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Es gibt kein drittes Geschlecht?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43171
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2200941) Verfasst am: 26.01.2020, 03:02    Titel: Antworten mit Zitat

lemmi hat folgendes geschrieben:
Zuerst einmal ist Wikipedia keine seriöse Informationsquelle.

Dann sind wir hier in einem Diskussionsforum. Das bedeutet, jemand sollte auch seine Meinung vertreten können. Dazu sollte er mindestens in der Lage sein, die Frage mit seinen eigenen Worten beantworten zu können.

Naiverweise nahm ich an, das Thema "3+" wäre ein Herzensanliegen. Dann würde eine Nachfrage leicht beantwortet werden können. Ich ging sogar davon aus, das mir die Frage gerne beantwortet werden würde.

Sieht nicht so danach aus, dass dies ein Herzensanliegen ist. Sieht viel eher danach aus, dass dies eine Befolgung der Gender-Ideologie ist und sich um betreffende Menschen nicht schert, sondern diese nur ein Vorwand sind.

Zutreffend zur Gender-Ideologie ist auch, dass gar keine Antwort gegeben werden kann. Das wird dann mit irgendwelchen Ausflüchten zu meiner Person kaschiert werden. Die Frage steht im Raum und hat mit mir als Person nichts zu tun.



Du musst mir erst zeigen, dass Dich die betreffenden Menschen scheren. Ich bin mir naemlich inzwischen recht sicher, dass Du selbst mindestens so ideologiegesteuert bist wie der vernagelste "Genderideologe".
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lemmi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.01.2020
Beiträge: 55

Beitrag(#2200942) Verfasst am: 26.01.2020, 03:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kenne keinen persönlich. Deswegen meine zusätzliche Bemerkung im Startbeitrag. Ohne Gender-Ideologie sehe ich mich nicht als Mann, sondern als den Menschen, der ich bin. Von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass ein "Diverser" sich als "divers" empfindet.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir naemlich inzwischen recht sicher, dass Du selbst mindestens so ideologiegesteuert bist wie der vernagelste "Genderideologe".
Kann ich nachvollziehen. Ohne Gender-Ideologie wäre ich tolerant. Zu behaupten, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt, ist verwirrter Irrsinn.

Die "Linken" geben nur vor sich um die jeweils betreffenden Menschengruppen zu scheren. Bestenfalls ist das ein "gut gemeint". Ich bin mir sicher, dass diese "3+" Initiative keine Herzensangelegenheit ist.

Ich fokussiere. Für mich ist das keine nette Unterhaltung über Gott und die Welt, sondern eine konträre Auseinandersetzung über konkrete Themen.

lemmi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du musst erst einmal zur Kenntnis nehmen, dass es Ausnahmen von der Zweigeschlechterregel gibt
Du bringst die Themen durcheinander, schade.

Es gibt nur zwei Geschlechter. Wie das bestimmt werden kann, ist ein anderes Thema.
Machen wir hier weiter?
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37913
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2200943) Verfasst am: 26.01.2020, 07:32    Titel: Antworten mit Zitat

lemmi hat folgendes geschrieben:
Ohne Gender-Ideologie wäre ich tolerant.

Das wäre ja auch noch schöner, wenn du für deine Haltungen selbst verantwortlich wärst! Mit den Augen rollen
_________________
So ein Gewimmel möcht ich sehn,
Auf freiem Grund mit freiem Volke stehn.
Zum Augenblicke dürft ich sagen:
Verweile doch, du bist so schön!
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 23095
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2200945) Verfasst am: 26.01.2020, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
lemmi hat folgendes geschrieben:
Ohne Gender-Ideologie wäre ich tolerant.

Das wäre ja auch noch schöner, wenn du für deine Haltungen selbst verantwortlich wärst! Mit den Augen rollen


Du hast auch das wichtigste vergessen:
Er kann sich nicht vorstellen, wie sich ein "Diverser"fühlt!

noc
_________________
"Does anybody remember laughter?"
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1007

Beitrag(#2200946) Verfasst am: 26.01.2020, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

lemmi hat folgendes geschrieben:
... Ohne Gender-Ideologie wäre ich tolerant. ...

öff, öff, endlich.

Was ist denn dein Problem? Wenn Leute meinen sie wären irgendwas zwischen A und B ist das doch deren Sache.
Ist doch wie bei anderen Glauben.

Es stört nur, dass aus den Glauben irgendwelche Sonderrechte abgeleitet werden.
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luc
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2240
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2200947) Verfasst am: 26.01.2020, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß nicht, warum die Gender-Ideologie ein Problem sein sollte. Entweder glaubt man daran oder man glaubt nicht daran. Eine negative oder positive Konsequenz auf mein Leben kann ich nicht erkennen und auf gesellschaftlicher Ebene sind die Auswirkungen nicht relevant. Ein Scheinproblem. Männerklos, Frauenklos, Transgenderklos.... Das stellt doch die Republik nicht auf den Kopf. Und der ätzende Patriarchalismus wird dadurch nicht schwächer und nicht stärker.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24457
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2200948) Verfasst am: 26.01.2020, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, warum die Gender-Ideologie ein Problem sein sollte. Entweder glaubt man daran oder man glaubt nicht daran. Eine negative oder positive Konsequenz auf mein Leben kann ich nicht erkennen und auf gesellschaftlicher Ebene sind die Auswirkungen nicht relevant. Ein Scheinproblem. Männerklos, Frauenklos, Transgenderklos.... Das stellt doch die Republik nicht auf den Kopf. Und der ätzende Patriarchalismus wird dadurch nicht schwächer und nicht stärker.

Es stimmt nicht so ganz.

Wenn Du Dich in einer Behörde befindest, die diese albernen Sprachregelungen als verbindlich vorschreibt, und sie dich aus ästhetischen Gründen stören, hast Du eigentlich nur die Möglichkeit, diese Störungen zu schlucken oder anzuecken, und wenn Du das falsche machst, sogar dafür bestraft zu werden. (Mein persönlicher Umgang mit derartigen Formalien war immer diese Formalien dann so zu übertreiben, dass sich die andere Seite, die sie ursprünglich gefordert hatte, sie sich von meiner Seite schließlich verbat - aber Persiflage am Rande des Verbotenen, noch dazu gegenüber der "Obrigkeit" ist nicht jedermanns Sache).

Bei der im Moment grassierenden Identitätspolitik ist außerdem folgendes zu befürchten:
narr hat folgendes geschrieben:
....
Es stört nur, dass aus den Glauben irgendwelche Sonderrechte abgeleitet werden.


Nach den Frauenquoten kommen folgerichtig die Drittgeschlechtsquoten.

Es wäre vielleicht sinnvoll, schon mal vorsorglich das Geschlecht im Pass auf "unbestimmt" ändern zu lassen. Da mein Personalausweis sowieso gerade dran ist, werde ich das mal versuchen, auch wenn ich im Rentenalter nicht mehr auf eine Lehrstelle in "Genderstudies" spekulieren kann, auch, weil die bereits alle an Personen mit der Qualifikation "Kampflesbe" vergeben wurden.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37913
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2200950) Verfasst am: 26.01.2020, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
und sie dich aus ästhetischen Gründen stören

Das individuelle ästhetische Empfinden der für sie Arbeitenden hat natürlich für die Arbeit einer Behörde absolutes Kriterium zu sein. Was auch sonst? Pillepalle
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 41243

Beitrag(#2200951) Verfasst am: 26.01.2020, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Nach den Frauenquoten kommen folgerichtig die Drittgeschlechtsquoten.

...

Ohje, jetzt habe ich Angst. Wenn die Quoten von Diversen wie die der Frauen etwas näher an deren Anteil in der Bevölkerung werden sollte. Geschockt OMG!!

Lachen
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step
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Beitrag(#2200953) Verfasst am: 26.01.2020, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Bei der im Moment grassierenden Identitätspolitik ist außerdem folgendes zu befürchten:
narr hat folgendes geschrieben:
.... Es stört nur, dass aus den Glauben irgendwelche Sonderrechte abgeleitet werden.
Nach den Frauenquoten kommen folgerichtig die Drittgeschlechtsquoten.

Eigentlich geht es nicht um Sonnderrechte, sondern um Gleichberechtigung. Ich bin ja selbst kein großer Fan von Quoten, aber man kann durchaus argumentieren, daß sie Sondermaßnahmen sind, um bestehende "Sonderrechte" (aka Privilegen bzw. Diskriminierung) einzudämmen.

Gerade heute habe ich wieder gelesen, daß die eingetragene Partnerin einer Frau in D rechtlich nicht die Co-Mutter deren Kindes ist, anders als ein etwaiger eingetragener Partner mit Y-Chromosom, der ebensowenig leiblicher Elternteil ist. Hier werden also Personen aufgrund ihrer Chromosomen rechtlich bevorzugt, sogar ohne daß es irgendetwas mit Fortpflanzung zu tun hätte.

fwo hat folgendes geschrieben:
... nicht mehr auf eine Lehrstelle in "Genderstudies" spekulieren kann, auch, weil die bereits alle an Personen mit der Qualifikation "Kampflesbe" vergeben wurden.

Vielleicht richten sie Dir ja ne Professur in "Y-Studies" mit der Qualifikation "homophob" ein?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
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Beitrag(#2200954) Verfasst am: 26.01.2020, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
....
Vielleicht richten sie Dir ja ne Professur in "Y-Studies" mit der Qualifikation "homophob" ein?

Warum nicht gleich eine in Nazi-Propaganda?

Warum sollten sie mir die Qualifikation "homophob" unterstellen? Jedem, der hier liest, was ich zum Thema Geschlechtlichkeit beim Menschen geschrieben habe, sollte eigentlich klar sein, dass sich meine Homophobie sehr in Grenzen hält. Die eigenartige Vergabepraxis der Lehrstühle zur Genderscience ist nicht nur mir aufgefallen - sie war unter den Soziologen, bei denen dieses Fach schließlich angesiedelt ist, Gesprächsthema, auch bei denen, die sich selbst vorher schon mit der Gendertheorie beschäftigt hatten. Eine der Aussagen - die ist auch hier mal irgendwo zitiert worden - war die, dass diese Vergabepraxis genauso wie die wissenschaftliche Arbeit auf diesen Stellen hervorragend geeignet sei, alle Vorurteile über diese Wissenschaft zu bestärken.

Aber, wenn ich Deinen Kommentar lese, muss man wohl homophob sein, um das festzustellen.
Ein sehr beliebtes Muster: Wer nicht meiner Meinung ist, ist böse.
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step
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Beitrag(#2200955) Verfasst am: 26.01.2020, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
.... Vielleicht richten sie Dir ja ne Professur in "Y-Studies" mit der Qualifikation "homophob" ein?
Warum nicht gleich eine in Nazi-Propaganda? ... Ein sehr beliebtes Muster: Wer nicht meiner Meinung ist, ist böse.

Meine Bemerkung war genauso blöd wie Deine "Kampflesbe", nicht bemerkt?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24457
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2200956) Verfasst am: 26.01.2020, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Bei der im Moment grassierenden Identitätspolitik ist außerdem folgendes zu befürchten:
narr hat folgendes geschrieben:
.... Es stört nur, dass aus den Glauben irgendwelche Sonderrechte abgeleitet werden.
Nach den Frauenquoten kommen folgerichtig die Drittgeschlechtsquoten.

Eigentlich geht es nicht um Sonnderrechte, sondern um Gleichberechtigung. Ich bin ja selbst kein großer Fan von Quoten, aber man kann durchaus argumentieren, daß sie Sondermaßnahmen sind, um bestehende "Sonderrechte" (aka Privilegen bzw. Diskriminierung) einzudämmen.

Bevor man dazu etwas genaueres sagt, sollte man zuerst untersuchen, ob es wirklich Privilegien oder Diskriminierungen sind, die die Ursache einer Verteilung sind, die anders ist als die Geschlechtsverteilung. Bei der erheblichen Unterrepräsentation der Frauen bei den Müllwerkern gehe ich z.B. nicht davon aus. Überhaupt sollte man seint den Erfahrungen der Norweger mit dem "Gleichstellungsparadoxon" vorsichtig mit diesen Schlüssen sein.

step hat folgendes geschrieben:
Gerade heute habe ich wieder gelesen, daß die eingetragene Partnerin einer Frau in D rechtlich nicht die Co-Mutter deren Kindes ist, anders als ein etwaiger eingetragener Partner mit Y-Chromosom, der ebensowenig leiblicher Elternteil ist. Hier werden also Personen aufgrund ihrer Chromosomen rechtlich bevorzugt, sogar ohne daß es irgendetwas mit Fortpflanzung zu tun hätte.
...

Da frage ich jetzt nur erstmal nach:
Kann es sein, dass Du da eine eingetragene Partnerschaft mit einer Ehe vergleichst?

Dann hätten wir auf der juristischen Seite keine Ungleichbehandlung.
Außerdem: Wenn wir hier wirklich eine chromosomenbestimmte Ungleichheit vor uns hätten, dann müsste es so sein, dass der eingetragenen Partner eines Mannes automatisch der Co-Vater seiner Kinder ist. Ist das so?

Es gibt auch noch eine andere Ebene, wo man für eine, allerdings wechselseitige, Ungleichheit argumentieren könnte, wenn der Gesetzgeber das Ziel formulierte, dass das Erziehungsrecht vorrangig den biologischen Eltern gewährt werden sollte.
_________________
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jdf
Skyscrapers are winking



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17110

Beitrag(#2200958) Verfasst am: 26.01.2020, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

lemmi hat folgendes geschrieben:
Das Thema war: "Es gibt kein drittes Geschlecht!".

Deine Aussage, dass es kein drittes Geschlecht gibt, ist falsch. Zum Beleg habe ich Bilder von 16 Angehörigen eines dritten Geschlechts vorgelegt:

jdf hat folgendes geschrieben:


jdf hat folgendes geschrieben:

_________________
Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22181
Wohnort: Germering

Beitrag(#2200962) Verfasst am: 26.01.2020, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
... Dann hätten wir auf der juristischen Seite keine Ungleichbehandlung.

Doch, soweit ich das verstehe jedenfalls: Bei einer Ehe wird für das Sorgerecht nicht kontrolliert, ob das Kind leiblich ist. Ein gleichgeschlechtliches Stiefelter dagegen erhält grundsätzlich kein Sorgerecht und muß in jedem Fall ein Adoptionsverfahren durchlaufen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Außerdem: Wenn wir hier wirklich eine chromosomenbestimmte Ungleichheit vor uns hätten, dann müsste es so sein, dass der eingetragenen Partner eines Mannes automatisch der Co-Vater seiner Kinder ist. Ist das so?

Äh - nein, die Ungleichheit liegt hier mE darin, daß Partner mit "gleichem" Geschlechtschromosom als Elternteil benachteiligt sind, im Vergleich zu Partnern mit "anderem" Chromosom, wenn in beiden Fällen keine leibliche Kindschaft gegeben ist. Das ist bei 2 männlichen Eltern natürlich genauso ungerecht wie bei 2 weiblichen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch noch eine andere Ebene, wo man für eine, allerdings wechselseitige, Ungleichheit argumentieren könnte, wenn der Gesetzgeber das Ziel formulierte, dass das Erziehungsrecht vorrangig den biologischen Eltern gewährt werden sollte.

Das tut der aber - mit Bedacht und mE auch zurecht - nicht. Unlogischerweise wird aber im o.g. Fall sozusagen indirekt biologisch argumentiert, nach dem Motto: Der/die kann ja gar nicht leiblicher Elternteil sein.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2240
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2200964) Verfasst am: 26.01.2020, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Kann es sein, dass Du da eine eingetragene Partnerschaft mit einer Ehe vergleichst
Dann hätten wir auf der juristischen Seite keine Ungleichbehandlung.


@Fwo

Eingetragene Partnerschaft werden seit etwa 2 Jahren nicht mehr geschlossen. Und die meisten eingetragenen Partnerschaften werden in eine Ehe umgewandelt, in so fern ist das Thema eingetragene Partnerschaft passé.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30497

Beitrag(#2200965) Verfasst am: 26.01.2020, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte es nicht für produktiv, Fragen der sexuellen Identität mit der Genderdebatte in einen Topf zu werfen und so zu tun, als wären die Wünsche und Interessen der Betroffenen quasi identisch. Jemand der heterosexuell ist, ist ja deshalb auch nicht automatisch ein Verfechter heteronormativer Interessen.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2240
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Beitrag(#2200967) Verfasst am: 26.01.2020, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich halte es nicht für produktiv, Fragen der sexuellen Identität mit der Genderdebatte in einen Topf zu werfen und so zu tun, als wären die Wünsche und Interessen der Betroffenen quasi identisch. Jemand der heterosexuell ist, ist ja deshalb auch nicht automatisch ein Verfechter heteronormativer Interessen.


Wohl wahr! Obwohl sie mehr Heteros wegen der Gender-Ideologie echauffieren als Homos. Mooooment. Ich korrigiere. Es heißt nicht Gender-Ideologie sondern Gender-Studien.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24457
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2200970) Verfasst am: 26.01.2020, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Kann es sein, dass Du da eine eingetragene Partnerschaft mit einer Ehe vergleichst
Dann hätten wir auf der juristischen Seite keine Ungleichbehandlung.


@Fwo

Eingetragene Partnerschaft werden seit etwa 2 Jahren nicht mehr geschlossen. Und die meisten eingetragenen Partnerschaften werden in eine Ehe umgewandelt, in so fern ist das Thema eingetragene Partnerschaft passé.

Kann sein, da weißt Du offensichtlich mehr als ich.
Das ändert aber nichts daran, dass Steps Aussage eine zu eingetragenen Partnern und nicht zu Ehepartnern war. Da besteht ein juristischer Unterschied.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22181
Wohnort: Germering

Beitrag(#2200972) Verfasst am: 26.01.2020, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich halte es nicht für produktiv, Fragen der sexuellen Identität mit der Genderdebatte in einen Topf zu werfen und so zu tun, als wären die Wünsche und Interessen der Betroffenen quasi identisch. Jemand der heterosexuell ist, ist ja deshalb auch nicht automatisch ein Verfechter heteronormativer Interessen.

Sehe ich auch so.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24457
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2200973) Verfasst am: 26.01.2020, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch noch eine andere Ebene, wo man für eine, allerdings wechselseitige, Ungleichheit argumentieren könnte, wenn der Gesetzgeber das Ziel formulierte, dass das Erziehungsrecht vorrangig den biologischen Eltern gewährt werden sollte.

Das tut der aber - mit Bedacht und mE auch zurecht - nicht. Unlogischerweise wird aber im o.g. Fall sozusagen indirekt biologisch argumentiert, nach dem Motto: Der/die kann ja gar nicht leiblicher Elternteil sein.

Es ginge dabei nicht darum, ob jemand leiblicher Elternteil sein kann, sondern darum, dass man den leiblichen Eltern bzw. dem Geschlechtsverhältnis leiblicher Eltern eine gewisse Bevorzugung gewährt. Halte ich nicht für zwingend, aber das kann ich jetzt nicht als so negativ sehen.

btw: Wenn man nicht sehr bösartig ist bzw. Bösartigkeit unterstellt, sollte man angesichts unserer Steuergesetzgebung, die ja vom selben Haus gemacht wird, nicht unterstellen, dass dieser Gesetzgeber irgendetwas mit Bedacht macht.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17496

Beitrag(#2201003) Verfasst am: 26.01.2020, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
und sie dich aus ästhetischen Gründen stören

Das individuelle ästhetische Empfinden der für sie Arbeitenden hat natürlich für die Arbeit einer Behörde absolutes Kriterium zu sein. Was auch sonst? Pillepalle

Wer in einer Behörde arbeitet und an der dort üblichen Sprache exakt an dem einen Punkt "aus ästhetischen Gründen" Anstoß nimmt, dass man dort eine inklusive Sprache verwenden soll, und sich aber sonst an der üblichen Behördensprache "aus ästhetischen Gründen" nicht weiter stört, hat in meinen Augen eh keinerlei Recht, sich für irgendetwas auf "ästhetische Gründe" zu berufen.

Oder in Behördensprache:
Der von einem in einer Behörde arbeitenden Mitarbeiter vorgebrachte und mit individuellen ästhetischen Vorlieben begründete Vorbehalt gegenüber einer allgemeinen Dienstanweisung zur Verwendung geschlechtergerechter Sprache ist dann als unbegründet und hinfällig anzusehen, wenn der Vorbringende in seiner bisherigen Diensttätigkeit keine weiteren Vorbehalte zum dienstlichen Sprachgebrauch mit genannter Begründung vorgebracht hat.

Der erste Absatz ist übrigens geschlechtergerecht formuliert, der zweite nicht. Welcher ästhetisch ansprechender ist, sei der Beurteilung der Leserinnen und leser überlassen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43171
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2201012) Verfasst am: 26.01.2020, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

lemmi hat folgendes geschrieben:


lemmi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du musst erst einmal zur Kenntnis nehmen, dass es Ausnahmen von der Zweigeschlechterregel gibt
Du bringst die Themen durcheinander, schade.

Es gibt nur zwei Geschlechter. Wie das bestimmt werden kann, ist ein anderes Thema.
Machen wir hier weiter?



Dass es nur zwei Geschlechter gibt, ist geschenkt. Das sage ich ja auch. Es gibt jedoch auch Ausnahmen von der Zweigeschlechterregel, Menschen, die keinem der beiden Geschlechter eindeutig zuzuordnen sind. Deren Existenz hast Du bisher noch nicht zur Kenntnis genommen. Hier muessen wir weiter machen. Es ist ja auch nicht so, dass alle diese Ausnahmen funktional doch einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden könnten, sondern es gibt hier auch echte "Zwitter", die infertil sind und die Geschlechtsorgane beiderlei Geschlechts zumindest angelegt haben. Spätestens hier rennst Du mit Deiner absoluten Zweigeschlechterregel vor 'ne Wand.

Ansonsten ist die Geschlechtsbestimmung absolut kein "weiteres Thema", sondern eine Frage, die beantwortet werden muss bevor man behaupten kann, dass es nur zwei Geschlechter gibt. Sonst kommt sofort die berechtigte Nachfrage "Und wie kommst Du darauf?"
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17496

Beitrag(#2201017) Verfasst am: 26.01.2020, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass es nur zwei Geschlechter gibt, ist geschenkt. Das sage ich ja auch. [...]

Und dabei hast du dich (auch wenn du natürlich, im Gegensatz zu lemmi, nicht als Troll stumpf deine Behauptungen wiederholst und alle Gegenargumente zu "anderen Diskussionen" erklärst) leider in deiner Logik ziemlich verrannt:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast zunächst anerkannt, dass Menschen gibt, die weder Männer noch Frauen sind, also Position 1 ausgeschlossen; ferner ein drittes Geschlecht ausgeschlossen, also auch Position 2 abgelehnt; und schließlich auch zurückgewiesen, dass diese Menschen geschlechtslos seien, also auch noch Position 3 abgelehnt. Du hast also alle 3 logisch denkbaren Möglichkeiten ausgeschlossen [...]

Ich habe nicht den kompletten, langen Post zitiert, aber dort steht dann, von welchen drei logischen Möglichkeiten ich spreche.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43171
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2201027) Verfasst am: 26.01.2020, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass es nur zwei Geschlechter gibt, ist geschenkt. Das sage ich ja auch. [...]

Und dabei hast du dich (auch wenn du natürlich, im Gegensatz zu lemmi, nicht als Troll stumpf deine Behauptungen wiederholst und alle Gegenargumente zu "anderen Diskussionen" erklärst) leider in deiner Logik ziemlich verrannt:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast zunächst anerkannt, dass Menschen gibt, die weder Männer noch Frauen sind, also Position 1 ausgeschlossen; ferner ein drittes Geschlecht ausgeschlossen, also auch Position 2 abgelehnt; und schließlich auch zurückgewiesen, dass diese Menschen geschlechtslos seien, also auch noch Position 3 abgelehnt. Du hast also alle 3 logisch denkbaren Möglichkeiten ausgeschlossen [...]

Ich habe nicht den kompletten, langen Post zitiert, aber dort steht dann, von welchen drei logischen Möglichkeiten ich spreche.


Und ich habe versucht Dir zu erklaeren, dass sich aus den 3 Möglichkeiten nicht zwangsläufig ergibt, dass es auch 3 Geschlechter gibt, sondern dass 2 Geschlechter + Ausnahmen von der Regel" von der Logik her gesehen genauso gut funktioniert.
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jdf
Skyscrapers are winking



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17110

Beitrag(#2201035) Verfasst am: 26.01.2020, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass es nur zwei Geschlechter gibt, ist geschenkt. Das sage ich ja auch. [...]

Und dabei hast du dich (auch wenn du natürlich, im Gegensatz zu lemmi, nicht als Troll stumpf deine Behauptungen wiederholst und alle Gegenargumente zu "anderen Diskussionen" erklärst) leider in deiner Logik ziemlich verrannt:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast zunächst anerkannt, dass Menschen gibt, die weder Männer noch Frauen sind, also Position 1 ausgeschlossen; ferner ein drittes Geschlecht ausgeschlossen, also auch Position 2 abgelehnt; und schließlich auch zurückgewiesen, dass diese Menschen geschlechtslos seien, also auch noch Position 3 abgelehnt. Du hast also alle 3 logisch denkbaren Möglichkeiten ausgeschlossen [...]

Ich habe nicht den kompletten, langen Post zitiert, aber dort steht dann, von welchen drei logischen Möglichkeiten ich spreche.


Und ich habe versucht Dir zu erklaeren, dass sich aus den 3 Möglichkeiten nicht zwangsläufig ergibt, dass es auch 3 Geschlechter gibt, sondern dass 2 Geschlechter + Ausnahmen von der Regel" von der Logik her gesehen genauso gut funktioniert.

Es ist völlig egal, wie man es nennt. Ich habe den Begriff nur übernommen, weil lemmi darauf bestand. Die Argumentation funktioniert aber in beiden Fällen gleich.
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Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beiträge: 17496

Beitrag(#2201037) Verfasst am: 26.01.2020, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass es nur zwei Geschlechter gibt, ist geschenkt. Das sage ich ja auch. [...]

Und dabei hast du dich (auch wenn du natürlich, im Gegensatz zu lemmi, nicht als Troll stumpf deine Behauptungen wiederholst und alle Gegenargumente zu "anderen Diskussionen" erklärst) leider in deiner Logik ziemlich verrannt:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast zunächst anerkannt, dass Menschen gibt, die weder Männer noch Frauen sind, also Position 1 ausgeschlossen; ferner ein drittes Geschlecht ausgeschlossen, also auch Position 2 abgelehnt; und schließlich auch zurückgewiesen, dass diese Menschen geschlechtslos seien, also auch noch Position 3 abgelehnt. Du hast also alle 3 logisch denkbaren Möglichkeiten ausgeschlossen [...]

Ich habe nicht den kompletten, langen Post zitiert, aber dort steht dann, von welchen drei logischen Möglichkeiten ich spreche.


Und ich habe versucht Dir zu erklaeren, dass sich aus den 3 Möglichkeiten nicht zwangsläufig ergibt, dass es auch 3 Geschlechter gibt, sondern dass 2 Geschlechter + Ausnahmen von der Regel" von der Logik her gesehen genauso gut funktioniert.


1) Wenn es Ausnahmen von der Regel gibt: (a) Sind diese Ausnahmen dann als eigene Gruppe zu betrachten? (b) Oder sind sie doch, trotz einiger Ungewöhnlichkeiten, einer der beiden Gruppen zuzuordnen?

2) Falls sie [1b] als eigene Gruppe zu betrachten sind: (a) Wird diese Gruppe immer noch unter dem Blickwinkel der Geschlechtlichkeit betrachtet und ist unter diesem Aspekt mit den Gruppen "Männer" und "Frauen" vergleichbar? (b) Oder steht diese Gruppe völlig außerhalb dieser Betrachtung und bildet somit also eine völlig eigene, geschlechtslose Art Mensch?

Wenn du bei beiden Fragen Möglichkeit a wählst (und das tust du, nach verschiedenen obigen Aussagen), dann hast du damit (mindestens) eine dritte Gruppe (und evtl. weitere), die kategorial vergleichbar neben Männern und Frauen steht, und das heißt faktisch: ein Geschlecht.

Du kannst dich natürlich dennoch aus ideologischer Verbohrtheit weigern, das auch so zu nennen - das steht dir frei. Es ist nur nicht logisch begründet und verweigert den Angehörigen dieser Gruppe die offene, durch eine angemessene Bezeichnung ausgedrückte Anerkennung.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2201042) Verfasst am: 26.01.2020, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass es nur zwei Geschlechter gibt, ist geschenkt. Das sage ich ja auch. [...]

Und dabei hast du dich (auch wenn du natürlich, im Gegensatz zu lemmi, nicht als Troll stumpf deine Behauptungen wiederholst und alle Gegenargumente zu "anderen Diskussionen" erklärst) leider in deiner Logik ziemlich verrannt:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast zunächst anerkannt, dass Menschen gibt, die weder Männer noch Frauen sind, also Position 1 ausgeschlossen; ferner ein drittes Geschlecht ausgeschlossen, also auch Position 2 abgelehnt; und schließlich auch zurückgewiesen, dass diese Menschen geschlechtslos seien, also auch noch Position 3 abgelehnt. Du hast also alle 3 logisch denkbaren Möglichkeiten ausgeschlossen [...]

Ich habe nicht den kompletten, langen Post zitiert, aber dort steht dann, von welchen drei logischen Möglichkeiten ich spreche.


Und ich habe versucht Dir zu erklaeren, dass sich aus den 3 Möglichkeiten nicht zwangsläufig ergibt, dass es auch 3 Geschlechter gibt, sondern dass 2 Geschlechter + Ausnahmen von der Regel" von der Logik her gesehen genauso gut funktioniert.


1) Wenn es Ausnahmen von der Regel gibt: (a) Sind diese Ausnahmen dann als eigene Gruppe zu betrachten? (b) Oder sind sie doch, trotz einiger Ungewöhnlichkeiten, einer der beiden Gruppen zuzuordnen?

2) Falls sie [1b] als eigene Gruppe zu betrachten sind: (a) Wird diese Gruppe immer noch unter dem Blickwinkel der Geschlechtlichkeit betrachtet und ist unter diesem Aspekt mit den Gruppen "Männer" und "Frauen" vergleichbar? (b) Oder steht diese Gruppe völlig außerhalb dieser Betrachtung und bildet somit also eine völlig eigene, geschlechtslose Art Mensch?

Wenn du bei beiden Fragen Möglichkeit a wählst (und das tust du, nach verschiedenen obigen Aussagen), dann hast du damit (mindestens) eine dritte Gruppe (und evtl. weitere), die kategorial vergleichbar neben Männern und Frauen steht, und das heißt faktisch: ein Geschlecht.

Du kannst dich natürlich dennoch aus ideologischer Verbohrtheit weigern, das auch so zu nennen - das steht dir frei. Es ist nur nicht logisch begründet und verweigert den Angehörigen dieser Gruppe die offene, durch eine angemessene Bezeichnung ausgedrückte Anerkennung.


Komisch, ich mache diese "ideologische Verbohrtheit" eher bei Dir aus, weil Du partout die Geschlechtslosen als eigenes Geschlecht definieren willst, obwohl Du dabei letztlich voellig unterschiedliche Menschen in eine deshalb sehr heterogene Gruppe zwängen musst. Das wirkt aehnlich verkrampft wie lemmis Weigerung zur Kenntnis zu nehmen, dass es solche Menschen ueberhaupt gibt.

Ich denke, dass es kein Zufall ist, dass man von geschlechtlicher Fortpflanzung spricht. Es sind naemlich beide Geschlechter nötig um die (natürliche) geschlechtliche Fortpflanzung zu ermöglichen. Es bedarf dazu keines dritten Geschlechts.

Wieso bist Du Dir eigentlich so sicher, dass sich alle nicht den beiden Geschlechtern zugehörigen Menschen wohl fühlen, andere Leuten, die grundverschieden sind von ihnen, ploetzlich als Geschlechtsgenossen zu haben?
Ich wuerde mich auch dagegen verwahren mit Leuten, mit denen ich nichts weiter gemeinsam habe, als nicht an Gott oder Goetter zu glauben, in eine eigene neue Religion gepfercht zu werden. Der Atheismus ist halt mal keine Religion und ich lasse mich auch nicht in eine solche hineinschwurbeln. Das Christentum hat uebrigens genauso sowas gemacht, als es alle Nichtchristen begrifflich in die Religion des Heidentums pferchte und das nehmen ich denen heute noch übel. zwinkern
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Kramer
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Beiträge: 30497

Beitrag(#2201043) Verfasst am: 26.01.2020, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und ich habe versucht Dir zu erklaeren, dass sich aus den 3 Möglichkeiten nicht zwangsläufig ergibt, dass es auch 3 Geschlechter gibt, sondern dass 2 Geschlechter + Ausnahmen von der Regel" von der Logik her gesehen genauso gut funktioniert.


Ich denke nicht, dass das eine Frage der Logik ist. Es geht um Menschen und darum, wo und wie sie ihren Platz in der Welt finden. Auch wer völlig unbelastet von den Problemen ist, denen sich diese Menschen ungefragt stellen müssen, trifft in seinem Leben immer wieder auf Entscheidungen, die sich nicht logisch lösen lassen. Warum hat sich a in b verliebt, wo es doch so viele andere mögliche Partner gibt - und bestimmt welche, die besser passen?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30497

Beitrag(#2201044) Verfasst am: 26.01.2020, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wieso bist Du Dir eigentlich so sicher, dass sich alle nicht den beiden Geschlechtern zugehörigen Menschen wohl fühlen, andere Leuten, die grundverschieden sind von ihnen, ploetzlich als Geschlechtsgenossen zu haben?


Nun ja, mich hat auch keiner gefragt, ob ich Donald Trump gerne als Geschlechtsgenossen haben möchte. Und da gibt es noch einige, die sind weitaus schlimmer als der. Ich denke aber, damit kann man sich arrangieren.
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