu dient, Nachrichten an Personen zu übermitteln, die räumlich oder zeitlich auf direktem Weg nicht erreichbar sind. Solange sich alle Probleme und Bedürfnisse durch mündliche Kommunikation regeln lassen, besteht für eine Schriftsprache kein Bedarf.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2190616) Verfasst am: 26.09.2019, 13:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus, das Saarland sollte unbedingt zur Verbesserung seines Genoms ganz viele Syrer und Iraker anwerben, schließlich wurde dort zum ersten Mal die Schrift erfunden! |
Du wirst es nicht glauben, das scheint schon der Fall zu sein. Und die Syrer (Iraker kenn ich nicht), die ich kenne, arbeiten auch schon zum Nutzen der deutschen Gesellschaft. Die Hartzer sind aus anderen Gefilden, die kommen oft ohne Kenntnisse der Schrift.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2190617) Verfasst am: 26.09.2019, 13:12 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und die auf ca. 25 Zeichen beschränkte Schrift der Europäer und Araber ist nun mal der kulturelle Höhepunkt der nicht personengebundenen Wissensvermittlung und die beruht auf der Fähigkeit zu abstrahieren. Man muß Symbole in Vorstellungen umsetzen können und viceversa. Und je kompakter das geschieht, desto mehr wurde hier Ockhams Rasiermesser benutzt. |
Du übersiehst, dass eine phonetisch basierte Schrift gegenüber logografischen Schriftsystemen auch Nachteile hat. Ein aus Symbolen bestehendes Schriftsystem funktioniert unabhängig von der zugrunde liegenden Sprache. Es wäre theoretisch Möglich, Texte zu verfassen, die unabhängig von der Sprache des Autors bzw. des Lesers für jeden lesbar wären. Unser jetziges Schriftsystem hat zwar den Vorteil, dass es mit einer begrenzten Anzahl von Zeichen auskommt, dafür ist es aber in die Sprache des Urhebers gebunden und erst durch Übersetzung (bzw. durch Erwerb zusätzlicher Spachkenntnisse) für alle lesbar.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2190623) Verfasst am: 26.09.2019, 13:24 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Diese Naturvölker haben m.W. keine eigene Schrift hervorgebracht, waren also nicht in der Lage Wissen weiterzugeben außer von Mensch zu Mensch. |
Es wäre zu untersuchen, ob sie dazu nicht in der Lage waren oder ob dazu keine Notwendigkeit bestand. Die Verschriftung der Sprache ist ja ein Hilfsmittel, das dazu dient, Nachrichten an Personen zu übermitteln, die räumlich oder zeitlich auf direktem Weg nicht erreichbar sind. Solange sich alle Probleme und Bedürfnisse durch mündliche Kommunikation regeln lassen, besteht für eine Schriftsprache kein Bedarf. |
Kramer, in Amerika, ich weiß jetzt nicht ob bei den Mayas oder den Inkas, gab es eine Knotensprache, da wurden Seile mit Knoten in unterschiedlichen Abständen und Anzahl versehen, solche Relikte hat man gefunden, aber es ist wohl noch nicht gelungen sie zu entziffern.
Es ist doch gar nicht nötig einen großen Abstand zu überwinden, sondern es reicht doch, eine Nachricht zu hinterlassen.
"Bin kacken, komm gleich wieder" oder "bin einen Vogel schießen, mach schon mal Feuer".
Ohne Schrift ist es praktisch unmöglich, mehr als rudimentäres Wissen zu übertragen. Fortschritt ohne Schrift geht nicht.
Und nun kann mir niemand erzählen, daß die Schrift und die damit verbundene Abstraktionsfähigkeit sich nicht über Generationen hinweg auch genetisch bemerkbar macht. Die Schreibunkundigen bleiben zurück, werden Minderheit, die Menschen leben im Wettbewerb, survival of the fittest.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2190625) Verfasst am: 26.09.2019, 13:31 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ich weiß jetzt nicht |
Gute Zusammenfassung deiner ganzen Beiträge hier. Kannst du nicht lieber wieder über Physik schreiben? Das war wenigstens amüsant zu lesen, das hier ist reiner Cringe.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2190631) Verfasst am: 26.09.2019, 13:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und die auf ca. 25 Zeichen beschränkte Schrift der Europäer und Araber ist nun mal der kulturelle Höhepunkt der nicht personengebundenen Wissensvermittlung und die beruht auf der Fähigkeit zu abstrahieren. Man muß Symbole in Vorstellungen umsetzen können und viceversa. Und je kompakter das geschieht, desto mehr wurde hier Ockhams Rasiermesser benutzt. |
Du übersiehst, dass eine phonetisch basierte Schrift gegenüber logografischen Schriftsystemen auch Nachteile hat. Ein aus Symbolen bestehendes Schriftsystem funktioniert unabhängig von der zugrunde liegenden Sprache. Es wäre theoretisch Möglich, Texte zu verfassen, die unabhängig von der Sprache des Autors bzw. des Lesers für jeden lesbar wären. Unser jetziges Schriftsystem hat zwar den Vorteil, dass es mit einer begrenzten Anzahl von Zeichen auskommt, dafür ist es aber in die Sprache des Urhebers gebunden und erst durch Übersetzung (bzw. durch Erwerb zusätzlicher Spachkenntnisse) für alle lesbar. |
Ja meinst du denn, daß chinesisch für alle lesbar ist, weil die Bildchen malen? Mein Sohn hat nun Jahre in China gearbeitet, der erzählt was anderes. Die Geschäftssprache ist englisch, weil die leichter zu erlernen ist als chinesisch. Nur unter sich unterhalten sich die Chinesen chinesisch.
Nimm doch einfach mal eine Betriebsanleitung, die auch in chinesisch ausgedruckt ist, und vergleiche die mit Ausdrucken in spanisch, englisch, französisch und deutsch. Die letzten Sprachen benutzen dieselben Symbole, damit ist die Verständigung untereinander viel einfacher als mit Bildchen.
Und dann habe ich noch eine Frage bezüglich der Grammatik, wie will man mit Bildchen deklinieren und konjugieren?
Ohne Grammatik ist eine Sprache doch viel ärmer in ihren Ausdrucksmöglichkeiten.
Laß dir mal den Satz
Das gelbe Auto meines jüngeren Bruders ist gesten abend gegen 19°° Uhr von einem dunkelhaarigen Betrunkenen in löchrigen Jeans an der Fahrerseite beschädigt worden.
ins chinesische übersetzen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2190634) Verfasst am: 26.09.2019, 13:58 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Die Geschäftssprache ist englisch, weil die leichter zu erlernen ist als chinesisch. |
Also genauso wie in Deutschland. 
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Nur unter sich unterhalten sich die Chinesen chinesisch. |
Warum sollten die Chinesen auch mit Leuten Chinesisch sprechen, die diese Sprache gar nicht beherrschen? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2190641) Verfasst am: 26.09.2019, 14:06 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ja meinst du denn, daß chinesisch für alle lesbar ist, weil die Bildchen malen? |
Natürlich muss man die Schrift beherrschen, um sie lesen zu können. Das gilt aber für jedes Schriftsystem. Du hast es aber so dargestellt, als wäre die phonetische Codierung von Sprache das Non-Plus-Ultra und jedes andere System total unterlegen. Tatsache ist aber, dass auch unser Schriftsystem nur ein Kompromiss ist, der durchaus Nachteile hat.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2190655) Verfasst am: 26.09.2019, 14:37 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und dann habe ich noch eine Frage bezüglich der Grammatik, wie will man mit Bildchen deklinieren und konjugieren? |
Wäre das denn notwendig? Es hat ja Gründe, warum das in unserem Schriftsystem so ist, denn wir haben ein mehrfach kodiertes System, bei dem die phonetische Lautfolge eine wichtige Rolle spielt. Das führt dazu, dass wir die grammatische Struktur immer - also auch wenn es gar nicht nötig ist - in schriftlichen Texten festhalten. Die "Verschriftung" von Grammatik ist quasi redundant.
Der Satz "Ein Mann sieht einen Baum" liesse sich piktografisch durch die Symbole "Mann Auge Baum" darstellen. Die unbestimmten Artikel müsste man nicht extra aufschreiben, denn sie ergeben sich aus der Konvention. Dass mit "Auge" ein Verb gemeint ist, ergibt sich aus der Satzstellung -> Subjekt, Prädikat, Objekt.
Dieses Beispiel ist natürlich stark vereinfacht, ein funktionierendes Schriftsystem müsste etliche Sonderfälle berücksichtigen und mit komplexeren Sätzen umgehen können. Aber solche Probleme hat auch unser jetziges Schriftsystem, man denke nur an die unterschiedlichen Prinzipien, an denen sich die Orthographie orientiert.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2190665) Verfasst am: 26.09.2019, 15:42 Titel: |
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Deswegen können Chinesen auch viel schneller Zeitung lesen als Europäer. Sie erfassen durch die Schriftzeichen eine Menge semantischen Kontext gleich mit und verstehen die Hauptaussagen daher viel schneller, als wenn sie erst die Buchstaben, Silben, Wörter, Sätze, Kontexte zusammensetzen müssten. Der Vorteil europäischer Sprachen liegt dagegen eher in der Detailgenauigkeit.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2190673) Verfasst am: 26.09.2019, 18:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und dann habe ich noch eine Frage bezüglich der Grammatik, wie will man mit Bildchen deklinieren und konjugieren? |
Wäre das denn notwendig? Es hat ja Gründe, warum das in unserem Schriftsystem so ist, denn wir haben ein mehrfach kodiertes System, bei dem die phonetische Lautfolge eine wichtige Rolle spielt. Das führt dazu, dass wir die grammatische Struktur immer - also auch wenn es gar nicht nötig ist - in schriftlichen Texten festhalten. Die "Verschriftung" von Grammatik ist quasi redundant.
Der Satz "Ein Mann sieht einen Baum" liesse sich piktografisch durch die Symbole "Mann Auge Baum" darstellen. Die unbestimmten Artikel müsste man nicht extra aufschreiben, denn sie ergeben sich aus der Konvention. Dass mit "Auge" ein Verb gemeint ist, ergibt sich aus der Satzstellung -> Subjekt, Prädikat, Objekt.
Dieses Beispiel ist natürlich stark vereinfacht, ein funktionierendes Schriftsystem müsste etliche Sonderfälle berücksichtigen und mit komplexeren Sätzen umgehen können. Aber solche Probleme hat auch unser jetziges Schriftsystem, man denke nur an die unterschiedlichen Prinzipien, an denen sich die Orthographie orientiert. |
Was soll ich weiter diskutieren? Wenn chinesich 50.000 verschiedene Schriftzeichen hat und eine Schreibmaschine für das Alltagschinesisch 3.000 Zeichen braucht, dann zeigt sich doch hier ganz eindeutig der Vorteil unsres Schriftsystems. Unsre Kinder müssen das Alphabet lernen, die Chinesen aber einen ganzen Katalog von Zeichen. Stell dir mal einen Schriftsteller vor, der die komplette Bandbreite der chinesichen Schrift verwenden will, der muß 50.000 Symbole im Kopf behalten, die optisch unterschiedlich sind.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2190674) Verfasst am: 26.09.2019, 18:48 Titel: |
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Traditionelle afrikanische Musik? Mit Streichern und Digeridoo-Samples. Yo, klar. Die Drums klingen, als stammten sie von einer Drum-Loop-CD. Vermutlich ist das alles in einer Workstation (großes Sampling-Keyboard) oder einer Software-DAW (Digital Audio Workstation) entstanden.
Echte afrikanische Musik hat oft ein "Schieben" zwischen Dreier- und Vierer-Symmetrie. Oder 3 + 3 + 2 Addition statt 16/8/4-Teilung oder 12/6/3-Teilung oder wie auch immer. Das hier ist echte afrikanische Musik, naja, eine regionale Spielart unter vielen:
Polyphonic Sequences - Music of the Bibayak Pygmies 1966
Steht bei mir ganz weit oben auf der Liste der besten Musik überhaupt. Die kulturelle Überlegenheit der Pygmäen ist damit bewiesen. Das meine ich nur nebenläufig im Scherz - was muß das für eine Gesellschaft sein, die zu solch kollektiver Extase fähig ist?
Da kann Shankar, so sehr ich ihn mag, nicht mithalten.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Mal ganz zu schweigen von den hochkomplizierten und oft ineinander verschachtelten Rhythmen z.B. der indischen Volksmusik, denen die europäischen Musiktraditionen kaum etwas Gleichwertiges entgegenzusetzen haben:
https://www.youtube.com/watch?v=lk60ObnbIOk |
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Zuletzt bearbeitet von smallie am 26.09.2019, 19:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2190676) Verfasst am: 26.09.2019, 18:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Deswegen können Chinesen auch viel schneller Zeitung lesen als Europäer. Sie erfassen durch die Schriftzeichen eine Menge semantischen Kontext gleich mit und verstehen die Hauptaussagen daher viel schneller, als wenn sie erst die Buchstaben, Silben, Wörter, Sätze, Kontexte zusammensetzen müssten. Der Vorteil europäischer Sprachen liegt dagegen eher in der Detailgenauigkeit. |
Dafür haben wir ja die Bildzeitung. Ob die allerdings geeignet ist komplexe Sachverhalte darzustellen wage ich zu bezweifeln.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2190682) Verfasst am: 26.09.2019, 19:20 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Echte afrikanische Musik hat oft ein "Schieben" zwischen Dreier- und Vierer-Symmetrie. Oder 3 + 3 + 2 Addition statt 16/8/4-Teilung oder 12/6/3-Teilung oder wie auch immer. Das hier ist echte afrikanische Musik, naja, eine regionale Spielart unter vielen:
Polyphonic Sequences - Music of the Bibayak Pygmies 1966
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Soll das jetzt ein repräsentatives Beispiel für traditionelle afrikanische Musik sein?
Da hätte man beispielsweise auch die Musik der Malinke in Baro anführen können, der Yoruba, den Zar aus Nordsomalia, die Musik der Zulu, etc. pp., die alle Rhythmisch weit aus komplexer sind als dein angeführtes Beispiel.
Im Gegensatz zu traditioneller afrikanischer Musik gibt's in europäischer Musik kein Beispiel dafür, dass die Überlagerung und Verschiebung unterschiedlicher Rhythmen und Metriken als musikalisches Stilmittel verwendet wurden. Zumindest nicht vor dem 20. Jahrhundert als der Einfluss afrikanischer Musiktradition über den Umweg von Jazz und Lateinamerikanischer Musik letztlich auch in der europäischen Kunstmusik angekommen ist.
Übrigens: Auch die Betonung des Backbeats und überhaupt das Konzept von Groove, auf dem jedes Popmusikstück der Nachkriegszeit beruht, entstammt letzten Endes dem Einfluss traditioneller afrikanischer Musik.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2190687) Verfasst am: 26.09.2019, 19:38 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Deswegen können Chinesen auch viel schneller Zeitung lesen als Europäer. Sie erfassen durch die Schriftzeichen eine Menge semantischen Kontext gleich mit und verstehen die Hauptaussagen daher viel schneller, als wenn sie erst die Buchstaben, Silben, Wörter, Sätze, Kontexte zusammensetzen müssten. Der Vorteil europäischer Sprachen liegt dagegen eher in der Detailgenauigkeit. |
Dafür haben wir ja die Bildzeitung. Ob die allerdings geeignet ist komplexe Sachverhalte darzustellen wage ich zu bezweifeln. |
Die existierende chinesische Literatur widerlegt deinen Bildzeitungsvergleich.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2190695) Verfasst am: 26.09.2019, 20:12 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Echte afrikanische Musik hat oft ein "Schieben" zwischen Dreier- und Vierer-Symmetrie. Oder 3 + 3 + 2 Addition statt 16/8/4-Teilung oder 12/6/3-Teilung oder wie auch immer. Das hier ist echte afrikanische Musik, naja, eine regionale Spielart unter vielen:
Polyphonic Sequences - Music of the Bibayak Pygmies 1966 |
Soll das jetzt ein repräsentatives Beispiel für traditionelle afrikanische Musik sein? |
Repräsentativ eigentlich nicht. Deshalb sagte ich: eine regionale Spielart unter vielen.
| TheStone hat folgendes geschrieben: | | Da hätte man beispielsweise auch die Musik der Malinke in Baro anführen können, der Yoruba, den Zar aus Nordsomalia, die Musik der Zulu, etc. pp., die alle Rhythmisch weit aus komplexer sind als dein angeführtes Beispiel. |
Ja, hätte ich.
Oder auch nicht, weil ich offensichtlich nicht so tief im Thema stecke, wie du, so daß ich Beispiele aus dem FF herunterrattern könnte. Gnawa hast du allerdings ausgelassen.
| TheStone hat folgendes geschrieben: | Im Gegensatz zu traditioneller afrikanischer Musik gibt's in europäischer Musik kein Beispiel dafür, dass die Überlagerung und Verschiebung unterschiedlicher Rhythmen und Metriken als musikalisches Stilmittel verwendet wurden. Zumindest nicht vor dem 20. Jahrhundert als der Einfluss afrikanischer Musiktradition über den Umweg von Jazz und Lateinamerikanischer Musik letztlich auch in der europäischen Kunstmusik angekommen ist.
Übrigens: Auch die Betonung des Backbeats und überhaupt das Konzept von Groove, auf dem jedes Popmusikstück der Nachkriegszeit beruht, entstammt letzten Endes dem Einfluss traditioneller afrikanischer Musik. |
Absolut richtig. Endlich sagt's mal jemand.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2190700) Verfasst am: 26.09.2019, 21:08 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Deswegen können Chinesen auch viel schneller Zeitung lesen als Europäer. Sie erfassen durch die Schriftzeichen eine Menge semantischen Kontext gleich mit und verstehen die Hauptaussagen daher viel schneller, als wenn sie erst die Buchstaben, Silben, Wörter, Sätze, Kontexte zusammensetzen müssten. Der Vorteil europäischer Sprachen liegt dagegen eher in der Detailgenauigkeit. |
Dafür haben wir ja die Bildzeitung. Ob die allerdings geeignet ist komplexe Sachverhalte darzustellen wage ich zu bezweifeln. |
Die existierende chinesische Literatur widerlegt deinen Bildzeitungsvergleich. |
Ich nehme aber an, daß die chinesische Literatur nicht auf einer auf 3.000 Zeichen reduzierten Schreibmaschine geschrieben werden kann.
Es wird doch von 50.000 Zeichen gesprochen. Welcher Chinese ist in der Lage, derartige Literatur zu lesen? Ich stelle mir vor, wir bringen unsren Kindern nur das Alphabet von a bis h bei und geben ihnen dann die FAZ zu lesen, mal sehn, was dabei rauskommt.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2190702) Verfasst am: 26.09.2019, 21:35 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | TheStone hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Deswegen können Chinesen auch viel schneller Zeitung lesen als Europäer. Sie erfassen durch die Schriftzeichen eine Menge semantischen Kontext gleich mit und verstehen die Hauptaussagen daher viel schneller, als wenn sie erst die Buchstaben, Silben, Wörter, Sätze, Kontexte zusammensetzen müssten. Der Vorteil europäischer Sprachen liegt dagegen eher in der Detailgenauigkeit. |
Dafür haben wir ja die Bildzeitung. Ob die allerdings geeignet ist komplexe Sachverhalte darzustellen wage ich zu bezweifeln. |
Die existierende chinesische Literatur widerlegt deinen Bildzeitungsvergleich. |
Ich nehme aber an, daß die chinesische Literatur nicht auf einer auf 3.000 Zeichen reduzierten Schreibmaschine geschrieben werden kann.
Es wird doch von 50.000 Zeichen gesprochen. Welcher Chinese ist in der Lage, derartige Literatur zu lesen? Ich stelle mir vor, wir bringen unsren Kindern nur das Alphabet von a bis h bei und geben ihnen dann die FAZ zu lesen, mal sehn, was dabei rauskommt. |
Da die Schriftsprache der Chinesen keine phonographische ist, wie die deutsche ist der Vergleich mal wieder völliger Blödsinn. Eine bessere Analogie wäre, sich zu fragen, wie viel Prozent des im Duden aufgeführten Wortschatzes der deutschen Sprache benötigt wird, um eine Ausgabe FAZ zu verstehen. Die Antwort lautet : c.a. 1%
Übrigens beträgt die Alphabetisierungsrate in China rund 96 Prozent. Damit ist sie höher als beispielsweise die Alphabetisierungsrate in Brasilien wo die Schriftsprache auf dem europäischen Alphabet beruht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2190703) Verfasst am: 26.09.2019, 21:47 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Unsre Kinder müssen das Alphabet lernen, die Chinesen aber einen ganzen Katalog von Zeichen. |
Dafür müssen unsere Kinder eine ganze Reihe von - teilweise widersprüchlichen - Rechtschreibregeln lernen. Das menschliche Hirn schafft das - unabhängig davon, von wem jemand abstammt und in welchem Kulturkreis er aufwächst.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2190726) Verfasst am: 27.09.2019, 11:56 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Traditionelle afrikanische Musik? Mit Streichern und Digeridoo-Samples. Yo, klar. |
Was erwartest du von jemandem, der zwar "nicht genau weiß", ob es nun die Inkas oder die Mayas waren, die eine "Knotenschrift" hatten, aber trotzdem zum Thema mittel- und südamerikanische Hochkulturen unbedingt seine Weisheiten beitragen musst? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2190729) Verfasst am: 27.09.2019, 13:10 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | TheStone hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Deswegen können Chinesen auch viel schneller Zeitung lesen als Europäer. Sie erfassen durch die Schriftzeichen eine Menge semantischen Kontext gleich mit und verstehen die Hauptaussagen daher viel schneller, als wenn sie erst die Buchstaben, Silben, Wörter, Sätze, Kontexte zusammensetzen müssten. Der Vorteil europäischer Sprachen liegt dagegen eher in der Detailgenauigkeit. |
Dafür haben wir ja die Bildzeitung. Ob die allerdings geeignet ist komplexe Sachverhalte darzustellen wage ich zu bezweifeln. |
Die existierende chinesische Literatur widerlegt deinen Bildzeitungsvergleich. |
Ich nehme aber an, daß die chinesische Literatur nicht auf einer auf 3.000 Zeichen reduzierten Schreibmaschine geschrieben werden kann.
Es wird doch von 50.000 Zeichen gesprochen. Welcher Chinese ist in der Lage, derartige Literatur zu lesen? Ich stelle mir vor, wir bringen unsren Kindern nur das Alphabet von a bis h bei und geben ihnen dann die FAZ zu lesen, mal sehn, was dabei rauskommt. |
Da die Schriftsprache der Chinesen keine phonographische ist, wie die deutsche ist der Vergleich mal wieder völliger Blödsinn. Eine bessere Analogie wäre, sich zu fragen, wie viel Prozent des im Duden aufgeführten Wortschatzes der deutschen Sprache benötigt wird, um eine Ausgabe FAZ zu verstehen. Die Antwort lautet : c.a. 1%
Übrigens beträgt die Alphabetisierungsrate in China rund 96 Prozent. Damit ist sie höher als beispielsweise die Alphabetisierungsrate in Brasilien wo die Schriftsprache auf dem europäischen Alphabet beruht. |
Ich würde sagen, wenn die 96% stimmen, dann ist die Alphabetisierungsrate in China auch größer als in Deutschland. Aber unabhängig davon eine Frage:
Nehmen wir einen Begriff, der nicht in der Standardschreibmaschine enthalten ist:
Quartalsabschlußbericht
Der deutsche Depp hat die Möglichkeit sich die Erklärung zusammenzusuchen aus den Teilbegriffen Quartal, Abschluß, Bericht. Wie macht das der Chinese mit Bildchen? Wenn das funktionieren sollte wie bei uns, müßte ja das Bildchen Quartalsabschlußbericht die 3 Teilbildchen enthalten.
Nun können wir das Wort noch verlängern. Unter-see-boots-ober-mannschafts-maat, das ergäbe ein recht komplexes Bildchen.
Es wird ja schon schwierig, zusammengesetzte Begriffe aus dem deutschen ins spanische/französische zu übersetzen:
der Haustürschlüssel > la llave de la puerta de la casa/ la clé de la porte d'entrée
Da scheint mir doch die europäische Schreibweise Lichtjahre weiter zu sein als die chinesische Bildchensprache.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2190731) Verfasst am: 27.09.2019, 13:20 Titel: |
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| TheStone hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | TheStone hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Deswegen können Chinesen auch viel schneller Zeitung lesen als Europäer. Sie erfassen durch die Schriftzeichen eine Menge semantischen Kontext gleich mit und verstehen die Hauptaussagen daher viel schneller, als wenn sie erst die Buchstaben, Silben, Wörter, Sätze, Kontexte zusammensetzen müssten. Der Vorteil europäischer Sprachen liegt dagegen eher in der Detailgenauigkeit. |
Dafür haben wir ja die Bildzeitung. Ob die allerdings geeignet ist komplexe Sachverhalte darzustellen wage ich zu bezweifeln. |
Die existierende chinesische Literatur widerlegt deinen Bildzeitungsvergleich. |
Ich nehme aber an, daß die chinesische Literatur nicht auf einer auf 3.000 Zeichen reduzierten Schreibmaschine geschrieben werden kann.
Es wird doch von 50.000 Zeichen gesprochen. Welcher Chinese ist in der Lage, derartige Literatur zu lesen? Ich stelle mir vor, wir bringen unsren Kindern nur das Alphabet von a bis h bei und geben ihnen dann die FAZ zu lesen, mal sehn, was dabei rauskommt. |
Da die Schriftsprache der Chinesen keine phonographische ist, wie die deutsche ist der Vergleich mal wieder völliger Blödsinn. Eine bessere Analogie wäre, sich zu fragen, wie viel Prozent des im Duden aufgeführten Wortschatzes der deutschen Sprache benötigt wird, um eine Ausgabe FAZ zu verstehen. Die Antwort lautet : c.a. 1%
Übrigens beträgt die Alphabetisierungsrate in China rund 96 Prozent. Damit ist sie höher als beispielsweise die Alphabetisierungsrate in Brasilien wo die Schriftsprache auf dem europäischen Alphabet beruht. |
Worüber streitet ihr hier eigentlich? Daß die chinesische Schrift in der heutigen Zeit einige Nachteile hat, wissen auch die Chinesen. Und es gab auch Pläne, sie durch eine Buchstabenschrift zu ersetzen. Unterblieben ist das nicht, weil das keine Vorteile hätte, sondern weil man damit nach kurzer Zeit den Kontakt zur gesamten eigenen Schriftkultur verlieren würde, und der Preis war den Chinesen zu hoch. Alles andere ist ein Phantomdiskussion.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2190734) Verfasst am: 27.09.2019, 13:50 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wie macht das der Chinese mit Bildchen? Wenn das funktionieren sollte wie bei uns, müßte ja das Bildchen Quartalsabschlußbericht die 3 Teilbildchen enthalten. |
Die Frage hast Du fast selbst beantwortet:
| Zitat: | Es wird ja schon schwierig, zusammengesetzte Begriffe aus dem deutschen ins spanische/französische zu übersetzen:
der Haustürschlüssel > la llave de la puerta de la casa/ la clé de la porte d'entrée |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2190740) Verfasst am: 27.09.2019, 14:56 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und nun kann mir niemand erzählen, daß die Schrift und die damit verbundene Abstraktionsfähigkeit sich nicht über Generationen hinweg auch genetisch bemerkbar macht. Die Schreibunkundigen bleiben zurück, werden Minderheit, die Menschen leben im Wettbewerb, survival of the fittest. |
Und warum versuchst du nicht mal heruaszufinden, ob das biologisch stimmt, anstatt weiterhin Unfug zu schreiben?
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2190747) Verfasst am: 27.09.2019, 15:37 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und nun kann mir niemand erzählen, daß die Schrift und die damit verbundene Abstraktionsfähigkeit sich nicht über Generationen hinweg auch genetisch bemerkbar macht. Die Schreibunkundigen bleiben zurück, werden Minderheit, die Menschen leben im Wettbewerb, survival of the fittest. |
Und warum versuchst du nicht mal heruaszufinden, ob das biologisch stimmt, anstatt weiterhin Unfug zu schreiben? |
Alchemist, die Erfahrung zeigt doch, daß "survival of the fittest" zutrifft. Wer liefert denn den Zentralafrikanern die Medizin, damit nicht 8 oder 9 von 10 Neugeborenen sterben? Wer holt die Leute denn mit Schiffen aus dem Meer zu uns, weil sie sich bei sich zuhause nicht mehr selbst ernähren können und auswandern müssen? Wer baut ihnen denn Brunnen und elektrische Pumpen, damit sie vor Ort überleben können?
Die Europäer haben ihren Bevölkerungszuwachs durch Technik ernähren können, die Schwarzafrikaner sind dazu selbst nicht in der Lage. Wenn man sich fragt warum, gibt es nur eine Antwort, weil sie technisch nicht mithalten können. Und das können sie nicht, weil sie nicht die Anlage haben Technik selbst zu entwickeln. Die sind über den Medizinmann im Busch noch nicht hinausgekommen. Schau dir mal Rhodesien an, das Land hat funktioniert unter den Briten, heute heißt es Simbabwe und hat sich rückentwickelt, trotz allen Zugangs zu europäischen Kenntnissen (und auch trotz eines Haufen Geldes in Form von sog. Entwicklungshilfe).
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