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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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 (#2191182) Verfasst am: 01.10.2019, 19:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hier wurde mehrfach an BB der Vorwurf der Trollerei erhoben. Wenn man sich näher mit "ideengeschichtlichen Dimension" des Begriffs "Troll" befasst, stösst man bei der Recherche sehr rasch auf die Beschreibung der Motive von Trollen. Da ist dann von Altlagssadismus die Rede, von der dunklen Triade und dass es Trollen hauptsächlich darum geht, anderen Internetusern zu schaden und Communities zu zerstören. Wer jemanden der Trollerei bezichtigt, unterstellt ihm also genau das. |
Ich glaube nicht, dass das Wort hier im FGH durchgehend in dieser engen Definition gebraucht wird. ME wird es schon gebraucht, wenn Teilnehmer sich entweder bewusst nicht an Regeln vernünftiger Diskussion halten oder auch zwecks Lustgewinn die sachliche Diskussion stören. Und ...
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | [...]
Ich amüsiere mich jedenfalls gerade prächtig. |
Nicht nur Du.  |
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2191183) Verfasst am: 01.10.2019, 19:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | BBs Kommentare über diese Theorie sind gefühlt und rational viel interessanter, als es diese Theorie jemals war. Es will ja auch von Euch keiner über diese Theorie diskutieren. Keiner hat was dazu zu sagen, offensichtlich weil es nichts dazu zu sagen gibt. |
Das ist ein Irrtum. Hätte ich kerengs Frage und damit die Theorie nicht interessant gefunden, hätte ich nicht nach meinem Verständnis des Textes geantwortet und nach weiteren Informationen gegoogelt. Richtig diskutiert habe ich bisher darüber nicht, weil ich darüber - obwohl ich also zumindest den Ausgangstext verstehen konnte und ein paar zusätzliche Informationen gelesen habe - meiner Einschätzung nach nicht wirklich viel qualifiziert dazu sagen kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2191184) Verfasst am: 01.10.2019, 19:41 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Für ihre Widerlegung sollte es doch reichen ein Beispiel für das zwei-Geschlechter-Modell zu finden, das älter als 1800 ist... Shakespeare!?  |
Ausgerechnet Shakespeare, der bekanntermaßen selbst bisexuell war, von dem schon damals Gerüchte über regelmäßige Kontakte mit Crossdressern umgingen, und der auch mit seinen Aufführungen und seiner Auswahl der Besetzung und der Gestaltung der Kostüme die Geschlechterrollen des elisabethanischen Englands wie kein anderer Dichter seiner Zeit (und womöglich auch irgendeiner anderen Zeit) herausforderte? Ja klar, der passt total in dein Narrativ.  Beispiele für zwei-Geschlechter-Modelle diverser Art auch vor 1800 zu finden ist nun wirklich nicht allzu schwierig. Nur pickst du dir aus der fraglichen Zeit zielsicher gerade das individuelle Beispiel heraus, das soweit wir das heute beurteilen können mit am wenigsten in deinem Sinne funktioniert.
...Was wolltest du damit nochmal beweisen? Sorry, die Diskussion war an der Stelle irgendwie ziemlich verwirrend.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2191186) Verfasst am: 01.10.2019, 19:52 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | Ich habe daraufhin nochmal nachgelesen, ob Frau Dr. Heinsohn tatsächlich das Ein-Geschlecht-Modell bevorzugt. Sie meint offenbar nicht nur, dass es früher vorherrschend war, sondern auch dass sich aus seiner Ablösung Nachteile für die Frauen ergaben:
| Zitat: | | Aus dieser Idee [Zweigeschlechtlichkeit] wurden rechtliche, soziale und politische Regelungen abgeleitet, die in der Regel eine Abhängigkeit der Frau von einem Mann konstruierten, z.B. die Unterordnung unter den Vater, den Ehemann oder einen männlichen Vormund. |
Die andere Idee, die laut Wikipedia auf der "mangelnden Perfektion der Frau" beruht, scheint Frau Dr. Heinsohn besser zu gefallen. |
Wenn das so wäre, wäre es merkwürdig, denn - wie man bei WP lesen kann - "erlaubt" ja auch das Ein-Geschlecht-Modell "eine radikale Ausdifferenzierung der Geschlechter auf sozialer Ebene"; und diese soziale Differenzierung ist ja, wie jeder aus seiner Allgemeinbildung weiß, in Antike und Mittelalter i.d.R. auch durchaus negativ für Frauen.
Allerdings sagt sie das ja nicht ausdrücklich. Ich verstehe das so, dass sie den Fokus auf die historische Bedingtheit, also darauf legt, dass die neuzeitliche Auffassung von Geschlechtlichkeit eben nicht direkt aus den biologischen Gegebenheiten hervorgehe, sondern eine diese verarbeitende historische Konstruktion sei, und damit auch aus dieser Auffassung abgeleitete soziale Konsequenzen; und dass andere Konstruktionen nicht nur möglich seien, sondern es sie tatsächlich auch gegeben habe.
Dass sie die Auffassung des Ein-Geschlecht-Modells dagegen besser werten würde, schreibt sie nicht. Ob sie das tut, müsste man in anderen Texten nachlesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2191188) Verfasst am: 01.10.2019, 19:53 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Das ist doch einfach: Das Glas ist genau dann halbleer, wenn der Füllstand zuletzt einen Abzug hatte, bevor er den derzeitigen Zustand erreichte. Es ist halbvoll, wenn der Füllstand zuletzt einen Zugang hatte, bevor er den derzeitigen Zustand erreichte.  Anders gesagt: War vorher mehr drin, dann ist es jetzt halbleer, war vorher weniger drin, ist es jetzt halbvoll.
Find ich aber tatsächlich interessanter als Thema, als die andere Frage.  |
Das ist eine Meinung, die man grundsätzlich teilen kann aber nicht unbedingt muss. Mal ganz abgesehen davon, dass man das einem zur Hälfte gefüllten Glas nicht unbedingt ansieht ob es vorher voll oder leer war.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2191189) Verfasst am: 01.10.2019, 19:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | Ich habe daraufhin nochmal nachgelesen, ob Frau Dr. Heinsohn tatsächlich das Ein-Geschlecht-Modell bevorzugt. Sie meint offenbar nicht nur, dass es früher vorherrschend war, sondern auch dass sich aus seiner Ablösung Nachteile für die Frauen ergaben:
| Zitat: | | Aus dieser Idee [Zweigeschlechtlichkeit] wurden rechtliche, soziale und politische Regelungen abgeleitet, die in der Regel eine Abhängigkeit der Frau von einem Mann konstruierten, z.B. die Unterordnung unter den Vater, den Ehemann oder einen männlichen Vormund. |
Die andere Idee, die laut Wikipedia auf der "mangelnden Perfektion der Frau" beruht, scheint Frau Dr. Heinsohn besser zu gefallen. |
Wenn das so wäre, wäre es merkwürdig, denn - wie man bei WP lesen kann - "erlaubt" ja auch das Ein-Geschlecht-Modell "eine radikale Ausdifferenzierung der Geschlechter auf sozialer Ebene"; und diese soziale Differenzierung ist ja, wie jeder aus seiner Allgemeinbildung weiß, in Antike und Mittelalter i.d.R. auch durchaus negativ für Frauen.
Allerdings sagt sie das ja nicht ausdrücklich. Ich verstehe das so, dass sie den Fokus auf die historische Bedingtheit, also darauf legt, dass die neuzeitliche Auffassung von Geschlechtlichkeit eben nicht direkt aus den biologischen Gegebenheiten hervorgehe, sondern eine diese verarbeitende historische Konstruktion sei, und damit auch aus dieser Auffassung abgeleitete soziale Konsequenzen; und dass andere Konstruktionen nicht nur möglich seien, sondern es sie tatsächlich auch gegeben habe.
Dass sie die Auffassung des Ein-Geschlecht-Modells dagegen besser werten würde, schreibt sie nicht. Ob sie das tut, müsste man in anderen Texten nachlesen. |
Was verstehst Du unter einer "radikalen Ausdifferenzierung der Geschlechter auf sozialer Ebene"?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2191190) Verfasst am: 01.10.2019, 20:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Beispiele für zwei-Geschlechter-Modelle diverser Art auch vor 1800 zu finden ist nun wirklich nicht allzu schwierig. |
Ich finde es schwierig, das zu beurteilen. Aber dass das so sei, und daher die Vorstellung einer einfachen Ablösung eines allgemeingültigen Modells durch ein anderes zu simplifizierend sei, ist ja laut WP eine Kritik an Laqueurs Beschreibung. Bei aller Oberflächlichkeit meiner Kenntnis scheint mir diese Kritik plausibel.
Um ein Beispiel (falls ich das richtig verstanden habe) aus meinem Kenntnisbereich zu bringen: Das "als Mann und Frau schuf er sie" des ersten Schöpfungsberichts in der Bibel schiene mir eher für ein Zwei-Geschlechter-Modell zu sprechen, die Sache mit der Rippe im zwiten Schöpfungsbericht dagegen für ein Ein-Geschlechter-Modell. Falls das passt, hätten wir also in einer antiken Textsammlung beide Modelle unmittelbar hintereinander.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2191193) Verfasst am: 01.10.2019, 20:27 Titel: |
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Daß es biologisch zwei Geschlechter gibt, ist einfach eine Tatsache. Den allermeisten (wenn nicht sagar allen) Gesellschaften war klar, daß diese biologischen Unterschiede die Voraussetzung für den Fortbestand ihrer jeweiligen Gruppen waren und sind. Diese Fortpflanzungsfunktion sicherzustellen, war und ist ein wesentlicher Teil gesellschaftlicher Tätigkeit. Gesellschaften mögen auf diese biologischen Tatsachen unterschiedlich reagieren, aber immer liegt ihnen die gleiche biologische Realität zugrunde. Alles andere sind ideologidch motivierte Spinnereien aus dem meist akademischen Elfenbeinturm.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2191194) Verfasst am: 01.10.2019, 20:30 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was verstehst Du unter einer "radikalen Ausdifferenzierung der Geschlechter auf sozialer Ebene"? |
Nun, eine Zuweisung höchst unterschiedlicher Plätze in der Gesellschaft, bis dahin, dass in vielen früheren archaischen Gesellschaften Frauen zum Besitzstand ihres Mannes gehörten, genauso wie dessen Acker und Nutzvieh.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2191195) Verfasst am: 01.10.2019, 20:35 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Daß es biologisch zwei Geschlechter gibt, ist einfach eine Tatsache. |
Nein, das ist keine Tatsache, sondern eine modellhafte Beschreibung.
Und das ...
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | [...] ideologisch motivierte Spinnereien aus dem meist akademischen Elfenbeinturm. |
... ist keine angemessene Form der inhaltlichen Auseinandersetzung.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2191198) Verfasst am: 01.10.2019, 20:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Daß es biologisch zwei Geschlechter gibt, ist einfach eine Tatsache. |
Nein, das ist keine Tatsache, sondern eine modellhafte Beschreibung. |
... aber eine, die der beobachtbaren Wirklichkeit so nahe kommt, daß geschlechtliche Fortpflanzung anders nicht erklärt werden kann. Mit anderen Worten: so isses!
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und das ...
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | [...] ideologisch motivierte Spinnereien aus dem meist akademischen Elfenbeinturm. |
... ist keine angemessene Form der inhaltlichen Auseinandersetzung. |
Unsinnige Ideen sollten man unsinnig nennen. Alles andere hieße, sie ernster zu nehmen als sie es verdienen.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2191199) Verfasst am: 01.10.2019, 20:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was verstehst Du unter einer "radikalen Ausdifferenzierung der Geschlechter auf sozialer Ebene"? |
Nun, eine Zuweisung höchst unterschiedlicher Plätze in der Gesellschaft, bis dahin, dass in vielen früheren archaischen Gesellschaften Frauen zum Besitzstand ihres Mannes gehörten, genauso wie dessen Acker und Nutzvieh. |
Und das hat mit dem "Ein- bzw. Zwei-Geschlechter-Modell" jetzt was zu tun?
Das funktioniert nämlich mit beiden Modellen exakt gleich gut.
Ob die Frau jetzt als ein völlig anderes Ding oder als unvollständiger Mann gesehen wird ist dem traditionellen Patriarchen egal. Der interessiert sich mehr dafür wieviele Kamele oder Büffel er für eine Frau kriegt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2191200) Verfasst am: 01.10.2019, 20:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Daß es biologisch zwei Geschlechter gibt, ist einfach eine Tatsache. |
Nein, das ist keine Tatsache, sondern eine modellhafte Beschreibung..... |
Klar ist das eine Tatsache. Soll ich Dir den Unterschied zwischen beiden erklären?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2191201) Verfasst am: 01.10.2019, 20:52 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Daß es biologisch zwei Geschlechter gibt, ist einfach eine Tatsache. |
Nein, das ist keine Tatsache, sondern eine modellhafte Beschreibung..... |
Klar ist das eine Tatsache. Soll ich Dir den Unterschied zwischen beiden erklären? |
Ach, formal hat tillich schon recht, nur daß in diesem Fall das Modell so realitätsgerecht ist wie menschengemachte Modelle nur sein können, in diesem Fall bis auf die Ebene von Zellbestandteilen hinab. Mehr kann man wohl nicht wollen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2191203) Verfasst am: 01.10.2019, 20:59 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Daß es biologisch zwei Geschlechter gibt, ist einfach eine Tatsache. |
Nein, das ist keine Tatsache, sondern eine modellhafte Beschreibung. |
... aber eine, die der beobachtbaren Wirklichkeit so nahe kommt, daß geschlechtliche Fortpflanzung anders nicht erklärt werden kann. Mit anderen Worten: so isses! |
Nun ja. Da ich Laqueurs Schriften( oder andere Darstellungen des Ein-Geschlecht-Modells) nicht kenne und daher nicht weiß, wie im Ein-Geschlecht-Modell Fortpflanzung gedacht worden sein soll und wie die Darstellung begründet wird, kann ich nicht beurteilen, ob diese Darstellung vorneuzeitlichen Denkens angemessen ist oder nicht. Aber du hast meine uneingeschränkte Bewunderung dafür, dass du das kannst.
Ich möchte nur darauf hinweisen (noch einmal, da zelig es oben schon tat), dass es hier zunächst mal gar nicht um die Biologie selbst geht, sondern um die historische Auffassung von Geschlecht.
Ferner darauf, dass die Vorstellung zweier klar und trennscharf abgegrenzter Geschlechter zwar die Fortpflanzung ganz gut erklärt, aber auf diverse Beobachtungen gar nicht gut anwendbar ist, sodass ich nicht finde, dass sie der "beobachteten Wirklichkeit" so besonders "nahe kommt". Aber das ist, wie gesagt, gar nicht das Thema.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 01.10.2019, 21:13, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2191204) Verfasst am: 01.10.2019, 21:08 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was verstehst Du unter einer "radikalen Ausdifferenzierung der Geschlechter auf sozialer Ebene"? |
Nun, eine Zuweisung höchst unterschiedlicher Plätze in der Gesellschaft, bis dahin, dass in vielen früheren archaischen Gesellschaften Frauen zum Besitzstand ihres Mannes gehörten, genauso wie dessen Acker und Nutzvieh. |
Und das hat mit dem "Ein- bzw. Zwei-Geschlechter-Modell" jetzt was zu tun?
Das funktioniert nämlich mit beiden Modellen exakt gleich gut. |
Das hat einerseits insofern damit zu tun, als die Beobachtung solcher sozialen Differenzierung damit kein Argument gegen das Ein-Geschlecht-Modell ist (wie es hier im Thread versucht wurde). Freilich auch keins dafür, aber als solches wurde es auch nicht verwendet.
Es hat ferner insofern damit zu tun, dass es zeigt, dass es ein Missverständnis wäre, wenn man denken würde, dass das Ein-Geschlecht-Modell aus Geschlechtergerechtigkeitsgründen automatisch vorzuziehen wäre (dieses Missverständnis sah kereng bei Heinsohn, was ich nicht so erkennen konnte).
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 01.10.2019, 21:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2191205) Verfasst am: 01.10.2019, 21:17 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Unsinnige Ideen sollten man unsinnig nennen. Alles andere hieße, sie ernster zu nehmen als sie es verdienen. |
Genau, schon zu begründen, warum sie unsinnig sind, hieße, sie ernster zu nehmen, als sie es verdienen. Womit die eigene Einschätzung natürlich auch gleich fein der Kritik entzogen ist. Zwei Fliegen mit einer Klappe, sozusagen. 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2191209) Verfasst am: 01.10.2019, 21:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Unsinnige Ideen sollten man unsinnig nennen. Alles andere hieße, sie ernster zu nehmen als sie es verdienen. |
Genau, schon zu begründen, warum sie unsinnig sind, hieße, sie ernster zu nehmen, als sie es verdienen. Womit die eigene Einschätzung natürlich auch gleich fein der Kritik entzogen ist. Zwei Fliegen mit einer Klappe, sozusagen. |
Ja, ich bin auch sehr stolz auf diesen Einfall!
Im Ernst, es gibt Ideen, die zu diskutieren interessant ist. Diese gehört nicht dazu,. Das ist natürlich meine persönliche Meinung, die keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt (obwohl sie es verdient hätte).
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32509
Wohnort: Woanders
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| (#2191233) Verfasst am: 02.10.2019, 04:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Für ihre Widerlegung sollte es doch reichen ein Beispiel für das zwei-Geschlechter-Modell zu finden, das älter als 1800 ist... Shakespeare!? |
Ausgerechnet Shakespeare, der bekanntermaßen selbst bisexuell war, von dem schon damals Gerüchte über regelmäßige Kontakte mit Crossdressern umgingen, und der auch mit seinen Aufführungen und seiner Auswahl der Besetzung und der Gestaltung der Kostüme die Geschlechterrollen des elisabethanischen Englands wie kein anderer Dichter seiner Zeit (und womöglich auch irgendeiner anderen Zeit) herausforderte? Ja klar, der passt total in dein Narrativ. Beispiele für zwei-Geschlechter-Modelle diverser Art auch vor 1800 zu finden ist nun wirklich nicht allzu schwierig. Nur pickst du dir aus der fraglichen Zeit zielsicher gerade das individuelle Beispiel heraus, das soweit wir das heute beurteilen können mit am wenigsten in deinem Sinne funktioniert.
...Was wolltest du damit nochmal beweisen? Sorry, die Diskussion war an der Stelle irgendwie ziemlich verwirrend. |
Welches Narrativ meinst du denn?
Zu beweisen stand im Übrigen dass es vor 1800 ein zwei-Geschlechter-Modell gab und eben keines, dass nur das männliche Geschlecht annahm und dieses, wenn es um Frauen ging, lediglich umkehrte. Das war doch die Theorie, oder hab ich das jetzt falsch verstanden gehabt? 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32509
Wohnort: Woanders
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| (#2191235) Verfasst am: 02.10.2019, 04:54 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Das ist doch einfach: Das Glas ist genau dann halbleer, wenn der Füllstand zuletzt einen Abzug hatte, bevor er den derzeitigen Zustand erreichte. Es ist halbvoll, wenn der Füllstand zuletzt einen Zugang hatte, bevor er den derzeitigen Zustand erreichte. Anders gesagt: War vorher mehr drin, dann ist es jetzt halbleer, war vorher weniger drin, ist es jetzt halbvoll.
Find ich aber tatsächlich interessanter als Thema, als die andere Frage. |
Das ist eine Meinung, die man grundsätzlich teilen kann aber nicht unbedingt muss. Mal ganz abgesehen davon, dass man das einem zur Hälfte gefüllten Glas nicht unbedingt ansieht ob es vorher voll oder leer war. |
Deshalb ist "halbvoll" und "halbleer" ja auch nur eine sprachliche Vereinfachung, die "halb gefüllt" ersetzen soll. So wie man ja auch "Morgen" sagt, anstatt "Guten Morgen". Eine Verknappung, die Kontext gerne mal ignoriert und dann bisweilen überbewertet oder gar für psychiatrische Analysen missbraucht wird.
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Das Begräbnis der Freiheit
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2191236) Verfasst am: 02.10.2019, 05:00 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Zu beweisen stand im Übrigen dass es vor 1800 ein zwei-Geschlechter-Modell gab und eben keines, dass nur das männliche Geschlecht annahm und dieses, wenn es um Frauen ging, lediglich umkehrte. |
Ach so. Das ist in der Konfusion der Diskussion etwas untergegangen und ich konnte nicht mehr feststellen, wo genau die Ursprungsthese eigentlich stand und wie sie lautete.
Deine Formulierung von "es gab [x]... und eben kein [y]" scheint mir die stillschweigende Voraussetzung zu implizieren, dass es in einer Kultur zu einem bestimmten Zeitpunkt immer nur eine einzige Konzeption von Geschlechtlichkeit und Geschlechterrollen geben kann und nicht mehrere gleichzeitig. Diese Voraussetzung finde ich doch recht fragwürdig. Mit dem Buch Genesis hatten wir hier ja sogar bereits ein Beispiel für einen einzelnen Text von kultureller Signifikanz, in dem mindestens zwei verschiedene Konzeptionen aufeinandertreffen. Im elisabethanischen England dürfte es sich ähnlich verhalten haben. Also es dürften mehrere verschiedene Konzeptionen gleichzeitig existiert haben, von denen wohl eine gesellschaftlich hegemonial war.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32509
Wohnort: Woanders
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| (#2191238) Verfasst am: 02.10.2019, 06:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Zu beweisen stand im Übrigen dass es vor 1800 ein zwei-Geschlechter-Modell gab und eben keines, dass nur das männliche Geschlecht annahm und dieses, wenn es um Frauen ging, lediglich umkehrte. |
Ach so. Das ist in der Konfusion der Diskussion etwas untergegangen und ich konnte nicht mehr feststellen, wo genau die Ursprungsthese eigentlich stand und wie sie lautete.
Deine Formulierung von "es gab [x]... und eben kein [y]" scheint mir die stillschweigende Voraussetzung zu implizieren, dass es in einer Kultur zu einem bestimmten Zeitpunkt immer nur eine einzige Konzeption von Geschlechtlichkeit und Geschlechterrollen geben kann und nicht mehrere gleichzeitig. Diese Voraussetzung finde ich doch recht fragwürdig. Mit dem Buch Genesis hatten wir hier ja sogar bereits ein Beispiel für einen einzelnen Text von kultureller Signifikanz, in dem mindestens zwei verschiedene Konzeptionen aufeinandertreffen. Im elisabethanischen England dürfte es sich ähnlich verhalten haben. Also es dürften mehrere verschiedene Konzeptionen gleichzeitig existiert haben, von denen wohl eine gesellschaftlich hegemonial war. |
Wovon sprichst du da gerade? Oder worauf willst du da hinaus? Ich versteh nämlich kein Wort.
Es ging doch lediglich darum zu belegen, dass es eine sehr alte Vorstellung ist, dass Männer und Frauen jeweils ein eigenes Geschlecht sind und nicht erst eine, die seit rund zweihundert Jahren existiert. Und dazu braucht man ja nur, wie ich als Beispiel nannte, auf Shakespeare schauen. Ich meinte damit übrigens nicht sein Privatleben, von dem ich keine Ahnung habe und das auch absolut irrelevant ist, sondern eigentlich seine Werke und die Darstellung der Geschlechter darin, denn das war ja wohl für den Beleg dieser Vorstellung relevant.
Ich habe nie behauptet, dass es "[X]" gab und kein "[Y]". Kannst du bitte, wenn von konkreten Dingen gesprochen wird, nicht in Formeln verfallen? Ich hab so nämlich echt keine Spur mehr, worum es überhaupt noch ging oder was du damit dies von mir zu behaupten, eigentlich sagen willst.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2191239) Verfasst am: 02.10.2019, 06:15 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Wovon sprichst du da gerade? Oder worauf willst du da hinaus? Ich versteh nämlich kein Wort. |
Liegt vielleicht nach wie vor daran:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ich konnte nicht mehr feststellen, wo genau die Ursprungsthese eigentlich stand und wie sie lautete. |
Wenn mal jemand auf die ursprüngliche These zurückverlinken könnte, wär' das echt super.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nie behauptet, dass es "[X]" gab und kein "[Y]" |
Das wiederum bezog sich eigentlich ziemlich klar auf das hier:
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Zu beweisen stand im Übrigen dass es vor 1800 ein zwei-Geschlechter-Modell gab und eben keines, dass nur das männliche Geschlecht annahm und dieses, wenn es um Frauen ging, lediglich umkehrte. |
Da das aber wie du sagtest anscheinend gar nicht relevant für das Beweisziel ist, können wir es aber auch dabei belassen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2191243) Verfasst am: 02.10.2019, 08:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Deine Formulierung von "es gab [x]... und eben kein [y]" scheint mir die stillschweigende Voraussetzung zu implizieren, dass es in einer Kultur zu einem bestimmten Zeitpunkt immer nur eine einzige Konzeption von Geschlechtlichkeit und Geschlechterrollen geben kann und nicht mehrere gleichzeitig. Diese Voraussetzung finde ich doch recht fragwürdig. |
Das ist aber im Wesentlichen die Aussage von Laquers Theorie: Das Zwei-Geschlechter-Modell ist eine Erfindung der Neuzeit, vorher herrschte das Ein-Geschlechter-Modell vor.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2191257) Verfasst am: 02.10.2019, 11:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Doch, BB, ich bin mir ziemlich sicher, dass du sowohl von Astrologie als auch von Wünschelrutehgängen sehr viel mehr verstehst als von der hier diskutierten Theorie. Einerseits kennst du in beiden Fällen zumindest die Grundidee (Gestirnkonstellationen beeinflussen das menschliche Schicksal oder den menschlichen Charakter / Wasseradern können durch irgendeine Fernwirkung aufgespürt werden); andererseits hast du hinreichende naturwissenschaftliche Grundkenntnisse, um alle naturwissenschaftlich denkbaren Möglichkeiten solcher Fernwirkungen auszuschließen; und darüberhinaus weißt du, dass die jeweiligen Ideen auch gar nicht in einen naturwissenschaftlichen Kontext eingebettet werden, wohin sie ihrer Grundidee nach aber gehören werden. Das ist durchaus hinreichend für ein negatives Werturteil.
Demgegenüber hast du hier aber bereits gezeigt, dass du die Grundidee überhaupt nicht verstanden hast, bevor du negative Werturteile gefällt hast; die sozial- oder geisteswissenschaftlichen Grundkenntnisse zB über Begriffsbildung o.Ä., die nötig wären, um zu beurteilen, ob die Aussagen überhaupt in diesen übergreifenden Rahmen passen könnten, kann ich auch nicht erkennen; und ob diese Theorie tatsächlich in den ihrer Aussage nach nötigen Kontext eingebettet wird, weißt du erkennbar auch nicht. Damit fehlt dir alles, um eine ähnlich zumindest grundlegend qualiizierte Aussage wie zu deinen Beispielen zu machen - nur dass du es nicht einmal merkst. |
Das trifft auch für mich zu. Den zweiten Absatz mußte ich dreimal lesen, bin trotzdem irritiert. Mir fehlen wohl wirklich die sozial- oder geisteswissenschaftlichen Grundkenntnisse zB über Begriffsbildung o.Ä., die nötig wären.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2191260) Verfasst am: 02.10.2019, 12:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass das Wort hier im FGH durchgehend in dieser engen Definition gebraucht wird. |
Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass es um ein Wort und einen Sachverhalt geht, der für dieses Forum erhebliche Relevanz hat. Da geht es nicht um eine Detailfrage in einer sehr speziellen akademischen Debatte, sondern um ein Phänomen, das einen konkreten Bezug zu uns und diesem Forum hat. Da darf man schon mal hinterfragen, warum diejenigen, die in diesem Sachverhalt eher nachlässig in ihrer Wortwahl sind, in einer weniger wichtigen (und wohl auch nicht sehr nachhaltigen) Debatte ein Höchstmass an begrifflicher Sorgfalt und fundierter Kenntnis einfordern.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2191271) Verfasst am: 02.10.2019, 12:52 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | ...
Ich habe daraufhin nochmal nachgelesen, ob Frau Dr. Heinsohn tatsächlich das Ein-Geschlecht-Modell bevorzugt. Sie meint offenbar nicht nur, dass es früher vorherrschend war, sondern auch dass sich aus seiner Ablösung Nachteile für die Frauen ergaben:
| Zitat: | | Aus dieser Idee [Zweigeschlechtlichkeit] wurden rechtliche, soziale und politische Regelungen abgeleitet, die in der Regel eine Abhängigkeit der Frau von einem Mann konstruierten, z.B. die Unterordnung unter den Vater, den Ehemann oder einen männlichen Vormund. |
Die andere Idee, die laut Wikipedia auf der "mangelnden Perfektion der Frau" beruht, scheint Frau Dr. Heinsohn besser zu gefallen. |
Es genügte aber wirklich, den von tillich verlinkten Artikel zu Ende zu lesen, um zu erkennen, dass man sich auch fachintern weitgehend einig ist, dass das jemand sehr unsauber gearbeitet hat - um so interessanter, eigentlich die Frage, was diese Frau dazu treibt, diese Totgeburt nachträglich noch einmal austragen zu wollen.
In dem Zusammenhang wundert mich aber bei den ganzen Antworten hier etwas anderes:
| kereng hat folgendes geschrieben: | Im Heft mit den Öffentlichen Vorträgen der Uni Hamburg hat Dr. Kirsten Heinsohn einen Text veröffentlicht, den man online nur im PDF findet:
| Zitat: | Damit „wissen“ wir zugleich, dass das Geschlecht eine „natürliche“ Erscheinung ist, die scheinbar unabhängig von Kultur, Sozialem und Politischem existiert.
.... |
Wird da jemand schlau draus?
... |
fett von mir
Warum ist keiner über diesen ersten Satz gestolpert?
Scheinbar bedeutet, dass etwas so scheint aber nicht so ist.
Wenn ich dieses Wissen über die deutsche Sprache in diesen Satz einbaue, dann steht da:
| Zitat: | Damit „wissen“ wir zugleich, dass das Geschlecht eine „natürliche“ Erscheinung ist, die abhängig von Kultur, Sozialem und Politischem existiert.
.... |
Vernachlässigen wir mal die "" um natürlich.
Ohne die "" um wissen hätten wir hier die normale Aussage, die man aus dieser Richtung erwarten kann, aber was ist es mit den ""? Eine Rückkehr zum "Biologismus"?
Was will uns die Frau damit überhaupt sagen? Schon bei diesem ersten Satz können also berechtigte Zweifel aufkommen, dass sie überhaupt etwas zu sagen hat.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2191287) Verfasst am: 02.10.2019, 14:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was will uns die Frau damit überhaupt sagen? |
Eh, die Anführungszeichen und das "scheinbar" sind halt doppelt gemoppelt. Du behandelst das wie die doppelte Negation, die sich aufhebt; das tut diese doppelte Distanzierung von der Aussage aber mE nicht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es genügte aber wirklich, den von tillich verlinkten Artikel zu Ende zu lesen, um zu erkennen, dass man sich auch fachintern weitgehend einig ist, dass das jemand sehr unsauber gearbeitet hat - um so interessanter, eigentlich die Frage, was diese Frau dazu treibt, diese Totgeburt nachträglich noch einmal austragen zu wollen. |
Naja, die in WP wiedergegebene Kritik - die so ja hier auch tarvoc und ich vertreten - verwirft die Idee, dass es ein EIn-Geschlecht-Modell gegeben habe, ja nicht zur Gänze, sondern nur die Behauptung, es habe alleinige Geltung gehabt und sei dann von einem Zwei-Geschlechter-Modell ebenso vollständig abgelöst worden.
Ihr Punkt in diesem extrem kurzen Artikel ist mE, dass "Geschlecht" eben nicht an sich eine biologische Tatsache ist, sondern eine historisch bedingte Modellbildung über die beobachtbaren Phänomene. Bei der konkreten Darstellung übernimmt sie dann diese simplifizierende Vorstellung von zwei aufeinander folgenden, sich komplett ablösenden Modellen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#2191289) Verfasst am: 02.10.2019, 14:25 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass das Wort hier im FGH durchgehend in dieser engen Definition gebraucht wird. |
Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass es um ein Wort und einen Sachverhalt geht, der für dieses Forum erhebliche Relevanz hat. Da geht es nicht um eine Detailfrage in einer sehr speziellen akademischen Debatte, sondern um ein Phänomen, das einen konkreten Bezug zu uns und diesem Forum hat. Da darf man schon mal hinterfragen, warum diejenigen, die in diesem Sachverhalt eher nachlässig in ihrer Wortwahl sind, in einer weniger wichtigen (und wohl auch nicht sehr nachhaltigen) Debatte ein Höchstmass an begrifflicher Sorgfalt und fundierter Kenntnis einfordern. |
Wenn ich ein Wort hier in diesem Forum in dem Sinne gebrauche, wie das hier im Forum üblich ist, ist das nicht "nachlässig", sondern einfach der hier übliche Sprachgebrauch.
Und wenn ich andererseits die Meinung vertrete, dass man irgendwie verstanden haben sollte, worum es überhaupt geht, bevor man etwas so scharf ablehnt wie BB in seinem ersten Beitrag, fordere ich mMn nicht ein "Höchstmaß an begrifflicher Sorgfalt und fundierter Kenntnis", sondern eher ein Mindestmaß der Entsprechung von Ahnung und großer Klappe.
Und ansonsten würde ich jetzt wieder gerne am Thema bleiben - was du ja selbst angemahnt hast, dass das angeblich weniger interessieren würde.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2191291) Verfasst am: 02.10.2019, 14:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Ihr Punkt in diesem extrem kurzen Artikel ist mE, dass "Geschlecht" eben nicht an sich eine biologische Tatsache ist, sondern eine historisch bedingte Modellbildung über die beobachtbaren Phänomene. Bei der konkreten Darstellung übernimmt sie dann diese simplifizierende Vorstellung von zwei aufeinander folgenden, sich komplett ablösenden Modellen. |
Man kann natürlich ganz allgemein labern und betonen, dass alles, worüber wir uns unterhalten zwangsläufig auf historisch bedingten Modellbildungen beruht - sonst hätte es kaum den Weg in die Sprache gefunden, in der wir uns unterhalten. Geschenkt.
Falls Du dieses allgemeine Gelaber nicht meinst, ist das objektiv falsch, was Du da geschrieben hast, weil es sich bei dem Geschlecht nicht nur um eine historisch bedingte Modellbildung handelt sondern eben auch um eine biologische Tatsache, sonst wäre da auch nichts zu modellieren. Die Menschen wie auch die anderen Viecher haben sich auf Basis genau dieser Tatsache bereits vermehrt, lange bevor irgendwelche Modellbildungen dazu stattfanden. Das fand schon lange bevor wir es beschrieben haben nach den Regeln statt, in denen die Biologie es heute beschreibt.
p.s. zu dem Satz:
anscheinend wäre eine Distanzierung, weil der Inhalt damit als unsicher dargestellt wird. scheinbar ist keine Distanzierung, sondern eine Negation. Den zweiten Teil dieser Aussage, in dem ich das scheinbar durch seine Aussage ersetzt habe, habe ich also nur korrekt übertragen.
Und da sind wir bei einem anderen Thema: Wer nicht einmal in der Lage ist, die kurzen Aussagen, die man für ein Vorlesungsverzeichnis braucht, immerhin ein Aushängeschild des Instituts, verständlich zu formulieren, der gehört nicht auf eine lehrende Position, auch, wenn er eine Sie ist. Dieser Satz ist einfach nur die Darstellung unscharfen Denkens. Das brauchen wir nicht.
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