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Es gibt kein drittes Geschlecht?
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17622

Beitrag(#2201045) Verfasst am: 27.01.2020, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] weil Du partout die Geschlechtslosen als eigenes Geschlecht definieren willst, obwohl Du dabei letztlich voellig unterschiedliche Menschen in eine deshalb sehr heterogene Gruppe zwängen musst.[...]
Wieso bist Du Dir eigentlich so sicher, dass sich alle nicht den beiden Geschlechtern zugehörigen Menschen wohl fühlen, andere Leuten, die grundverschieden sind von ihnen, ploetzlich als Geschlechtsgenossen zu haben?[...]


Strohmann. Ich habe früher im Thread nur deswegen nur von "einem dritten Geschlecht" gesprochen, weil ich der Behauptung widersprach, es gebe nur zwei Gruppen. Dass es natürlich noch mehr Gruppen geben kann, habe ich auf jdfs Hinweis sofort zugestanden und seitdem auch so formuliert, gerade eben extra "(und evtl. weitere)" erwähnt. Dasss ich unterschiedliche Menschen in "eine Gruppe" "zwängen" wollte, ist also völliger Unsinn, weil ich die Leute weder "in eine Gruppe", noch überhaupt "zwängen" will.
Meinetwegen können es auch mehr sein, und umgekehrt will ich ja auch niemandem, der sich mit der Identifikation als "Mann" oder "Frau" wohlfühlt, diese ausreden.

Die Behauptung, ich wollte irgendwen in irgendeine Gruppe "zwängen", ist also eine reine Unterstellung. Mir geht es nur darum, diejenigen, die mit nachvollziehbaren Gründen das Bedürfnis haben, als Gruppe anerkannt zu werden (und diese Leute gibt es ja), auch als solche zu akzeptieren. Du willst die dafür von vielen Betroffenen gewünschte und inhaltlich naheliegende Bezeichnung verweigern. Warum, hast du bisher nicht erklärt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass es kein Zufall ist, dass man von geschlechtlicher Fortpflanzung spricht. Es sind naemlich beide Geschlechter nötig um die (natürliche) geschlechtliche Fortpflanzung zu ermöglichen. Es bedarf dazu keines dritten Geschlechts.

Ja, du nennst ein einziges wesentliches Kriterium, wie die Geschlechtszugehörigkeit bestimmt wird, nämlich die Möglichkeit, die eine oder die andere Rolle im Fortpflanzungsprozess einzunehmen. Mit dieser Verengung auf ein Kriterium bist du sehr nah bei lemmi. Du gehst damit über Betroffene hinweg, wie zeugungsfähige Transfrauen, die du zu Männern erklärst (und umgekehrt) - auch damit bist du nah bei lemmi. Bereits genannte Argumente (im Zitat-Link) zu diesen Punkten ignorierst du - ebenso wie lemmi.
Der einzige Unterschied (immerhin ein sehr wichtiger) ist, dass du die Existenz von "Ausnahmen" anerkennst. Alles andere wäre freilich auch komplette Realitätsverweigerung.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich wuerde mich auch dagegen verwahren mit Leuten, mit denen ich nichts weiter gemeinsam habe, als nicht an Gott oder Goetter zu glauben, in eine eigene neue Religion gepfercht zu werden. Der Atheismus ist halt mal keine Religion und ich lasse mich auch nicht in eine solche hineinschwurbeln. Das Christentum hat uebrigens genauso sowas gemacht, als es alle Nichtchristen begrifflich in die Religion des Heidentums pferchte und das nehmen ich denen heute noch übel. zwinkern

Das ist nicht nur ein völlig sachfremdes Beispiel. Ich habe das Beispiel außerdem als solches auch schon längst aufgegriffen, in seiner Logik anerkannt und erklärt, warum es eben nicht passt: Wie beim Lauchstangen- "Beispiel" folgt daraus ja mitnichten die Existenz weniger "Ausnahmen" als Zwischenformen, sondern die Erklärung dieser Menschen zu Geschlechtslosen. (Eine Lauchstange hat nicht viele Merkmale mit Äpfeln und Orangen gemeinsam und lässt sich nicht nur deswegen nicht klar einem von beidem zuordnen, weil sie Merkmale von beidem hat, sondern weil sie etwas völlig anderes ist. Dito, und genau das sagst du auch, bei Christen, Muslimen etc. einerseits und Atheisten andererseits.)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43493
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2201059) Verfasst am: 27.01.2020, 03:25    Titel: Antworten mit Zitat

@ tillich.

Du hast mir immer noch nicht verraten, weshalb Du diese "dritte Gruppe" bzw. alls die anderen Gruppen, aus der sich diese zusammensetzt, unbedingt als eigene(s) Geschlecht(er) definieren willst. Ich sehe nicht, dass man daraus irgendeinen Nutzen ziehen kann, andererseits verkompliziert das die ganze Sache nur unnötig. Ich plädiere deshalb z.b. fuer den Amtsgebrauch:

a) weiblich

b) männlich

c) keines von beiden


Jetzt c) aufdröseln und einen ganze Stall voller anderer Geschlechter zu erfinden erscheint mit nicht praktikabel und auch nicht notwendig. Zumal das ja alles auch noch im Fluss ist.

Nehmen wir jetzt mal als Beispiel den Klaus, der irgendwann entdeckt hat, dass er eigentlich eine Claudia ist und darauf besteht als Claudia respektiert zu werden. Fuer den Lemmi ist der Fall klar. Der ist ein Mann und wird immer einer bleiben. Fuer die Transgenderleute ist der Fall auch klar, dass der Klaus zu einer richtigen Frau geworden ist und man alles unterlassen sollte, was dieses in Frage stellt. Dies bedeutet aber noch lange nicht, dass die Claudia jetzt einfach in jedes Frauencafe maschieren darf, weil fuer manche Feministinnen ist der Klaus zwar jetzt Claudia aber die Claudia noch laengst keine richtige Frau, weil da immer noch zuviel "toxische Männlichkeit" drin ist und das auch immer so bleiben wird und sowas will man im Frauencafe einfach nicht haben. Und Du willst jetzt vielleicht ein eigenes Geschlecht draus machen, wenn ich Dich recht verstehe, was der Claudia mit Sicherheit nicht recht sein wird, weil die Claudia meint sie braucht kein eigenes Geschlecht, weil es ihr Geschlecht schon gibt und wer was anderes behauptet ist transphob und doof.

Wer blickt denn da jetzt eigentlich noch durch?


Deshalb plädiere ich dafuer das amtlicherseits so zu handhaben, die beiden Geschlechter wie gehabt weiter anzuerkennen und im Gegensatz zu frueher noch eine Gruppe fuer diejenigen zu haben, die sich in beiden Kategorien nicht heimisch fühlen koennen. Und nein, das ist kein eigenes Geschlecht, sondern einfach nur "non of the above". Ich plaediere ausserdem dafuer die beiden Geschlechter nicht so strikt gegeneinander abgegrenzt zu halten, dass da absolut kein Wechsel moeglich ist. Das wird der Claudia gefallen, weil die darf jetzt Frau mit amtlichem Echtheitssiegel sein.

Veermeiden moechte ich vor allem Eines, dass es irgendwann Dutzende von Geschlechtern gibt und die Zugehörigkeit zu diesen auch Zugang zu Privilegien schafft, z.B. bei Quoten fuer Stellenbesetzungen, sodass es irgendwann notwendig wird die Geschlechtszugehörigkeit amtlich feststellen zu lassen, weil es bei Selbstidendifikation zu Missbrauchesfaellen kommt. Dafuer ist die Zahl der betroffenen Menschen einfach zu klein um solch ein Gedoens darum zu machen. Ich erinnere da an den von mir bereits erwähnten Fall des "Tamponenthusiast of BC", der exemplarisch vorführt, zu welch kniffligen juristischen Zielkonflikten es führen kann, wenn man diesen ganzen Genderquatsch zu ernst nimmt und allzu üppig ins Kraut schiessen laesst.

Respekt fuer solche Menschen ja, natuerlich, aber dafuer reicht mein Vorschlag absolut aus.

Ansonsten wuerde es die Diskussion erleichtern, wenn Du so wie ich weiter oben mit a) b) c) illustrieren wuerdest wie Du konkret ein Formular gestalten wuerdest, auf dem nach dem Geschlecht eines Menschen gefragt wird. Wieviele Antwortmöglichkeiten waeren das bei Dir und wie wuerden die alle benannt werden? Oder waere da einfach nur ein blank und jeder dürfte sich seine Antwort selbst frei gestalten?
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24681
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2201091) Verfasst am: 27.01.2020, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
und sie dich aus ästhetischen Gründen stören

Das individuelle ästhetische Empfinden der für sie Arbeitenden hat natürlich für die Arbeit einer Behörde absolutes Kriterium zu sein. Was auch sonst? Pillepalle

Wer in einer Behörde arbeitet und an der dort üblichen Sprache exakt an dem einen Punkt "aus ästhetischen Gründen" Anstoß nimmt, dass man dort eine inklusive Sprache verwenden soll,....

Wenn man die Sprache nicht künstlich sexualisiert, ist das generische Maskulinum "inklusiv" - das sagt nicht nur Wikipedia: "Ein generisches Maskulinum ist ein maskulines (männliches) Nomen oder Pronomen, bei dem das Geschlecht der damit bezeichneten Personen nicht von Bedeutung oder unbekannt ist oder das sich sowohl auf männliche als auch nichtmännliche Personen bezieht.", das damit die linguistische Sachlage beschreibt, das sagen alle Linguisten - es sind ein paar Esel und Ziegen, die etwas anderes behaupten. Wenn Du mal einen schönen Kommentar eines Linguisten dazu haben willst, empfehle ich diesen von Josef Bayer in der NZZ:

https://www.nzz.ch/feuilleton/die-geschlechtergerechte-sprache-macht-linguistische-denkfehler-ld.1472991
Der schöne Titel lautet "Sprachen wandeln sich immer – aber nie in Richtung Unfug"

Es gibt einen Unterschied zwischen einem grammatischen Geschlecht und einem biologischen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24146

Beitrag(#2201096) Verfasst am: 27.01.2020, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Respekt fuer solche Menschen ja, natuerlich, aber dafuer reicht mein Vorschlag absolut aus.


Das ist großzügig. Vielleicht aber bevorzugen die, die es angeht, einen anderen Weg.
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Marcellinus
Outsider



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Beiträge: 7361

Beitrag(#2201099) Verfasst am: 27.01.2020, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt einen Unterschied zwischen einem grammatischen Geschlecht und einem biologischen.

Was sagt dieser Satz jemandem, der meint, daß es so etwas wie ein biologisches Geschlecht gar nicht gibt? zwinkern

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du mal einen schönen Kommentar eines Linguisten dazu haben willst, empfehle ich diesen von Josef Bayer in der NZZ:

https://www.nzz.ch/feuilleton/die-geschlechtergerechte-sprache-macht-linguistische-denkfehler-ld.1472991
Der schöne Titel lautet "Sprachen wandeln sich immer – aber nie in Richtung Unfug"


Und ja, der Artikel ist wirklich gut, aber du wirst dir auch damit hier nicht wirklich Freunde machen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24681
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2201103) Verfasst am: 27.01.2020, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Und ja, der Artikel ist wirklich gut, aber du wirst dir auch damit hier nicht wirklich Freunde machen.

Wenn die Gefahr bestünde, hätte ich ihn nicht verlinkt.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7361

Beitrag(#2201104) Verfasst am: 27.01.2020, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Und ja, der Artikel ist wirklich gut, aber du wirst dir auch damit hier nicht wirklich Freunde machen.

Wenn die Gefahr bestünde, hätte ich ihn nicht verlinkt.

Lachen
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Friedrich Nietzsche
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43493
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2201108) Verfasst am: 27.01.2020, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

....Der schöne Titel lautet "Sprachen wandeln sich immer – aber nie in Richtung Unfug".....




Dem wuerde ich gerne hinzufügen:

.....Unfug kommt aber meist dann heraus, wenn Sprachen gewandelt werden. zwinkern
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43493
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2201109) Verfasst am: 27.01.2020, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Respekt fuer solche Menschen ja, natuerlich, aber dafuer reicht mein Vorschlag absolut aus.


Das ist großzügig. Vielleicht aber bevorzugen die, die es angeht, einen anderen Weg.



Vielleicht bevorzugen "die, die es angeht" ja auch nicht alle denselben Weg? Was machen wir dann?


Respekt duerfen alle verlangen, aber nicht, dass jeder das kriegt, was er bevorzugt.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24146

Beitrag(#2201110) Verfasst am: 27.01.2020, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Respekt duerfen alle verlangen, aber nicht, dass jeder das kriegt, was er bevorzugt.
Sondern das, was Du ihnen zugestehst?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43493
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2201111) Verfasst am: 27.01.2020, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Respekt duerfen alle verlangen, aber nicht, dass jeder das kriegt, was er bevorzugt.
Sondern das, was Du ihnen zugestehst?


Was vernünftigerweise verlangt und bei ueberschaubarem Aufwand geleistet werden kann.


Wenn Du das anders siehst, so solltest Du mich künftig nur noch mit "Eure durchlauchtigste Majestät" anreden, weil ich das bevorzuge und ich mich sonst von Dir nicht respektiert fühle.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24146

Beitrag(#2201115) Verfasst am: 27.01.2020, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Respekt duerfen alle verlangen, aber nicht, dass jeder das kriegt, was er bevorzugt.
Sondern das, was Du ihnen zugestehst?


Was vernünftigerweise verlangt und bei ueberschaubarem Aufwand geleistet werden kann.


Aber das kannst du besser beurteilen als die, die es angeht?
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Tarvoc
Defund the Police!



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38144
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2201119) Verfasst am: 27.01.2020, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Respekt duerfen alle verlangen, aber nicht, dass jeder das kriegt, was er bevorzugt.
Sondern das, was Du ihnen zugestehst?

Was vernünftigerweise verlangt und bei ueberschaubarem Aufwand geleistet werden kann.

Aber das kannst du besser beurteilen als die, die es angeht?

Jupp, beachbernie kann sogar besser beurteilen als alle anderen, ob sein eigenes Verhalten anderen gegenüber nun respektvoll ist oder nicht. Zu der Frage ist er klarerweise die absolute Autorität. Sag bloß, das wusstest du noch nicht?!
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So ein Gewimmel möcht ich sehn,
Auf freiem Grund mit freiem Volke stehn.
Zum Augenblicke dürft ich sagen:
Verweile doch, du bist so schön!
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43493
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2201127) Verfasst am: 27.01.2020, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Respekt duerfen alle verlangen, aber nicht, dass jeder das kriegt, was er bevorzugt.
Sondern das, was Du ihnen zugestehst?

Was vernünftigerweise verlangt und bei ueberschaubarem Aufwand geleistet werden kann.

Aber das kannst du besser beurteilen als die, die es angeht?

Jupp, beachbernie kann sogar besser beurteilen als alle anderen, ob sein eigenes Verhalten anderen gegenüber nun respektvoll ist oder nicht. Zu der Frage ist er klarerweise die absolute Autorität. Sag bloß, das wusstest du noch nicht?!


Ich kann das mindestens genauso gut wie Du. Oder zelig. Oder tillich..... Oder willst Du vielleicht was anderes behaupten?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38144
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2201129) Verfasst am: 27.01.2020, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Respekt duerfen alle verlangen, aber nicht, dass jeder das kriegt, was er bevorzugt.
Sondern das, was Du ihnen zugestehst?

Was vernünftigerweise verlangt und bei ueberschaubarem Aufwand geleistet werden kann.

Aber das kannst du besser beurteilen als die, die es angeht?

Jupp, beachbernie kann sogar besser beurteilen als alle anderen, ob sein eigenes Verhalten anderen gegenüber nun respektvoll ist oder nicht. Zu der Frage ist er klarerweise die absolute Autorität. Sag bloß, das wusstest du noch nicht?!

Ich kann das mindestens genauso gut wie Du.

Mindestens siehst du dich selbst genau so objektiv wie andere dich sehen! Mindestens! In Wirklichkeit aber natürlich immer mehr als alle anderen!

...Siehst du, mir fiele nie ein, zu behaupten, ich hätte einen objektiven Blick auf mich selbst und mein eigenes Verhalten. Warum? Natürlich weil ich weiß, dass nur beachbernie das vermag. Ist doch klar!
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Verweile doch, du bist so schön!
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43493
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2201131) Verfasst am: 27.01.2020, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Respekt duerfen alle verlangen, aber nicht, dass jeder das kriegt, was er bevorzugt.
Sondern das, was Du ihnen zugestehst?

Was vernünftigerweise verlangt und bei ueberschaubarem Aufwand geleistet werden kann.

Aber das kannst du besser beurteilen als die, die es angeht?

Jupp, beachbernie kann sogar besser beurteilen als alle anderen, ob sein eigenes Verhalten anderen gegenüber nun respektvoll ist oder nicht. Zu der Frage ist er klarerweise die absolute Autorität. Sag bloß, das wusstest du noch nicht?!

Ich kann das mindestens genauso gut wie Du.

Mindestens siehst du dich selbst genau so objektiv wie andere dich sehen! Mindestens! In Wirklichkeit aber natürlich immer mehr als alle anderen!

...Siehst du, mir fiele nie ein, zu behaupten, ich hätte einen objektiven Blick auf mich selbst und mein eigenes Verhalten. Warum? Natürlich weil ich weiß, dass nur beachbernie das vermag. Ist doch klar!


Immerhin habe ich einen konkreten Vorschlag gemacht. Du schwafelst immer bloss und wirst schnell persoenlich.

Also. Die Frage an Dich: Was soll auf's Formular als Frage nach der Geschlechtszugehörigkeit? Das hat mir bisher noch niemand beantwortet.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17622

Beitrag(#2201133) Verfasst am: 27.01.2020, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere deshalb z.b. fuer den Amtsgebrauch: [...]

Sorry, bisher hatte mir keiner das Memo geschickt, dass wir hier nur über den Amtsgebrauch sprechen.
Danke, dass du das nachholst ... Dafür finde ich auch drei Eintragsmöglichkeiten hinreichend, um dem Wunsch nachzukommen, Leute nicht ins Zweigeschlechterschema zu pressen, die sich damit nicht angemessen repräsentiert fühlen, und diese sher spezielle Situation gleichzeitig praktikabel zu halten. Allerdings finde ich für die dritte Möglichkeit "divers" sowohl sinnvoller als auch respektvoller als "keins der obigen" oder gar "keines".

Aber es gibt ja nun auch andere Gelegenheiten, um über Geschlecht zu sprechen, als amtliche Dokumente. (Habe ich gehört.) Und da verstehe ich nicht das Problem, je nach nachvollziehbar begründetem Wunsch der Gemeinten auch von cis und trans, intersexuell, nonbinär usw. zu sprechen, wenn es im Kontext sinnvoll ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Veermeiden moechte ich vor allem Eines, dass es irgendwann Dutzende von Geschlechtern gibt und die Zugehörigkeit zu diesen auch Zugang zu Privilegien schafft, [...]

Oh je, wie konnte ich nur das Allerallerwichtigste in jeder geschlechtsbezogenen Diskussion vergessen, das natürlich jeder rechtlich denkende Mensch ganz oben auf seiner Prioritätenliste haben muss: Dass nämlich keinesfalls ein weißer, heterosexueller Cis-Mann die ungeheuerliche Angst ausstehen muss, dass irgendwann mal jemand anders als weiße, heterosexuelle Cis-Männer Privilegien haben könnte.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43493
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2201136) Verfasst am: 27.01.2020, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere deshalb z.b. fuer den Amtsgebrauch: [...]

Sorry, bisher hatte mir keiner das Memo geschickt, dass wir hier nur über den Amtsgebrauch sprechen.
Danke, dass du das nachholst ... Dafür finde ich auch drei Eintragsmöglichkeiten hinreichend, um dem Wunsch nachzukommen, Leute nicht ins Zweigeschlechterschema zu pressen, die sich damit nicht angemessen repräsentiert fühlen, und diese sher spezielle Situation gleichzeitig praktikabel zu halten. Allerdings finde ich für die dritte Möglichkeit "divers" sowohl sinnvoller als auch respektvoller als "keins der obigen" oder gar "keines".

Aber es gibt ja nun auch andere Gelegenheiten, um über Geschlecht zu sprechen, als amtliche Dokumente. (Habe ich gehört.) Und da verstehe ich nicht das Problem, je nach nachvollziehbar begründetem Wunsch der Gemeinten auch von cis und trans, intersexuell, nonbinär usw. zu sprechen, wenn es im Kontext sinnvoll ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Veermeiden moechte ich vor allem Eines, dass es irgendwann Dutzende von Geschlechtern gibt und die Zugehörigkeit zu diesen auch Zugang zu Privilegien schafft, [...]

Oh je, wie konnte ich nur das Allerallerwichtigste in jeder geschlechtsbezogenen Diskussion vergessen, das natürlich jeder rechtlich denkende Mensch ganz oben auf seiner Prioritätenliste haben muss: Dass nämlich keinesfalls ein weißer, heterosexueller Cis-Mann die ungeheuerliche Angst ausstehen muss, dass irgendwann mal jemand anders als weiße, heterosexuelle Cis-Männer Privilegien haben könnte.



Check Your own privilege!


Und wovon sprichst Du? Weisst Du das ueberhaupt selber? Ich habe naemlich auch noch kein Memo gekriegt. Sehr glücklich

Ich spreche uebrigens ganz ausdruecklich nicht vom Genderseminar. Was die Leute dort machen, ist mir naemlich, auch ganz ausdruecklich, sehr egal. Ich rede immer vom richtigen Leben. Smilie
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17622

Beitrag(#2201154) Verfasst am: 28.01.2020, 06:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
und sie dich aus ästhetischen Gründen stören

Das individuelle ästhetische Empfinden der für sie Arbeitenden hat natürlich für die Arbeit einer Behörde absolutes Kriterium zu sein. Was auch sonst? Pillepalle

Wer in einer Behörde arbeitet und an der dort üblichen Sprache exakt an dem einen Punkt "aus ästhetischen Gründen" Anstoß nimmt, dass man dort eine inklusive Sprache verwenden soll,....

[...]

Zunächst: Warum zitierst du mich, wenn du auf mein Argument überhaupt nicht eingehst? Das bestand darin, dass es höchst albern ist, ausgerechnet im Zusammenhang mit inklusiver Sprache im Behördendeutsch ein angebliches "ästhetisches Empfinden" ins Spiel zu bringen. Es gibt nämlich grob geschätzt zweieinhalb Dutzend andere Stilmerkmale des Behördendeutschen, die ästhetisch weitaus fragwürdiger sind als gendergerechte Sprache - wenn man sich denn bemüht, es geschickt zu machen, und es nicht bewusst sabotiert. Du Rebell, du.

Diese Entgegnung auf dein (!) Argument der Ästhetik ist in deiner "Antwort" leider nicht mehr berücksichtigt ...
Ich möchte diesen Punkt noch ergänzen um den der Verständlichkeit des Behördendeutschen: In meinen Deutschkursen für Erwachsene sind schon oft Schüler*innen mit Behördenschreiben zu mir gekommen (und keineswegs nur in Anfängerkursen), die sie aufgrund deren merkwürdigen Stils nicht verstehen konnten. Es gab dabei verschiedenste sprachliche Merkmale, die Probleme machten - gendergerechte Sprache war noch nie dabei.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt einen Unterschied zwischen einem grammatischen Geschlecht und einem biologischen.

Unbestritten. Ein Löffel hat in der Regel keinen Penis und eine Gabel keine Vulva. Soweit korrekt. Dennoch stimmen grammatisches Geschlecht und das Bündel von Merkmalen, das wir in Bezug auf den Menschen als Geschlecht bezeichnen, bei Personenbezeichnungen bis auf sehr wenige Ausnahmen eben doch überein.

Das könnte der Grund sein, dass das sog. generische Maskulinum nach Meinung vieler Linguist*innen, die das tatsächlich untersucht haben (und nicht aus alten präskriptiven Grammatiken abschreiben) eben nicht so klar funktioniert, wie seine Verfechter das gerne hätten.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn man die Sprache nicht künstlich sexualisiert, ist das generische Maskulinum "inklusiv" - das sagt nicht nur Wikipedia: "Ein generisches Maskulinum ist ein maskulines (männliches) Nomen oder Pronomen, bei dem das Geschlecht der damit bezeichneten Personen nicht von Bedeutung oder unbekannt ist oder das sich sowohl auf männliche als auch nichtmännliche Personen bezieht.", das damit die linguistische Sachlage beschreibt, [...]

Diese Wikipedia-Aussage beschreibt, wie das sog. generische Maskulinum verwendet und dabei gemeint wird. Wenn man den Artikel weiterliest, wird man feststellen, dass es keineswegs unumstritten ist, dass das auch so verstanden wird, also im gewünschten Sinne funktioniert.

fwo hat folgendes geschrieben:
[...] das sagen alle Linguisten - es sind ein paar Esel und Ziegen, die etwas anderes behaupten.

Wenn wir schon bei guter Sprache sind - bei Aussagen der Art "alle sagen so, auch wenn ein paar anders sagen" zuckt mein Rotstift. (Es sei denn, du willst sagen, die "Esel und Ziegen" seien allesamt keine Linguist*inne. Das wäre dann nicht schlecht formuliert, sondern einfach falsch.)

Und "Esel und Ziegen" ... ja, nee klar.

--------------------------------------------------------

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du mal einen schönen Kommentar eines Linguisten dazu haben willst, [...]

Einen Kommentar eines Linguisten oder einer Linguistin dazu lesen ... Mann (!), was für ein innovativer Gedanke! Dass ich darauf noch nicht gekommen bin! Sonst lese ich ja zu interessanten Themen aus meinen Studienfächern immer nur irgendwelche fachfremden Internetschreiber*innen ...
(Sag mal, willst du mich verarschen?)

fwo hat folgendes geschrieben:
[...] empfehle ich diesen von Josef Bayer in der NZZ:

https://www.nzz.ch/feuilleton/die-geschlechtergerechte-sprache-macht-linguistische-denkfehler-ld.1472991
Der schöne Titel lautet "Sprachen wandeln sich immer – aber nie in Richtung Unfug"

Das ist ein lustiger Artikel.

Der Verfasser stellt sich ja ziemlich breitbeinig auf, wenn er bezüglich dieser keineswegs in seinem Sinne wissenschaftlich geklärten Sache die andere Position als "Unfug" bezeichnet und behauptet, Vorschläge für gendergerechte Sprache kämen nicht "aus der wissenschaftlich ernstzunehmenden Linguistik" - sprich, wer als Linguist*in dennoch solche Vorschläge macht, sei eben nicht ernst zu nehmen. Und auch sonst spart er ja nicht mit Polemik.

Wenn man mit diesem Selbstbewusstsein dann schon im einleitenden Absatz wirklich offenkundigen Unsinn schreibt, hat das schon seine ganz eigene Komik. Ich zitiere:
Zitat:

Hat der Mensch das Schultergelenk erfunden? Natürlich nicht. Und genauso wenig wie sein Knochengestell hat er sich die Grammatik seiner Sprachen ausgedacht.

Mit dieser polemischen Aussage begründet er ja seine Hauptaussage, grammatischer Sprachwandel geschehe grundsätzlich nicht durch bewusste Veränderungen an der Sprache.

Nun ist das Schultergelenk bekanntermaßen biologisch-evolutionär entstanden, und zwar, wenn ich das recht sehe, schon bei evolutionären Vorfahren weit vor etwas, was der Kulturfähigkeit des homo sapiens ähneln würde. (Weiter hinten im Artikel spricht er gleichrangig vom Haarwuchs, für den das ja wohl erst recht gilt.) Die Entstehung solcher Körpermerkmale hat also mit bewussten kulturellen Handlungen wenig zu tun (bestenfalls insgesamt nicht sehr starke Veränderungen einiger Merkmale beim modernen Menschen, und auch die wohl kaum im Wissen darum, dass sich der Körper evolutionär verändern kann).

Dagegen entstehen und wandeln sich die Grammatiken (insofern es um konkrete Grammatik bestimmter Sprachen und nicht um die allgemeine Sprach- und damit Grammatikfähigkeit geht) ausschließlich durch bewusste, kulturelle Handlungen, nämlich eben den Gebrauch der Sprache. Und auch wenn der Großteil der Grammatik natürlich nicht bewusst konstruiert wurde, ist die Entstehung im Rahmen bewusster, kultureller Handlungen nun mal doch um Längen näher am "Ausdenken" als die Evolution körperlicher Merkmale. Das "genauso wenig" seiner Behauptung stimmt also schon ganz allgemein nicht.

Dazu kommt dann noch, dass bestimmte einzelne grammatische Phänomene wahrscheinlich sehr wohl durch bewusstes Nachdenken darüber entstanden sind, wie sich bestimmte Dinge ausdrücken lassen. Das Tempussystem des Deutschen zB hat sich wohl aus dem Kontakt mit dem Lateinischen entwickelt, weil Übersetzer schon seit althochdeutscher Zeit nach Möglichkeiten suchten, die Ausdrucksmöglichkeiten der sechs Tempora des Lateinischen sinnvoll im Deutschen wiederzugeben, das vorher nur Präsens und Präteritum kannte. Auch wenn die mit Hilfsverben gebildeten anderen Tempora damit natürlich nicht sofort komplett da waren, haben sich da also sehr wohl Leute grammatische Möglichkeiten "ausgedacht", die dann später grammatische Regeln wurden.

Vielleicht beurteilt der Verfasser diese Vorgänge anders - aber der gemeinsame Standpunkt "der enstzunehmden Linguistik" ist seine Grundannahme ganz gewiss nicht.

Dazu eine Entgegnung eines anderen - ich denke wohl ernstzunehmenden - Linguisten: https://dlc.hypotheses.org/1730

Ferner schreibt er:
Zitat:
Jeder sollte sich dessen bewusst sein, dass Substantive wie «Garten», «Regen», «Nebel», «Steinbruch», «Siegeszug» usw. zwar formal maskulin sind, aber inhaltlich nichts Männliches bezeichnen.
Dass beim grammatischen Geschlecht die maskuline Form dominiert, ist eine Eigengesetzlichkeit der Sprache, die mit Männern, Frauen, Herrschaft und Dominanz nichts zu tun hat.

Nun ist schon die Aussage, dass beim grammatischen Geschlecht das Maskulinum dominiere, schlicht falsch: Tatsächlich sind laut duden.de 46% der deutschen Nomina, bei denen nur ein Geschlecht möglich ist, Feminina, gegenüber 34% Maskulina. (Dieser Fehler ist für die weitere Argumentation zwar nicht von Belang, aber doch peinlich, wenn man insgesamt so auf dicke Hose macht.)

Mit seinen Beispielen tut er dann so, als sei das Genus im Deutschen grundsätzlich arbiträr. Das ist aber nur für Objekte ohne natürliches Geschlecht richtig; bei Personenbezeichnungen - und um die geht es ja! - stimmen natürliches und grammatisches Geschlecht dagegen meist überein (mit wenigen, überwiegend morphologisch oder durch Bedeutungsverschiebung erklärbaren Ausnahmen). Ausgerechnet die Genusverteilung der für das Thema relevanten Personenbezeichnungen betrachtet er dagegen nicht weiter.

Seine Beispiele, aufgrund derer er gendergerechte Sprache als "Unfug" abqualifiziert, sind teils selbst genau das, jedenfalls keinesfalls zwingend. Ein Beispiel:
Zitat:
Und aus Sprechern werden gar Sprechende. Dass hierbei völlig andere und teilweise krass inadäquate Lesarten entstehen, scheint keine Rolle zu spielen. Mit «Sprecher» meint man bekanntlich jemanden in einer administrativen Funktion und keine Person, die gerade redet; bei «Sprechender» ist es gerade umgekehrt.

Dass der oder die "Vorsitzende" recht oft auch liegt, steht oder gar läuft, ohne aufzuhören, Vorsitznde*r zu sein, scheint ihm entfallen zu sein. Das nominalisierte Partizip I kann also keineswegs nur für Personen gebraucht werden, die "gerade" etwas tun, sondern sehr wohl auch für eine Funktion oder Rolle.

Und schließlich - damit lasse ich's dann bewenden - ignoriert er komplett alle sprachsystematischen und auch experimentellen Studien, ob das sog. generische Maskulinum denn überhaupt als solches funktioniert.
(Dazu ein Blogbeitrag eines weiteren Linguisten mit Belegen: https://scilogs.spektrum.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/)
Schon allein diese Ignoranz ist eine beachtliche fachliche Negativleistung.

Also, insgesamt wie gesagt ein lustiger Artikel. Nicht deswegen, weil alles einfach falsch wäre - manches Argument ist sicher diskussionsfähig. Wohl aber in Bezug auf die beachtliche Diskrepanz zwischen vorgetragenem Selbstbewusstsein bezüglich der eigenen Position in Verbindung mit der Abqualifizierung anderer Positionen und der argumentativen Unterfütterung dieses Selbstbewusstseins.
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Tarvoc
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Beitrag(#2201243) Verfasst am: 29.01.2020, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Respekt duerfen alle verlangen, aber nicht, dass jeder das kriegt, was er bevorzugt.
Sondern das, was Du ihnen zugestehst?

Was vernünftigerweise verlangt und bei ueberschaubarem Aufwand geleistet werden kann.

Aber das kannst du besser beurteilen als die, die es angeht?

Jupp, beachbernie kann sogar besser beurteilen als alle anderen, ob sein eigenes Verhalten anderen gegenüber nun respektvoll ist oder nicht. Zu der Frage ist er klarerweise die absolute Autorität. Sag bloß, das wusstest du noch nicht?!

Ich kann das mindestens genauso gut wie Du.

Mindestens siehst du dich selbst genau so objektiv wie andere dich sehen! Mindestens! In Wirklichkeit aber natürlich immer mehr als alle anderen!

Immerhin habe ich einen konkreten Vorschlag gemacht.

Mit den Augen rollen Als ob zu irgendwas "einen Vorschlag zu machen", nur um eben irgendeinen Vorschlag gemacht zu haben, irgendwie Selbstzweck wäre. Es ging in dem Gespräch zwischen uns beiden nicht darum, ob du irgendwelche Vorschläge gemacht hast, sondern ob und bis zu welchem Grad man selbst beurteilen kann, ob die eigenen Handlungen und Äußerungen anderen Personen gegenüber respektlos sind oder nicht. Gib doch mal an, wonach du dich bei einer solchen Beurteilung richtest.
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fwo
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Beitrag(#2201255) Verfasst am: 29.01.2020, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
und sie dich aus ästhetischen Gründen stören

Das individuelle ästhetische Empfinden der für sie Arbeitenden hat natürlich für die Arbeit einer Behörde absolutes Kriterium zu sein. Was auch sonst? Pillepalle

Wer in einer Behörde arbeitet und an der dort üblichen Sprache exakt an dem einen Punkt "aus ästhetischen Gründen" Anstoß nimmt, dass man dort eine inklusive Sprache verwenden soll,....

[...]

Zunächst: Warum zitierst du mich, wenn du auf mein Argument überhaupt nicht eingehst? Das bestand darin, dass es höchst albern ist, ausgerechnet im Zusammenhang mit inklusiver Sprache im Behördendeutsch ein angebliches "ästhetisches Empfinden" ins Spiel zu bringen. Es gibt nämlich grob geschätzt zweieinhalb Dutzend andere Stilmerkmale des Behördendeutschen, die ästhetisch weitaus fragwürdiger sind als gendergerechte Sprache - wenn man sich denn bemüht, es geschickt zu machen, und es nicht bewusst sabotiert. Du Rebell, du.

Ich habe deshalb nicht darauf geantwortet, weil dieses Argument eine Prämisse enthielt, die ich für falsch halte. Für mich ist, wie anscheinend auch für die Mehrheit der Linguisten (s.u.), bereits das generische Maskulinum inkludierend. Ansonsten : Ja, Behördendeutsch ist nicht immer schön, aber irgendetwas bringt das Fass dann zum Überlaufen. Abgesehen davon mal der Eindruck eines eher Unverdächtigen aus dem richtigen Leben (sorry Heizi, dass ich Deinen Betrag in einen anderen Thread entführe):
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Eine kleine Szene aus meinem echten Leben. Gestern hatte einer meiner Studenten die Verteidigung seiner Bachelorarbeit. Ich bin etwas früher angereist, um mir noch die Labore und Projekte anzuschauen. Als wir beim "smarten Rollstuhl" ankamen erklärte mir die Professorin, dass der u.a. Sensoren hat, um die räumliche Position des Fahrers zu ermitteln. Sofort nach dieser Erklärung entschuldigte sie sich dafür, dass sie sich nicht genderneutral ausgedrückt hatte. Darauf entgegnete ich, dass ich für derlei Sprachverirrungen nichts übrig habe und nur an Fakten interessiert bin, worauf sie nur antwortete: "Wie angenehm!" und mit der Führung fortfuhr.
Mein Eindruck ist, dass die meisten Menschen von diesen Eingriffen in die Sprache einfach nur genervt sind, da es - abgesehen von komplizierten Formulierungen - nichts bringt. Gerade dies ist sicherlich kontrakproduktiv für die Sache an sich, denn negative Kommentare zur Gleichstellung aller Geschlechter habe ich nur äußerst selten vernommen, wohingegen die Sprachverrenkungen sehr oft als störend und hinderlich betrachtet werden.
fett von mir
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn man die Sprache nicht künstlich sexualisiert, ist das generische Maskulinum "inklusiv" - das sagt nicht nur Wikipedia: "Ein generisches Maskulinum ist ein maskulines (männliches) Nomen oder Pronomen, bei dem das Geschlecht der damit bezeichneten Personen nicht von Bedeutung oder unbekannt ist oder das sich sowohl auf männliche als auch nichtmännliche Personen bezieht.", das damit die linguistische Sachlage beschreibt, [...]

Diese Wikipedia-Aussage beschreibt, wie das sog. generische Maskulinum verwendet und dabei gemeint wird.

Um den Nebel, der danach kommt, etwas zu lichten: Genau das ist eine linguistische Aussage zum generischen Maskulinum. Und zwar die, die anscheinend von der Mehrheit der Linguisten geteilt wird. Oder möchtest Du gerade dem ansonsten peinlich auf political correctness bedachten Wikipedia unterstellen, dass es in diesem Fall mit einer Minderheitenmeinung einleitet?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du mal einen schönen Kommentar eines Linguisten dazu haben willst, [...]

Einen Kommentar eines Linguisten oder einer Linguistin dazu lesen ... Mann (!), was für ein innovativer Gedanke! Dass ich darauf noch nicht gekommen bin! Sonst lese ich ja zu interessanten Themen aus meinen Studienfächern immer nur irgendwelche fachfremden Internetschreiber*innen ...
(Sag mal, willst du mich verarschen?)

fwo hat folgendes geschrieben:
[...] empfehle ich diesen von Josef Bayer in der NZZ:

https://www.nzz.ch/feuilleton/die-geschlechtergerechte-sprache-macht-linguistische-denkfehler-ld.1472991
Der schöne Titel lautet "Sprachen wandeln sich immer – aber nie in Richtung Unfug"

Das ist ein lustiger Artikel.

Der Verfasser stellt sich ja ziemlich breitbeinig auf, wenn er bezüglich dieser keineswegs in seinem Sinne wissenschaftlich geklärten Sache die andere Position als "Unfug" bezeichnet und behauptet, Vorschläge für gendergerechte Sprache kämen nicht "aus der wissenschaftlich ernstzunehmenden Linguistik" - sprich, wer als Linguist*in dennoch solche Vorschläge macht, sei eben nicht ernst zu nehmen. Und auch sonst spart er ja nicht mit Polemik.

Wenn man mit diesem Selbstbewusstsein dann schon im einleitenden Absatz wirklich offenkundigen Unsinn schreibt, hat das schon seine ganz eigene Komik. Ich zitiere:
Zitat:

Hat der Mensch das Schultergelenk erfunden? Natürlich nicht. Und genauso wenig wie sein Knochengestell hat er sich die Grammatik seiner Sprachen ausgedacht.

Mit dieser polemischen Aussage begründet er ja seine Hauptaussage, grammatischer Sprachwandel geschehe grundsätzlich nicht durch bewusste Veränderungen an der Sprache.

Nun ist das Schultergelenk bekanntermaßen biologisch-evolutionär entstanden, und zwar, wenn ich das recht sehe, schon bei evolutionären Vorfahren weit vor etwas, was der Kulturfähigkeit des homo sapiens ähneln würde. (Weiter hinten im Artikel spricht er gleichrangig vom Haarwuchs, für den das ja wohl erst recht gilt.) Die Entstehung solcher Körpermerkmale hat also mit bewussten kulturellen Handlungen wenig zu tun (bestenfalls insgesamt nicht sehr starke Veränderungen einiger Merkmale beim modernen Menschen, und auch die wohl kaum im Wissen darum, dass sich der Körper evolutionär verändern kann).

Dagegen entstehen und wandeln sich die Grammatiken (insofern es um konkrete Grammatik bestimmter Sprachen und nicht um die allgemeine Sprach- und damit Grammatikfähigkeit geht) ausschließlich durch bewusste, kulturelle Handlungen, nämlich eben den Gebrauch der Sprache. Und auch wenn der Großteil der Grammatik natürlich nicht bewusst konstruiert wurde, ist die Entstehung im Rahmen bewusster, kultureller Handlungen nun mal doch um Längen näher am "Ausdenken" als die Evolution körperlicher Merkmale. Das "genauso wenig" seiner Behauptung stimmt also schon ganz allgemein nicht.

Dazu kommt dann noch, dass bestimmte einzelne grammatische Phänomene wahrscheinlich sehr wohl durch bewusstes Nachdenken darüber entstanden sind, wie sich bestimmte Dinge ausdrücken lassen. Das Tempussystem des Deutschen zB hat sich wohl aus dem Kontakt mit dem Lateinischen entwickelt, weil Übersetzer schon seit althochdeutscher Zeit nach Möglichkeiten suchten, die Ausdrucksmöglichkeiten der sechs Tempora des Lateinischen sinnvoll im Deutschen wiederzugeben, das vorher nur Präsens und Präteritum kannte. Auch wenn die mit Hilfsverben gebildeten anderen Tempora damit natürlich nicht sofort komplett da waren, haben sich da also sehr wohl Leute grammatische Möglichkeiten "ausgedacht", die dann später grammatische Regeln wurden.

Vielleicht beurteilt der Verfasser diese Vorgänge anders - aber der gemeinsame Standpunkt "der enstzunehmden Linguistik" ist seine Grundannahme ganz gewiss nicht.

Dazu eine Entgegnung eines anderen - ich denke wohl ernstzunehmenden - Linguisten: https://dlc.hypotheses.org/1730
....

Hier höre ich mal auf mit dem Zitat, nicht ohne zu bemerken, dass der in "Frauen ausgenommen" geschilderte Versuch ziemlich gut ausgearbeitet war, was mir allerdings gefehlt hat, war das Alter der Versuchspersonen. Diese ganze Genderdiskussion und die entsprechende Sprachsteuerung ist ja nicht neu - insofern ist es durchaus möglich, dass ein Verständnis für die Sprachform des generischen Maskulinums langsam verloren geht. Der Ansatz fehlte.

Das Wesentlich was mich hier und auch an der Antwort Haspelmaths (direkt am Anfang wird übrigens auf eine Antwort Bayers darauf verlinkt) stört, ist die Ansicht, dass die einer kulturellen Handlung zugrunde liegende Struktur, in diesem Fall die Sprache, selbst eine bewusst geformte sei.

Wie soll das gehen? Es gibt auch in meinem Fach unterschiedliche Ansichten über die Entstehung der Sprache, siehe Dunbars Gossip-Theorie, die nur den Nachteil haben, von den heutigen Möglichkeiten und der heutigen Nutzung von Sprache bereits auszugehen - aber so kann Sprache nicht entstanden sein.

Um es kurz zu machen (@ zelig; natürlich immer nur so kurz, wie ich kann): Sobald wir uns ansehen wie Sprache entstanden sein muss, wenn sie bereits in ihren ersten Anfängen den Vorteil gebracht hat, der für ihre Selektion nötig war, wird klar, dass die Sprache, und damit der wichtigste und größte Bestandteil unserer Kultur, selbst das Produkt einer Evolution ist, keiner genetischen, sondern einer kulturellen. Weil das auch gerade woanders Thema ist, klaue ich mal von mir selbst:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Den grundlegende Unterschied zwischen menschlichem Imitationslernen und dem Emulationslernen anderer Arten habe ich in der Darstellung von Tomasello schon öfter gebracht, ich wiederhole das gerne:
Zitat:
Nagell, Olguin und Tomasello zeigten z.B. Schimpansen und zweijährigen Menschenkindern ein rechenartiges Instrument, und einen Gegenstand, der außer Reichweite lag. Das Instrument konnte auf eine von zwei Weisen verwendet werden, die zum selben Ergebnis führten, nämlich zum Erreichendes Gegenstandes. Eine Gruppe von Probanden der jeweiligen Art beobachtete, wie ein Vorführender eine Methode des Werkzeuggebrauchs verwendete, die weniger effizient war und eine andere Gruppe beobachtete die andere, effizientere Methode des Gebrauchs. Der versuch ergab, dass, während die Menschenkinder im Allgemeinen in beiden Versuchsbedingungen die Methode des Vorführenden nachmachten (Imitationslernen), die Schimpansen verschiedene Dinge taten, um den Gegenstand zu erreichen, und diese waren von der selben Art, gleichgültig, welche Methode sie beobachtet hatten (Emulationslernen). Interessanterweise bestanden viele Kinder selbst im Fall der weniger effizienten Methode auf der Reproduktion des Erwachsenenverhaltens, was in dieser Versuchsbedingung zu einer Leistung mit geringerem Erfolg führte als bei den Schimpansen. (Tomasello "Kulturelle Entwicklung des menschlichen Denkens" S.44f)

Das Emulationslernen beinhaltet - wie auch das Imitationslernen - kein Verstehen, was da passiert. Es ist das Erkennen eines grundsätzlichen Zusammenhangens zwischen Ausgangssituation und Belohnung. Der Weg zur Belohung erfolgt per try and error, wobei das richtige Verhalten dann durch den Erfolg belohnt wird. Das ist unter vielen Bedingungen sogar effektiver als das Imitationslernen.

Der Vorteil des Imitationslernens besteht darin, dass durch die relativ treue Kopie eine echte Evolution möglich ist. Der Nachteil, dass das alte bewahrt wird, anstatt sofort das neue zu übernehmen, das sich anbietet, ist wird offensichtlich durch die Fähigkeit zur Evolution ausgeglichen - sonst würden wir hier nicht diskutieren.

Ich will Bayer nicht unterstellen, dass er dieses Verständnis hat, sein Bezug auf Chomsky lässt daran zweifeln, aber gerade wenn man Tomasello, auf den sich Haspelmath beruft, weiterdenkt, wird klar, dass unsere Sprache ein Werk der Evolution ist, keiner genetischen, sondern einer kulturellen, und nicht ein geplantes Werk. Die kontrollierte Sprachgestaltung der Umgangssprache*** mit dem mehr oder weniger ausformulierten Ziel einer anderen Wahrnehmung bzw. eines anderen Denkens ist, erheblich neueren Datums - Orwell hat das für totalitäre Systeme wie Kommunismus und Faschismus karikiert, heute erleben wir es etwas moderater als political correctness.

Wenn es anders wäre, wären z.B. die Unterschiede in der Behandlung des Geschlechts zwischen den einzelnen Sprachfamilien, sogar zwischen Sprachen der selben Familie, die existieren (auf die auch Mayer hinweist) ohne einen Unterschied im sozialen Verhältnis zwischen Mann und Frau zur Folge zu haben, nicht denkbar.

*** Es gibt natürlich ältere Ausnahmen, in denen komplette Sprachen bewusst geschaffen wurden, um neue Zusammenhänge denken zu können und weitere zu entdecken. Diese Fachsprachen nennen wir üblicherweise Wissenschaften, die konsequenteste in dieser Hinsicht ist die Mathematik.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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jdf
Skyscrapers are winking



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17110

Beitrag(#2201361) Verfasst am: 30.01.2020, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
lemmi hat folgendes geschrieben:
Dann sind wir hier in einem Diskussionsforum. Das bedeutet, jemand sollte auch seine Meinung vertreten können. Dazu sollte er mindestens in der Lage sein, die Frage mit seinen eigenen Worten beantworten zu können.

Das ist für mich noch mal eine schöne Gelegenheit, dich an einige Fragen zu erinnern:

jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn also eine Maus mit XY-Chromosomen nachkommen gebären kann, ist es dann ein männliches Tier, das da die Nachkommen bekommt oder ein weibliches?


jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn also nur der Chromosomensatz das Geschlecht bestimmt, muss man aber korrekterweise in der Folge der Erstdiagnose einer XY-Frau oder eines XX-Mannes die Eintragung in den entsprechenden Dokumenten wie Pass, Personalausweis (auch in der Geburtsurkunde?) entsprechend ändern.

Personen, die ihr bis dahin ganzes Leben als Mädchen oder Junge verbracht haben, sind also in diesem Falle dem anderen Geschlecht zuzuordnen. Ein weiblicher Phänotyp wäre in der Folge mit "Herr" anzureden, ein männlicher Phänotyp mit "Frau". Und um Irritationen zu vermeiden - ich gebe mal den Godwin herzlichst zurück - haben diese Personen dann eine Kennzeichnung ihres tatsächlichen Geschlechts gut sichtbar auf ihrer Kleidung zu tragen. Und? Bist du cool damit?


jdf hat folgendes geschrieben:
BTW: Habe heute ein Interview mit Rosa von Praunheim gehört. Er darf seinen Künstlernamen nicht im Pass tragen. Wegen Geschlechtsverwirrung.

Das dürfte dann ja wohl auch für deine Chromosomenregelungsopfer gelten. Und wer sich keinen Namen aussuchen will, bekommt dann eben von Amts wegen eine zugewiesen. Aus Mandy wird dann Karl-Heinz und der süße Leon heißt fortan Giesela? Recht so?


jdf hat folgendes geschrieben:
Dann können wir also zusammenfassen, dass Methoden zur Geschlechtsbestimmung, die ausschließlich den Chromosomensatz heranziehen, nicht geeignet sind, unter Einhaltung des Grundgesetzes jeden Fall abzubilden und somit im Geltungsbereich des Grundgesetzes nicht allgemeingütig sein können?


jdf hat folgendes geschrieben:
Aber vllt bin ich bereit, mich mit dem Thema genauer auseinanderzusetzen, wenn du mir erklärst, was Ambiguitätstoleranz ist.


jdf hat folgendes geschrieben:
lemmi hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein c. a-männlich-Samenzelle und b-weiblich-Eizelle. Da gibt es kein c.

Wo ist eigentlich dein Problem damit, dass es ein c gibt? Das hätte ich jetzt doch mal gern langsam gewusst.


Und zum Schluss noch einmal dies:

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe mehrfach ernsthaft und ausführlich auf deine Beiträge geantwortet. Von dir kommen aber immer wieder nur dieselben Ein- bis Dreizeiler mit deiner Ursprungsbehauptung. Wenn du dich also in einem Diskussionsforum weigerst zu diskutieren, solltest du dir besser ein Behauptungsforum suchen.

Wo ist den lemmi, der Lappen, hin?
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Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17622

Beitrag(#2201428) Verfasst am: 31.01.2020, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn man die Sprache nicht künstlich sexualisiert, ist das generische Maskulinum "inklusiv" - das sagt nicht nur Wikipedia: "Ein generisches Maskulinum ist ein maskulines (männliches) Nomen oder Pronomen, bei dem das Geschlecht der damit bezeichneten Personen nicht von Bedeutung oder unbekannt ist oder das sich sowohl auf männliche als auch nichtmännliche Personen bezieht.", das damit die linguistische Sachlage beschreibt, [...]

Diese Wikipedia-Aussage beschreibt, wie das sog. generische Maskulinum verwendet und dabei gemeint wird.

Um den Nebel, der danach kommt, etwas zu lichten: Genau das ist eine linguistische Aussage zum generischen Maskulinum. Und zwar die, die anscheinend von der Mehrheit der Linguisten geteilt wird.

Die Aussage, dass das gemeint ist, wenn jemand den Begriff "Generisches Maskulinum" definiert, teile ja sogar ich. Das ist nun mal die Bedeutung, die dieser grammatische Begriff hat. Das sagt aber wenig darüber aus, ab es in der tatsächlichen Sprachverwendung tatsächlich auch so funktioniert; d.h. ob Leute, die ein Maskulinum Plural benutzen, wo es sinnvoll wäre, alle Geschlechter zu meinen, auch tatsächlich auch an Angehörige aller Geschlechter denken, und ob dann außerdem noch auch die Hörer*innen oder Leser*innen das so auffassen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das Wesentlich was mich hier und auch an der Antwort Haspelmaths (direkt am Anfang wird übrigens auf eine Antwort Bayers darauf verlinkt) stört, ist die Ansicht, dass die einer kulturellen Handlung zugrunde liegende Struktur, in diesem Fall die Sprache, selbst eine bewusst geformte sei.

Nein, das sagt er nicht. Er sagt nur - wie ich oben auch -, dass Sprache als kulturell geformte Struktur etwas anderes ist als eine biologische Struktur, und dass Bewusstsein in der Verwendung eine Rolle spielt. Das heißt nicht, dass Sprache insgesamt bewusst geformt sei. Der Großteil der Sprache ist sicher zwar kulturell, aber nicht bewusst geformt. Es heißt aber, dass die Behauptung Bayers, der die Bedeutung von Bewusstsein für Grammatik in genau gleichem Maße verneint wie für die Evolution körperlicher Merkmale, Unsinn ist. Und es heißt ferner, dass einzelne grammatische Phänomene entgegen Bayers Behauptung sehr wohl bewusst geformt sein können.

Ein Beispiel für die deutsche Grammatik habe ich genannt. Ein anderes Beispiel (näher am Thema) ist das schwedische geschlechtsneutrale Personalpronomen "hen". Das wurde erfunden, wird zunehmend auch verwendet und steht wegen der tatsächlichen Verwendung auch im Wörterbuch. Bayers Behauptung, Grammatik könne nicht bewusst verändert werden, ist also schlicht falsch. Schulterzucken

fwo hat folgendes geschrieben:
Wie soll das gehen? Es gibt auch in meinem Fach unterschiedliche Ansichten über die Entstehung der Sprache, siehe Dunbars Gossip-Theorie, die nur den Nachteil haben, von den heutigen Möglichkeiten und der heutigen Nutzung von Sprache bereits auszugehen - aber so kann Sprache nicht entstanden sein.

Um es kurz zu machen (@ zelig; natürlich immer nur so kurz, wie ich kann): Sobald wir uns ansehen wie Sprache entstanden sein muss, wenn sie bereits in ihren ersten Anfängen den Vorteil gebracht hat, der für ihre Selektion nötig war, wird klar, dass die Sprache, und damit der wichtigste und größte Bestandteil unserer Kultur, selbst das Produkt einer Evolution ist, keiner genetischen, sondern einer kulturellen.
[...]
Ich will Bayer nicht unterstellen, dass er dieses Verständnis hat, sein Bezug auf Chomsky lässt daran zweifeln, aber gerade wenn man Tomasello, auf den sich Haspelmath beruft, weiterdenkt, wird klar, dass unsere Sprache ein Werk der Evolution ist, keiner genetischen, sondern einer kulturellen, und nicht ein geplantes Werk.

Erstens ist bei unserer Diskussion um gendergerechte Sprache die ursprüngliche Entstehung von Sprache gar nicht das Thema, sondern die Veränderung. Diese muss ja nicht denselben Wirkmechanismen folgen.

Und zweitens machst du ja selbst einen Unterschied zwischen biologischer und kultureller Evolution. Diesen Unterschied verneint Bayer ja aber explizit. Und zu diesem Unterschied gehört mE, dass Bewusstsein eine Rolle spielt und bewusste Änderungen möglich sind, was Bayer ja ebenfalls verneint.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die kontrollierte Sprachgestaltung der Umgangssprache*** mit dem mehr oder weniger ausformulierten Ziel einer anderen Wahrnehmung bzw. eines anderen Denkens ist, erheblich neueren Datums - Orwell hat das für totalitäre Systeme wie Kommunismus und Faschismus karikiert, heute erleben wir es etwas moderater als political correctness.

Äh, ja klar, "etwas" moderater. Aber im Kern sind Vorschläge für eine andere Sprachverwendung ja doch dasselbe wie eine per totalitärem Zwang durchgeführte Komplettumgestaltung der Sprache unter vollständiger Auslöschung des bisherigen ... Pillepalle
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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