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Gender Mainstreaming
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2191306) Verfasst am: 02.10.2019, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn selbst ein solcher an sich einfacher Sachverhalt endlose Debatten erzeugt, möchte ich nicht wissen, wie diese „Akademiker“ eine Kaffeemaschine anbekommen. Mir welchem Recht regt sich hier eigentlich jemand über die merkwürdige Physik von @uwebus auf. Was hier debattiert wird, ist an Weltfremdheit auch kaum noch zu überbieten. Oh, ich korrigiere mich: es wird jemand schaffen, da bin ich ganz sicher.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2191310) Verfasst am: 02.10.2019, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Die wirklich spannende Frage ist doch: Selbst wenn es zuträfe, dass es einen deutlichen Wandel vom Ein-Geschlecht-Modell zum Zwei-Geschlecht-Modell gegeben hat - woran will man dessen Auswirkung auf die Geschlechterrollen erkennen? Worin soll sich eine Benachteiligung der Frau aufgrund ihrer ein-geschlechtlichen Unvollkommenheit von einer Benachteiligung der Frau aufgrund einer zwei-geschlechtlichen Unterlegenheit unterscheiden?
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#2191323) Verfasst am: 02.10.2019, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Immer wieder schön, wenn Leute sich anhand von 5 Zeilen, ohne weiteres Wissen und offenbar auch ohne weiteres Nachdenken zu einem Urteil über ganze Theorien befähigt fühlen.

Sehr richtig.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Werturteil ist das nur über BBs zügige und meinungsstarke Aussagen darüber, während er offensichtlich noch weniger davon versteht, als man sich mit zwei Minuten Lektüre eines bereits verlinkten Wikipedia-Artikels aneignen kann.

Die Inquisition läßt fragen, ob du das PDF von kereng gelesen hast? Zustimmung



kereng hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Kultur- und wissenschaftsgeschichtliche Untersuchungen haben ergeben, dass aus dem älteren [ Ausrufezeichen ] Ein-Geschlecht-Modell in der Neuzeit das Modell der komplementären Zweigeschlechtlichkeit entstand. Das Weibliche galt nicht länger als die Umkehrung des Männlichen, sondern vielmehr als sein Gegenteil, als sein Gegenpol.

Wird da jemand schlau draus?
...

In den ältesten Texten, die ich kenne (Trojanischer Krieg, Gilgamesch-Epos, Ramayana, Bibel und erst recht Koran) gibt es immer eine klare Rollenverteilung.

Eben. Das war schon damals kein Geheimwissen.

Die Meßlatte für eine Theorie ist, was sie erklären kann. Was soll die Ein-Geschlecht-Theorie erklären?



Hab den fetten Satz ergänzt, um die Stoßrichtung des Artikels hervorzuheben.

kereng hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Damit „wissen“ wir zugleich, dass das Geschlecht eine „natürliche“ Erscheinung ist, die scheinbar unabhängig von Kultur, Sozialem und Politischem existiert.

Die Geschlechterordnung ist nicht „natürlich“, sie ist „gemacht“ – und damit veränderbar.

Mein Gott. Ist das echt so schwer?

Teils sind Geschlechterrollen kulturell gemacht, teils sind sie genetisch gemacht.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#2191324) Verfasst am: 02.10.2019, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Immer wieder schön, wenn Leute sich anhand von 5 Zeilen, ohne weiteres Wissen und offenbar auch ohne weiteres Nachdenken zu einem Urteil über ganze Theorien befähigt fühlen.

....und die Historiker, die feststellten, dass in vielen früheren archaischen Gesellschaften Frauen zum Besitzstand ihres Mannes gehörten, genauso wie dessen Acker und Nutzvieh, müssen da irgendwas falsch mitbekommen haben. zwinkern

Halt.

In unterschiedlichen Gegenden haben Historiker unterschiedliches festgestellt. In Gesellschaften, die mit Hacke statt mit Pflug arbeiteten, hatten Frauen mehr Freiheiten. Vor einer Weile ging's hier um Kant - er hat vom Matriarchat der Irokesen berichtet. Usw.


PS:

Archaisch - ist bei mir zeitlich vor Äckern und Nutzvieh. So schnell könnte man aneinander vorbei reden.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#2191330) Verfasst am: 02.10.2019, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Die wirklich spannende Frage ist doch: Selbst wenn es zuträfe, dass es einen deutlichen Wandel vom Ein-Geschlecht-Modell zum Zwei-Geschlecht-Modell gegeben hat - woran will man dessen Auswirkung auf die Geschlechterrollen erkennen? Worin soll sich eine Benachteiligung der Frau aufgrund ihrer ein-geschlechtlichen Unvollkommenheit von einer Benachteiligung der Frau aufgrund einer zwei-geschlechtlichen Unterlegenheit unterscheiden?

Witzig, daß du auf einen ziemlich ähnlichen Gedanken gekommen bist, wie ich.

Das bringt mich auf eine Testfrage, die man Genderwissenschaftlern stellen könnte: warum gibt es zwei Geschlechter? Wenn da eine vernünftige Antwort kommt, kann ich die Leute ernst nehmen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2191340) Verfasst am: 02.10.2019, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Die wirklich spannende Frage ist doch: Selbst wenn es zuträfe, dass es einen deutlichen Wandel vom Ein-Geschlecht-Modell zum Zwei-Geschlecht-Modell gegeben hat - woran will man dessen Auswirkung auf die Geschlechterrollen erkennen? Worin soll sich eine Benachteiligung der Frau aufgrund ihrer ein-geschlechtlichen Unvollkommenheit von einer Benachteiligung der Frau aufgrund einer zwei-geschlechtlichen Unterlegenheit unterscheiden?


Eben.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2191341) Verfasst am: 02.10.2019, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


Das bringt mich auf eine Testfrage, die man Genderwissenschaftlern stellen könnte: warum gibt es zwei Geschlechter?



"Damit wir nicht arbeitslos werden". Sehr glücklich
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Skeptiker
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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2191365) Verfasst am: 02.10.2019, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Das bringt mich auf eine Testfrage, die man Genderwissenschaftlern stellen könnte: warum gibt es zwei Geschlechter?


"Damit wir nicht arbeitslos werden". Sehr glücklich


Immerhin ist bis jetzt schon 1% der Erde durchgegendert. Den Rest schaffen die Genderwiss ... äh ... dingsbummens bestimmt auch noch.

In 1% der Erde heißt Raider jetzt Twix. Geändert statt nur gegendert hat sich jedoch nix. muede
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Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video

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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#2191368) Verfasst am: 02.10.2019, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Das bringt mich auf eine Testfrage, die man Genderwissenschaftlern stellen könnte: warum gibt es zwei Geschlechter?


"Damit wir nicht arbeitslos werden". Sehr glücklich

Nichts für ungut. Aber den Test bestehst du mit sowas nicht. Auf den Arm nehmen
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2191382) Verfasst am: 02.10.2019, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Das bringt mich auf eine Testfrage, die man Genderwissenschaftlern stellen könnte: warum gibt es zwei Geschlechter?


"Damit wir nicht arbeitslos werden". Sehr glücklich

Nichts für ungut. Aber den Test bestehst du mit sowas nicht. Auf den Arm nehmen



Das ist eine himmelschreiende Ungerechtigkeit. Die Ehrlichen fallen immer durch. Weinen
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kereng
Privateer



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Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2191399) Verfasst am: 02.10.2019, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Damit „wissen“ wir zugleich, dass das Geschlecht eine „natürliche“ Erscheinung ist, die scheinbar unabhängig von Kultur, Sozialem und Politischem existiert.
[...]
Scheinbar bedeutet, dass etwas so scheint aber nicht so ist.
Wenn ich dieses Wissen über die deutsche Sprache in diesen Satz einbaue, dann steht da:
Zitat:
Damit „wissen“ wir zugleich, dass das Geschlecht eine „natürliche“ Erscheinung ist, die abhängig von Kultur, Sozialem und Politischem existiert.

Anführungszeichen und "scheinbar" hauen meinem Verständnis nach in dieselbe Kerbe, etwa so:
Zitat:
Damit glauben wir, dass das Geschlecht eine natürliche Erscheinung ist, und glauben, dass es unabhängig von Kultur, Sozialem und Politischem existiert.


Mittlerweile habe ich auch selbst gegoogelt, und z.B. dies gefunden:
Universität Duisburg & Essen hat folgendes geschrieben:
Bis etwa zum 18. Jahrhundert war die Vorstellung vorherrschend, Frauen und Männer hätten ein Geschlecht, beim Mann sei dies nach außen, bei der Frau nach innen gestülpt.

Das tote Pferd Laqeurs ist also nicht nur an der Uni Hamburg noch aktuell. Im Wiki dazu wird als Kritik das Buch Making Sex Revisited von Heinz-Jürgen Voß erwähnt. Aus den Rezensionen:
Zitat:
Voß [...] stellt naturwissenschaftliche Erkenntnisse und Theorien vor, die belegen, dass auch die biologische Seite des Geschlechts, in der Gender-Terminologie sex, gesellschaftliches Konstrukt ist.

Man könnte fast meinen, dass Kutschera mit seiner Anschuldigung recht hatte, Genderismus sei "die These, das biologische Geschlecht sei gesellschaftlich determiniert".

Kramer hat folgendes geschrieben:
Worin soll sich eine Benachteiligung der Frau aufgrund ihrer ein-geschlechtlichen Unvollkommenheit von einer Benachteiligung der Frau aufgrund einer zwei-geschlechtlichen Unterlegenheit unterscheiden?

Der Gedanke ist wohl dieser: Die Benachteiligung der Frau hängt von der Zweigeschlechtlichkeit ab, und die Zweigeschlechtlichkeit ist ein gesellschaftliches Konstrukt, also hört auf mit der Benachteiligung!

Ebenso beim Rassismus: Die Benachteiligung von Fremden hängt von der Rasse ab, und die Rassen gibt es gar nicht, also hört auf mit der Benachteiligung! Marcel Reich-Ranicki schrieb in seiner Autobiografie, dass an seiner Schule der Rassismus nicht ernst genommen wurde, weil der beste Sportler dort ein Jude war. Das war ihm nicht genug, weil es am Kern der Sache vorbei ging. Selbst wenn alle Juden krumme Beine haben sollten, wären sie doch trotzdem vollwertige Menschen!

Anstatt fachspezifische Definitionen von Sex, Geschlecht und Rasse in die Umgangssprache zu zwingen, sollte man denkende und fühlende Wesen als solche behandeln, selbst wenn sie andere Gene haben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261

Beitrag(#2191408) Verfasst am: 02.10.2019, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Das tote Pferd Laqeurs ist also nicht nur an der Uni Hamburg noch aktuell.

Laut der von dir zitierten WP-Seite ist das Pferd aber nicht tot, es werden nur weitere Pferde daneben gestellt. Also: Dass es diese Vorstellung gegeben habe, sei nicht falsch, aber sie sei nicht die einzige gewesen.

kereng hat folgendes geschrieben:
Im Wiki dazu wird als Kritik das Buch Making Sex Revisited von Heinz-Jürgen Voß erwähnt. Aus den Rezensionen:
Zitat:
Voß [...] stellt naturwissenschaftliche Erkenntnisse und Theorien vor, die belegen, dass auch die biologische Seite des Geschlechts, in der Gender-Terminologie sex, gesellschaftliches Konstrukt ist.

Man könnte fast meinen, dass Kutschera mit seiner Anschuldigung recht hatte, Genderismus sei "die These, das biologische Geschlecht sei gesellschaftlich determiniert".

Also erstmal ist "Genderismus" ja ein bewusst abwertendes Wort, für dass man sich in sachlicher Diskussion zu schade sein sollte.

Und zweitens: Ja, dass das biologische Geschlecht (aber eben im Sinne der biologischen Modellbildung!) gesellschaftlich konstruiert sei, vertreten einige Genderforscher. (Was ist daran ein Vorwurf?)
Meiner Erinnerung nach verzerrt Kutschera das dahingehend, als ob die These sei, dass die konkreten Merkmale vorfindlicher lebendiger Körper gesellschaftlich konstruiert seien. Diese These wäre dann natürlich Quatsch - aber eben ein Strohmann (vielleicht versteht Kutschera auch nicht den Unterschied zwischen dem Modell und den damit interpretierten Phänomenen, würde mich jetzt nicht überraschen).

kereng hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke ist wohl dieser: Die Benachteiligung der Frau hängt von der Zweigeschlechtlichkeit ab, und die Zweigeschlechtlichkeit ist ein gesellschaftliches Konstrukt, also hört auf mit der Benachteiligung!

Woher hast du das? Bei Heinsohn (dem Ausgangstext) steht es nicht, und sowohl bei WP als auch in deinem Link nach Duisburg-Essen steht so ziemlich das Gegenteil.
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fwo
Caterpillar D9



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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2191430) Verfasst am: 03.10.2019, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Also erstmal ist "Genderismus" ja ein bewusst abwertendes Wort, für dass man sich in sachlicher Diskussion zu schade sein sollte.

Du meinst allen Ernstes, dass man in einer sachlichen Diskussion über einen Gegenstand, den man in dieser Form für Bullshit hält, diesen Bullshit nicht abwerten sollte?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und zweitens: Ja, dass das biologische Geschlecht (aber eben im Sinne der biologischen Modellbildung!) gesellschaftlich konstruiert sei, vertreten einige Genderforscher. (Was ist daran ein Vorwurf?)
....

Kannst Du mal genau sagen, was Du damit meinst? Das hier?
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Ihr Punkt in diesem extrem kurzen Artikel ist mE, dass "Geschlecht" eben nicht an sich eine biologische Tatsache ist, sondern eine historisch bedingte Modellbildung über die beobachtbaren Phänomene. Bei der konkreten Darstellung übernimmt sie dann diese simplifizierende Vorstellung von zwei aufeinander folgenden, sich komplett ablösenden Modellen.

Man kann natürlich ganz allgemein labern und betonen, dass alles, worüber wir uns unterhalten zwangsläufig auf historisch bedingten Modellbildungen beruht - sonst hätte es kaum den Weg in die Sprache gefunden, in der wir uns unterhalten. Geschenkt.
....


Bei den Formulierungen ist dann aber unklar, ob sie sich ob das natürliche Objekt Geschlecht beziehen oder auf den Begriff, und mir scheint, dass auch die Formulierenden bzw. ihre Fans das regelmäßig durcheinanderkriegen.

Man kann das aber auch härter formulieren: Wenn vom Sex als biologischen Geschlecht geredet wird, dann bedeutet das im normalen Verständnis, dass man sich über das reale natürliche Objekt, etwa dem Geschlecht eines Menschen oder Huhnes unterhält. Das ist (weitgehend) genetisch bestimmt.

Wenn aber vom Vorgang der Begriffsbildung und dem Verständnis dahinter die Rede ist, dann ist eben davon die Rede und nicht vom Sex und das müsste auch in jedem Satz kenntlich gemacht sein.

Insofern ist Deine Erklärung da nicht sehr überzeugend.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Tarvoc
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Beitrag(#2191436) Verfasst am: 03.10.2019, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Klar geht es in solchen Diskussionen normalerweise um den Begriff von Geschlechtlichkeit und nicht um Meine eigenen, Einzigen Geschlechtsorgane. zwinkern
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2191438) Verfasst am: 03.10.2019, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Klar geht es in solchen Diskussionen normalerweise um den Begriff von Geschlechtlichkeit und nicht um Meine eigenen, Einzigen Geschlechtsorgane. zwinkern

Das ist überhaupt nicht klar, wenn ich sowas lese:
Zitat:
Die queer-feministische Philosophin Judith Butler arbeitete dann dezidiert und differenziert heraus, das und wie sex – und auch andere körperliche Merkmale – in konkreten historischen Kontexten hergestellt werden.

Quelle
Da steht nichts von Begriffen, sondern von der gesellschaftlichen Konstruktion körperlicher Merkmale, und mir scheint nicht, dass damit populationsdynamische Vorgänge in der Evolution gemeint sind.
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Tarvoc
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Beitrag(#2191442) Verfasst am: 03.10.2019, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Da steht nichts von Begriffen, sondern von der gesellschaftlichen Konstruktion körperlicher Merkmale


Sekundärquellen. Mit den Augen rollen

Wenn du dir genauer durchliest, was da eigentlich steht, wirst du feststellen, dass selbst deine Sekundärquelle dazu sagt, dass nicht die körperlichen Merkmale selbst gesellschaftlich konstruiert sind, sondern die Wahrnehmung von ihnen:

Zitat:
Sie führte aus, dass Wahrnehmung immer gesellschaftlich geprägt sei und dass erst über diesen Umweg auch die Betrachtung körperlicher Merkmale zugänglich wäre. Auch „Natur“, auch „weibliche Körper“ und „männliche Körper“ würden so erst durch diese gesellschaftliche Maske sichtbar, beschreibbar – unsere Wahrnehmung von ihnen ist gesellschaftlich hergestellt.


Dass aus Meinem Einzigen Körper begrifflich erst dadurch ein männlicher Körper wird, dass er als solcher wahrgenommen wird, ergibt sich schon daraus, dass "männlich" selbst bereits ein Begriff ist. Aber natürlich lautet die Behauptung nicht, dass mein Körper allein dadurch auch irgendwie materiell etwas anderes würde, als er schon ist. Butler behauptet (jedenfalls m.W.) nicht, dass meinem Körper erst dadurch irgendwie auf magische Weise ein Pillermann und ein Y-Chromosom wachsen, dass mich jemand als männlich einordnet. Was sich durch die Einordnung verändert, ist die Wahrnehmung meines Körpers - und zwar sowohl die Selbst-, als auch die Fremdwahrnehmung. Als geschlechtliche Wesen kann ich mich und andere nur dann wahrnehmen, wenn ich bereits einen Begriff von Geschlechtlichkeit erlernt habe (oder gerade dabei bin, einen zu erlernen). Oder etwas genauer formuliert: Einen Begriff von Geschlechtlichkeit zu erlernen bedeutet u.A., zu erlernen, Körper und körperliche Merkmale auf eine bestimmte Weise wahrzunehmen.
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kereng
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Beiträge: 3052
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Beitrag(#2191559) Verfasst am: 04.10.2019, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke ist wohl dieser: Die Benachteiligung der Frau hängt von der Zweigeschlechtlichkeit ab, und die Zweigeschlechtlichkeit ist ein gesellschaftliches Konstrukt, also hört auf mit der Benachteiligung!

Woher hast du das? Bei Heinsohn (dem Ausgangstext) steht es nicht, und sowohl bei WP als auch in deinem Link nach Duisburg-Essen steht so ziemlich das Gegenteil.

Vielleicht neige ich dazu, meinen Lieblings-Fehlschluss in allen möglichen Texten zu finden.

Kirsten Heinsohn hat folgendes geschrieben:
Aus dieser Idee wurden rechtliche, soziale und politische Regelungen abgeleitet, die in der Regel eine Abhängigkeit der Frau von einem Mann konstruierten ...
Forschungen zur Geschlechtergeschichte stellen sich die Aufgabe, das Entstehen und die Folgen der binären Geschlechterordnung kritisch zu analysieren und diese eben nicht als „natürlich“ zu verstehen. ...
Die Geschlechterordnung ist nicht „natürlich“, sie ist „gemacht“ – und damit veränderbar.

Kirsten Heinsohn erwähnt keine Benachteiligung der Frau vor der "Erfindung" des zwei-Geschlechter-Modells. Sie erwähnt auch nicht, dass man Benachteiligungen auch dort abmildern kann, wo sie ganz klar biologische Ursachen haben. Die Veränderbarkeit der Geschlechterordnung ist abhängig von ihrer "Erfindung". Das ist doch so ziemlich das, was ich oben als (dummen) Gedanken beschrieben hatte. Allerdings hängt es von den genauen Wortbedeutungen ab: "Modell der komplementären Zweigeschlechtlichkeit", "binäre Geschlechterordnung", ...
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fwo
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Beitrag(#2191562) Verfasst am: 04.10.2019, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Da steht nichts von Begriffen, sondern von der gesellschaftlichen Konstruktion körperlicher Merkmale


Sekundärquellen. Mit den Augen rollen

Wenn du dir genauer durchliest, was da eigentlich steht, wirst du feststellen, dass selbst deine Sekundärquelle dazu sagt, dass nicht die körperlichen Merkmale selbst gesellschaftlich konstruiert sind, sondern die Wahrnehmung von ihnen:

Zitat:
Sie führte aus, dass Wahrnehmung immer gesellschaftlich geprägt sei und dass erst über diesen Umweg auch die Betrachtung körperlicher Merkmale zugänglich wäre. Auch „Natur“, auch „weibliche Körper“ und „männliche Körper“ würden so erst durch diese gesellschaftliche Maske sichtbar, beschreibbar – unsere Wahrnehmung von ihnen ist gesellschaftlich hergestellt.


Dass aus Meinem Einzigen Körper begrifflich erst dadurch ein männlicher Körper wird, dass er als solcher wahrgenommen wird, ergibt sich schon daraus, dass "männlich" selbst bereits ein Begriff ist. Aber natürlich lautet die Behauptung nicht, dass mein Körper allein dadurch auch irgendwie materiell etwas anderes würde, als er schon ist. Butler behauptet (jedenfalls m.W.) nicht, dass meinem Körper erst dadurch irgendwie auf magische Weise ein Pillermann und ein Y-Chromosom wachsen, dass mich jemand als männlich einordnet. Was sich durch die Einordnung verändert, ist die Wahrnehmung meines Körpers - und zwar sowohl die Selbst-, als auch die Fremdwahrnehmung. Als geschlechtliche Wesen kann ich mich und andere nur dann wahrnehmen, wenn ich bereits einen Begriff von Geschlechtlichkeit erlernt habe (oder gerade dabei bin, einen zu erlernen). Oder etwas genauer formuliert: Einen Begriff von Geschlechtlichkeit zu erlernen bedeutet u.A., zu erlernen, Körper und körperliche Merkmale auf eine bestimmte Weise wahrzunehmen.


Ich hatte gelesen, was Du da zitiert hast, es entspricht ganz gut dem, was ich gegenüber tillich selbst so formuliert hatte:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Man kann natürlich ganz allgemein labern und betonen, dass alles, worüber wir uns unterhalten zwangsläufig auf historisch bedingten Modellbildungen beruht - sonst hätte es kaum den Weg in die Sprache gefunden, in der wir uns unterhalten. Geschenkt....

Diese Binsenweisheit, man könnte auch sagen diesen Allgemeinplatz kenne ich schon aus der Schule - ich hoffe jetzt nicht, dass diese Erkenntnis für die Leute neu war. Die führt auch nicht dazu, dass man körperliche Merkmale mit der Wahrnehmung körperlicher Merkmale gleichsetzen kann. Und wenn Du mir tatsächlich damit kommst, dass aber genau das gemeint ist, dann sind wir bei einer derartigen Beliebigkeit der Sprache angekommen, dass man sich nicht mehr zu unterhalten braucht, weil man einfach immer recht hat - oder Unrecht, je nach Lesart. Ich hoffe mal, das Ihr Philosophen das nicht allgemein so haltet, das würde nämlich beim Denken stören, sondern nur, wenn ihr in einer Diskussion in Bedrängnis kommt.
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Beitrag(#2191587) Verfasst am: 04.10.2019, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe mal, das Ihr Philosophen das nicht allgemein so haltet, das würde nämlich beim Denken stören, sondern nur, wenn ihr in einer Diskussion in Bedrängnis kommt.

Dazu zitiere ich gern Thomas Nagel:

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophieren einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten."

(Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f)

Ich finde, das ist noch sehr wohlwollend formuliert. zwinkern
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Beiträge: 44647

Beitrag(#2191588) Verfasst am: 04.10.2019, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Die führt auch nicht dazu, dass man körperliche Merkmale mit der Wahrnehmung körperlicher Merkmale gleichsetzen kann.

Und du kannst nicht zeigen, dass das irgendjemand macht. zwinkern
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fwo
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Beitrag(#2191591) Verfasst am: 04.10.2019, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die führt auch nicht dazu, dass man körperliche Merkmale mit der Wahrnehmung körperlicher Merkmale gleichsetzen kann.

Und du kannst nicht zeigen, dass das irgendjemand macht. zwinkern

Nicht?
Sieh Dir mal diesen Post von mir an und Deine Antwort darauf.

Es gibt übrigens nicht nur diese Sekundärquelle, die von der sozialen Konstruktion biologischer Merkmale spricht, ich hatte auch schon mal die Seite eines genderwissenschaftlichen Institutes verlinkt, auf der das auch der Fall war, weshalb ich davon ausgehe, dass dieser eben von mir gefundene Text nicht das Missverständnis eines einzelnen Deppen ist ....
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Beitrag(#2191592) Verfasst am: 04.10.2019, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt übrigens nicht nur diese Sekundärquelle, die von der sozialen Konstruktion biologischer Merkmale spricht

Deine wiederholte Anschuldigung fußt darauf, dass du bewusst und willentlich alles ignorierst, was ich dazu geschrieben habe, wie das zu verstehen ist. Daraus schließe ich, dass es dir eigentlich egal ist, was ich oder irgendwer dazu zu sagen hat. Fair enough. Winke - Winke
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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fwo
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Beitrag(#2191594) Verfasst am: 04.10.2019, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt übrigens nicht nur diese Sekundärquelle, die von der sozialen Konstruktion biologischer Merkmale spricht

Deine wiederholte Anschuldigung fußt darauf, dass du bewusst und willentlich alles ignorierst, was ich dazu geschrieben habe, wie das zu verstehen ist. Daraus schließe ich, dass es dir eigentlich egal ist, was ich oder irgendwer dazu zu sagen hat. Fair enough. Winke - Winke

Sorry, aber genau damit hast Du gesagt, dass unter den Merkmalen in Wirklichkeit die Wahrnehmung der Merkmale zu verstehen sei.

Und das genau ist das, was ich mit der Gleichsetzung der körperliche Merkmale mit der Wahrnehmung körperlicher Merkmale gemeint habe. Das ist genau die Beliebigkeit der Sprache, von der ich gesprochen habe. Winke - Winke
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
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Beitrag(#2191596) Verfasst am: 04.10.2019, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber genau damit hast Du gesagt [...]

fwo, lass mich mal aufzählen, was du bisher gesagt hast. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit, natürlich.

(1) Du hast Einzelsätze aus dem Kontext gezogen und dich einen Scheißdreck dafür interessiert, worum es in dem betreffenden Text oder Diskurs eigentlich geht.
(2) Du hast Darlegungen ohne Argument oder Erklärung als trivial abgetan, ohne auch nur darüber nachzudenken, worum es in ihnen gehen könnte.
(3) Du hast Vorwürfe wiederholt und dabei Erklärungen ignoriert, die dir dazu schon gegeben wurden.

Warum sollte man dir überhaupt irgendwas erklären, wenn Erklärungen für dich a priori sowieso alle "trivial" und eine Sekunde später sowieso wieder vergessen sind?

fwo hat folgendes geschrieben:
...dass unter den Merkmalen in Wirklichkeit die Wahrnehmung der Merkmale zu verstehen sei.

Nein, die Wahrnehmung ist unser (meines Wissens einziger) Zugang zur Wirklichkeit, und es geht in diesem Diskurs um die Frage nach den Rück- und Wechselwirkungen zwischen Begriffsbildung und Wahrnehmung, hier spezifisch hinsichtlich unserer Wahrnehmung von Geschlecht. Und solche Fragen interessieren keineswegs nur empirieferne Philosophen, und auch nicht nur Geistes- und Gesellschaftswissenschaftler. Albert Einstein soll ja gesagt haben: "Die Theorie bestimmt, was wir beobachten können." Oder zumindest wurde er von Werner Heisenberg dahingehend zitiert. Daraus folgt nicht zwingend ein Hardcore-Konstruktivismus und ich vertrete auch keinen. Aber "trivial" ist diese Frage trotzdem keineswegs - auch nicht für Realisten.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und das genau ist das, was ich mit der Gleichsetzung der körperliche Merkmale mit der Wahrnehmung körperlicher Merkmale gemeint habe.

Noch nicht mal im Ansatz. Bis jetzt hast du dich noch nicht mal erkennbar darum bemüht, zu verstehen, was hier von der anderen Seite überhaupt gemeint ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist genau die Beliebigkeit der Sprache, von der ich gesprochen habe. Winke - Winke

Kleiner Tipp: Du tust dem Realismus nun wirklich keinen Gefallen, wenn du ihn mit so bescheuerten Argumenten wie "unsere Sprache macht das eben so, basta!" verteidigst.
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Kramer
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Beitrag(#2191612) Verfasst am: 05.10.2019, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nein, die Wahrnehmung ist unser (meines Wissens einziger) Zugang zur Wirklichkeit (...)


Wenn die Wahrnehmung unser einziger Zugang zur Wirklichkeit ist, woher wissen die, die behaupten, die "wahre" Wirklichkeit wäre ganz anders, dass es so ist, wie sie sagen? Und welche intersubjektiv vermittelbaren Prüfkritierien gäbe es für diesen nicht wahrnehmbaren Teil der Wirklichkeit? Ist das vielleicht auch der Teil der Wirklichkeit, in dem die Götter wohnen?
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vrolijke
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Beitrag(#2191614) Verfasst am: 05.10.2019, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Wie wirklich ist die Wirklichkeit? Kann ich jedem empfehlen.
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Marcellinus
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Beitrag(#2191616) Verfasst am: 05.10.2019, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, euer eigentliches Problem ist der Descartes‘sche Irrtum, die Sicht eines einzelnen, von anderen isolierten, geschichts-und zeitlosen Menschen, des homo philosophicus, oder des einsamen Gelehrten im Elfenbeintum. Seine Sprache hat keine Vergangenheit und er sieht auf die Welt, als habe es sie gestern noch nicht gegeben. Seine Begriffe bilden sich willkürlich, und das einzige, was ihm als gegeben erscheint, ist das eigene Ich, seine Vernunft und Logik. Wenn dieser einzelne Mensch nun seine Sprache ändern würde, so die Idee, würde sich auch seine Wahrnehmung der Welt ändern.

Das Problem ist nur, so ist die Welt nicht, und auch unser sich isoliert fühlender Philosoph war irgendwann einmal ein kleines Kind in Windeln, das seine Sprache, und sein Bild von der Welt von den vielen anderem erlernt hat, unter denen er aufgewachsen ist, ein Mensch in einer unvermeidlichen Angewiesenheit auf andere. Sein heutiger Wunsch, unsere Sprache zu ändern, weil er die Welt anders sieht, und möchte, daß wir anderen das auch tun, indem wir seine Sprache übernehmen, die ja auch nicht Ursache seiner anderen Sicht ist, sondern deren Folge, trifft auf andere Menschen mit einer anderen Sicht, die es gar nicht mögen, wenn jemand versucht, sie über Sprache zu manipulieren.

Nicht Wahrnehmung ist unser einziger Zugang zur Wirklichkeit, sondern das Wechselspiel von Modellbildung und Erfahrung, und das über Generationen. Niemand von uns erlebt etwas voraussetzungslos, wir alle wachsen in Erfahrungen und Vorstellungen hinein, in einen psychosozialen Habitus, der uns prägt, bevor wir noch recht in der Lage sind, selbständig zu denken.

Die Idee, man müsse nur unsere Sprache ändern, und schon ändere sich mit unserer Wahrnehmung von der Welt diese Welt selbst, ist die Fantasie, der Irrtum vom voraussetzungslosen Menschen, die Wahnidee des „Neuen Menschen“. Da unsere Sprache aber nicht nur unsere Wahrnehmung bestimmt, sondern auch Folge und Ausdruck unserer Beziehungen untereinander ist, die sich nicht ändern, nur weil jemand an der Sprache dreht, ist dieses Projekt zum Scheitern verurteilt, so wie aus einem Lehrling einen Azubi zu machen, seine Lage nicht verbessert hat, sich vielmehr der neue Begriff des alten Inhalts bemächtigt.
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Bravopunk
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Beitrag(#2191617) Verfasst am: 05.10.2019, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Jupp. Das klingt sinnvoll.
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fwo
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Beitrag(#2191620) Verfasst am: 05.10.2019, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber genau damit hast Du gesagt [...]

fwo, lass mich mal aufzählen, was du bisher gesagt hast. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit, natürlich.

(1) Du hast Einzelsätze aus dem Kontext gezogen und dich einen Scheißdreck dafür interessiert, worum es in dem betreffenden Text oder Diskurs eigentlich geht.
(2) Du hast Darlegungen ohne Argument oder Erklärung als trivial abgetan, ohne auch nur darüber nachzudenken, worum es in ihnen gehen könnte.
(3) Du hast Vorwürfe wiederholt und dabei Erklärungen ignoriert, die dir dazu schon gegeben wurden.

Warum sollte man dir überhaupt irgendwas erklären, wenn Erklärungen für dich a priori sowieso alle "trivial" und eine Sekunde später sowieso wieder vergessen sind?

Wolltest Du nicht aufzählen, was ich bisher gesagt habe? Warum tust Du es nicht?
Das da sind nur Bewertungen von Dir.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...dass unter den Merkmalen in Wirklichkeit die Wahrnehmung der Merkmale zu verstehen sei.

Nein, die Wahrnehmung ist unser (meines Wissens einziger) Zugang zur Wirklichkeit, und es geht in diesem Diskurs um die Frage nach den Rück- und Wechselwirkungen zwischen Begriffsbildung und Wahrnehmung, hier spezifisch hinsichtlich unserer Wahrnehmung von Geschlecht. Und solche Fragen interessieren keineswegs nur empirieferne Philosophen, und auch nicht nur Geistes- und Gesellschaftswissenschaftler. Albert Einstein soll ja gesagt haben: "Die Theorie bestimmt, was wir beobachten können." Oder zumindest wurde er von Werner Heisenberg dahingehend zitiert. Daraus folgt nicht zwingend ein Hardcore-Konstruktivismus und ich vertrete auch keinen. Aber "trivial" ist diese Frage trotzdem keineswegs - auch nicht für Realisten.

Ob Du es nun glaubst oder nicht, das ist ein inzwischen lange kalter Kaffee - deshalb konnte Einstein es ja auch so ganz nebenbei in einem Satz erledigen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und das genau ist das, was ich mit der Gleichsetzung der körperliche Merkmale mit der Wahrnehmung körperlicher Merkmale gemeint habe.

Noch nicht mal im Ansatz. Bis jetzt hast du dich noch nicht mal erkennbar darum bemüht, zu verstehen, was hier von der anderen Seite überhaupt gemeint ist.

Andersherum: Man sollte in einem ernsthaften Gespräch nichts anderes meinen als man sagt:
Zitat:
Die queer-feministische Philosophin Judith Butler arbeitete dann dezidiert und differenziert heraus, das und wie sex – und auch andere körperliche Merkmale – in konkreten historischen Kontexten hergestellt werden.

Wer davon spricht, dass körperliche Merkmale im historischen Kontext hergestellt werden, der redet entweder wirr, weil er von der Herstellung körperlicher Merkmale spricht und die auch meint oder weil er davon spricht und etwas anderes meint. Die einzige Möglichkeit, da herauszukommen, die Du hast, besteht darin, zu zeigen, dass wir uns in einer Wissenschaft befinden, in der der Begriff "körperliches Merkmal" ganz offiziell als Fachbegriff über eine Definition eine eigene Bedeutung erhält. Bis dahin bleibt Dein Schniedel Dein Schniedel.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist genau die Beliebigkeit der Sprache, von der ich gesprochen habe. Winke - Winke

Kleiner Tipp: Du tust dem Realismus nun wirklich keinen Gefallen, wenn du ihn mit so bescheuerten Argumenten wie "unsere Sprache macht das eben so, basta!" verteidigst.

Da Du schon beim Thema Verständnis bist: Ich sage das Gegenteil von "unsere Sprache macht das eben so", wenn ich darauf hinweise, dass die Sprache unsere stärkstes und folgenschwerste soziale Konstruktion überhaupt ist, weil wir spätestens seit Wittgensteins Traktatus wissen sollten, dass sie unser Denk- und damit auch unser Erkenntnisvehikel ist. In dem Zusammenhang: Falls Du hier ab und zu mal denkend mitliest, dürfte Dir nicht entgangen sein, dass ich auch schon mal formuliert habe, dass man auch unsere Wissenschaften als Sprachen begreifen kann.

Aber auch das ist, wenn man es denkt, statt nach philosophischen Aussagen ähnlichen Inhaltes zu suchen, inzwischen trivial, so wie "1 + 1 = 2" heute trivial ist, obwohl es das irgendwann einmal nicht war.
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Zumsel
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Beitrag(#2191621) Verfasst am: 05.10.2019, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Jupp. Das klingt sinnvoll.


Na ja, im Grunde ziemliche philosophische Allgemeinpläze, die in dieser allgemeinen Formulierung wirklich alte Hüte sind und daher gar nichts erklären. Als würde hier irgendjemand eines Descartschen Idealismus vertreten, das ist doch blanker Unsinn.
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