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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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 (#2208560) Verfasst am: 09.04.2020, 17:26 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | Bei den Zahlen aus der Heinsbergstudie war ja eine ziemlich ernüchternde dabei:
Immunität hält nur 6-18 Monate. Wenn sich das bestätigt, sollten erst mal alle Herdenimmunitätsideen so ziemlich vom Tisch sein. |
So wie ich das verstanden habe, ist das nur eine Schätzung im Vorhinein - untersuchen können Sie das ja gar nicht. Ich weiß auch nicht genau, wie ich das verstehen soll - ob man dann gar nicht mehr immun ist oder vielleicht doch noch abgeschwächt ein gewisser Schutz vorhanden ist.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2208561) Verfasst am: 09.04.2020, 17:29 Titel: Re: Masken tragen (und mehr Testreagenzien herstellen) |
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| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | Da haben uns die Politiker über Wochen mantra-mäßig eingeimft, dass Masken (außer bei medizinischem
Personal und in Asien) überhaupt nichts bringen, und dann das: [...] |
Eigentlich hieß es mW immer bloß, dass Masken für den Selbstschutz nichts bringen, gegen die Verbreitung - wenn man das Virus denn hat - aber schon. Und das ist genau das Ergebnis, und deswegen wird von mehreren Stellen das Maskentragen jetzt ja auch empfohlen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2208562) Verfasst am: 09.04.2020, 17:38 Titel: Re: Durchinfizieren/Herdenimmunität bedeutet Massenmord !!!!!!!!! |
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| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | | Ich bleibe dabei: Durchinfizieren/Herdenimmunität statt Eindämmung bedeutet Massenmord . |
Je nachdem, als wie gefährlich man ein Virus einschätzt, ist das kein "Massenmord", sondern eine sinnvolle Strategie. Nun wird Covid von den meisten Experten so eingeschätzt, dass es keine sinnvolle Strategie ist (und ich wende mich deswegen ja auch gegen Verharmloser wie heiner), aber deswegen sind Leute, die zu einer anderen EInschätzung kommen, noch lange keine "Mörder". Du solltest auch in deiner Wortwahl mal ein bisschen runterkommen.
| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | Sogar Deutschland geht auf die 2% Sterblichkeit zu.
Selbst wenn man nicht die 12% Sterblichkeit von Italien (und bald den meisten Ländern Afrikas und
Indien) zugrunde legt (sondern nur die 3% der WHO), kann sich doch jeder ausrechnen, was 70%
Letalität mit 150000000 bis 650000000 Toten bedeutet??? (Und Alte muss man versorgen und kann die
nicht isolieren). |
Du gehst ja immer noch von diesen unsinnig hohen Zahlen aus. Die beziehen sich aber alle auf das Verhältnis der Sterblichkeit zu den festgestellten Fällen. Relevant für eine Abschätzung künftiger Sterblichkeit ist aber das Verhältnis zu allen Infizierten, d.h. inklusive Dunkelziffer. Da geht die WHO mitnichten von 3% aus, sondern von wahrscheinlich 1%.
In Heinsberg, wo man jetzt untersucht, wie viele Leute infiziert waren, kommt man sogar auf noch weniger (unter 0,4%, wenn ich es richtig im Kopf habe).
Also: Verharmlosen und alle Beschränkungen sofort aufgeben ist nicht angesagt - deine Panikmache aber auch nicht.
| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | Seid Ihr denn alle ethisch wahnsinnig ?  |
Und wieder deine Verallgemeinerung: Warum sprichst du "uns alle" an? Für eine bewusste Durchinfizierung ist hier fast keiner. Nur Heiner.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2208563) Verfasst am: 09.04.2020, 19:11 Titel: Re: Masken tragen (und mehr Testreagenzien herstellen) |
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Anti-Panik-Meldungen von der Corona-Front
Erste Ergebnisse der Heinsberg-Studie von Prof. Streeck liegen vor: Laut Studie liegt die Corona-Sterblichkeit bei 0,37 Prozent.
Schweden erreicht ohne Lockdown womöglich ein Plateau bei den Infektionen, zumindest Stockholm. So erreicht Stockholm laut dem Epidemiologen Tegnell einen Basisreproduktionswert von 1,0 – d. h. nur noch 1 Person steckt eine weitere Person an.
| Zitat: |
Tegnell however told the press conference that there are signs that Sweden, or particularly Stockholm, may have reached "more of a plateau situation than before". "But we are starting to see an increase in other parts of the country," he said. He added that Stockholm is reaching a point where the basic reproduction number of the virus is 1.0, or in other words when one person infects on average only one other person.
https://www.thelocal.se/20200310/timeline-how-the-coronavirus-has-developed-in-sweden
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neurosemantik
stets um intellektuelle Redlichkeit bemüht
Anmeldungsdatum: 20.05.2016
Beiträge: 288
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| (#2208566) Verfasst am: 09.04.2020, 19:50 Titel: Hier wird nur beschwichtigt ! |
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Warum nehmt Ihr denn immer die absurd niedrigen deutschnationalen Sterberaten und nicht meine
durchaus realistischen (und KEINE) Pessimistischen für die Welt?
Sind "Ausländer" denn keine Menschen ?
Außerhalb der "westichen" Welt ist die Medizinische Versorgung z.T. katastrophal.
Da sind die 600000000 Toten bei 11% noch harmlos (so schlimm wird es aber nicht kommen,
da die meisten Länder außerhalb Deutschlands sogar drastischere Beschränkungen als wir d.h.
richtige Ausgangsverbote haben; auch wenn sehr unwahrscheinlich ist, dass die das
wirtschaftlich lang genug durchhalten können ohne zu verhungern).
In Pakistan z.B. kommt auf 100000 Einwohner ein (in Worten 1) Beatmungsgerät !
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#2208567) Verfasst am: 09.04.2020, 19:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | Bei den Zahlen aus der Heinsbergstudie war ja eine ziemlich ernüchternde dabei:
Immunität hält nur 6-18 Monate. Wenn sich das bestätigt, sollten erst mal alle Herdenimmunitätsideen so ziemlich vom Tisch sein. |
So wie ich das verstanden habe, ist das nur eine Schätzung im Vorhinein - untersuchen können Sie das ja gar nicht. Ich weiß auch nicht genau, wie ich das verstehen soll - ob man dann gar nicht mehr immun ist oder vielleicht doch noch abgeschwächt ein gewisser Schutz vorhanden ist. |
Ich schätze das hat dann auch wie bei der Grippe mit Mutationen des etablierten Corona-Virus zu tun, bei dem dann wie bei der Grippe auch jedes Jahr aufs Neue ein Impfprodukt entwickelt werden muss.
_________________
Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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| (#2208568) Verfasst am: 09.04.2020, 20:02 Titel: Re: Masken tragen (und mehr Testreagenzien herstellen) |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Anti-Panik-Meldungen von der Corona-Front
Erste Ergebnisse der Heinsberg-Studie von Prof. Streeck liegen vor: Laut Studie liegt die Corona-Sterblichkeit bei 0,37 Prozent.
[...]
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Du hast aber folgendes "vergessen" zu erwähnen:
| Zitat: | | Virologe Streeck betonte auf einer Pressekonferenz in Düsseldorf, dass die Zwischenergebnisse nicht auf das gesamte Land übertragen werden könnten. Die Einschränkungen im öffentlichen Leben bezeichnete er als "richtig und wichtig". |
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2208570) Verfasst am: 09.04.2020, 20:21 Titel: Re: Durchinfizieren/Herdenimmunität bedeutet Massenmord !!!!!!!!! |
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| Zitat: |
Kramer hat folgendes geschrieben:
Gibt es nicht irgendeine Insel, auf die man die Pandemie-Laufenlasser verfrachten kann? Dort könnten sie dann ihre Thesen ausprobieren, ohne den Rest der Welt zu gefährden.
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| neurosemantik hat folgendes geschrieben: |
Da wäre ich auch für. Menschlich ganz, ganz schlimm, was man hier lesen muss !
Ich bleibe dabei: Durchinfizieren/Herdenimmunität statt Eindämmung bedeutet Massenmord .
Sogar Deutschland geht auf die 2% Sterblichkeit zu.
Selbst wenn man nicht die 12% Sterblichkeit von Italien (und bald den meisten Ländern Afrikas und
Indien) zugrunde legt (sondern nur die 3% der WHO), kann sich doch jeder ausrechnen, was 70%
Letalität mit 150000000 bis 650000000 Toten bedeutet??? (Und Alte muss man versorgen und kann die nicht isolieren).
Seid Ihr denn alle ethisch wahnsinnig ?
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Sind für dich die Entscheidungsträger, die 25‘000 Grippetote in der Grippesaison 2017/2018 in Kauf genommen haben, auch „Massenmörder“?
Statt mit Zahlen zu hantieren, solltest du dich dem Virus-Problem mal mit Logik nähern.
Was passiert, wenn der Lockdown aufgehoben wird bzw. die Maßnahmen gelockert werden? Dann werden die Infektionen zwangsläufig wieder steigen. Und mit den steigenden Infektionen wird ein gewisser Anteil der Infizierten sterben.
Du kannst dann wieder einen Lockdown anordnen und die Menschen einsperren. Dann sinken die Infektionen wieder und es gibt weniger Corona-Tote.
Dann hebst du den Lockdown wieder auf – und es gibt wieder mehr Infizierte wiederum mit einem gewissen steigenden Anteil an Toten.
Dieses Spiel kannst du über mehrere Monate oder Jahre spielen.
Am Ende hast du nichts anderes gemacht, als die Durchseuchung der Bevölkerung über einen langen Zeitraum* hinzuziehen – die Zahl der Virus-Toten hast du dann auf mehrere Monate, Jahre verteilt.
Die Alternative: Lass den Lockdown einfach weg – dann erzielst du das gleiche Resultat, Durchseuchung der Bevölkerung, nur halt schneller. Die Zahl der Corona-Toten fällt dann sozusagen lediglich „mehr auf“, weil sie in einem kürzeren Zeitraum erreicht wird.
Ist es besser, eine Pandemie möglichst schnell zu überwinden – oder möglichst lange hinzuziehen?
(*Du müsstest dieses Vorgehen mind. 18 Monate machen, so lange rechnet die WHO mit einem einsatzfähigen Corona-Impfstoff.)
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neurosemantik
stets um intellektuelle Redlichkeit bemüht
Anmeldungsdatum: 20.05.2016
Beiträge: 288
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| (#2208572) Verfasst am: 09.04.2020, 20:32 Titel: Es gibt viele Alternativen zum Lockdown ! |
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Diese (von gewissen "Menschen") oft zitierten 25000 sind eine einmalige Ausnahme!
In den Jahren davor lag die Zahl der Grippetoten pro Saison oft exakt bei 0 !
Dieses Jahr lag die Zahl der Grippetoten bei 411 Toten.
Südkorea (als Demokratie) braucht auch keinen Lockdown und hat keine 250 Tote!
Im Westen wurde und wird viel versäumt:
- Es fand aus "Personalmangel" (=Priorität der Politik) praktisch keine Fallverfolgung statt.
- Es wurde und wird immer noch viel zu wenig getestet (Testkapazitäten zu zögerlich ausgebaut).
- Mundschutz ist meist immer noch ein Tabu im Westen (habe gestern nur 2 Masken bei Aldi + Meine gesehen)
- ... selber mal googeln was Asien alles besser macht. Da braucht es keinen "Lockdown".
Die lachen sich doch tot über den unfähigen Westen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2208573) Verfasst am: 09.04.2020, 20:39 Titel: Re: Durchinfizieren/Herdenimmunität bedeutet Massenmord !!!!!!!!! |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Kramer hat folgendes geschrieben:
Gibt es nicht irgendeine Insel, auf die man die Pandemie-Laufenlasser verfrachten kann? Dort könnten sie dann ihre Thesen ausprobieren, ohne den Rest der Welt zu gefährden.
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| neurosemantik hat folgendes geschrieben: |
Da wäre ich auch für. Menschlich ganz, ganz schlimm, was man hier lesen muss !
Ich bleibe dabei: Durchinfizieren/Herdenimmunität statt Eindämmung bedeutet Massenmord .
Sogar Deutschland geht auf die 2% Sterblichkeit zu.
Selbst wenn man nicht die 12% Sterblichkeit von Italien (und bald den meisten Ländern Afrikas und
Indien) zugrunde legt (sondern nur die 3% der WHO), kann sich doch jeder ausrechnen, was 70%
Letalität mit 150000000 bis 650000000 Toten bedeutet??? (Und Alte muss man versorgen und kann die nicht isolieren).
Seid Ihr denn alle ethisch wahnsinnig ?
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Sind für dich die Entscheidungsträger, die 25‘000 Grippetote in der Grippesaison 2017/2018 in Kauf genommen haben, auch „Massenmörder“?
Statt mit Zahlen zu hantieren, solltest du dich dem Virus-Problem mal mit Logik nähern.
Was passiert, wenn der Lockdown aufgehoben wird bzw. die Maßnahmen gelockert werden? Dann werden die Infektionen zwangsläufig wieder steigen. Und mit den steigenden Infektionen wird ein gewisser Anteil der Infizierten sterben.
Du kannst dann wieder einen Lockdown anordnen und die Menschen einsperren. Dann sinken die Infektionen wieder und es gibt weniger Corona-Tote.
Dann hebst du den Lockdown wieder auf – und es gibt wieder mehr Infizierte wiederum mit einem gewissen steigenden Anteil an Toten.
Dieses Spiel kannst du über mehrere Monate oder Jahre spielen.
Am Ende hast du nichts anderes gemacht, als die Durchseuchung der Bevölkerung über einen langen Zeitraum* hinzuziehen – die Zahl der Virus-Toten hast du dann auf mehrere Monate, Jahre verteilt.
Die Alternative: Lass den Lockdown einfach weg – dann erzielst du das gleiche Resultat, Durchseuchung der Bevölkerung, nur halt schneller. Die Zahl der Corona-Toten fällt dann sozusagen lediglich „mehr auf“, weil sie in einem kürzeren Zeitraum erreicht wird.
Ist es besser, eine Pandemie möglichst schnell zu überwinden – oder möglichst lange hinzuziehen?
(*Du müsstest dieses Vorgehen mind. 18 Monate machen, so lange rechnet die WHO mit einem einsatzfähigen Corona-Impfstoff.) |
Bei der schnellen Variante der Pandemie riskierst Du, dass die Kapazitaet der medizinischen Versorgung überschritten wird und der Laden unter einer grossen Welle von Coronapatienten zusammenbricht und deshalb auch eine grosse Zahl von Menschen an anderen Dingen als Corona stirbt. Im Zweifel ist es besser die Pandemie zeitlich hinauszuziehen, weil so die Spitzenbelastung durch die Pandemie niedriger bleibt und ausserdem Zeit fuer die Entwicklung von Behandlungsmöglichkeiten und Impfstoffen gewonnen wird.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2208574) Verfasst am: 09.04.2020, 20:39 Titel: Re: Es gibt viele Alternativen zum Lockdown ! |
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| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | Diese (von gewissen "Menschen") oft zitierten 25000 sind eine einmalige Ausnahme!
In den Jahren davor lag die Zahl der Grippetoten pro Saison oft exakt bei [b]0 ![/b]
Dieses Jahr lag die Zahl der Grippetoten bei 411 Toten.
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Das kannst Du doch bestimmt durch irgend eine Statistik belegen... Ansonst eher unglaubwürdig.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2208578) Verfasst am: 09.04.2020, 20:57 Titel: Re: Hier wird nur beschwichtigt ! |
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| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | Warum nehmt Ihr denn immer die absurd niedrigen deutschnationalen Sterberaten und nicht meine
durchaus realistischen (und KEINE) Pessimistischen für die Welt? |
Weil der wesentliche Unterschied zwischen den Sterberaten der Länder höchstwahrscheinlich daher rührt, dass unterschiedlich viel getestet wird. Wo wenig getestet wird, gibt es weniger erkannte Fälle; diejenigen, die schwer krank sind, werden dagegen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit getestet und daher fast alle erkannt. Daher: Wenige Tests --> hohe Rate "Tote"/"erkannte Fälle", viele Tests --> geringe Rate "Tote"/"erkannte Fälle".
Für eine Projektion, wie viele Leute sterben könnten, wenn sich ein bestimmter Anteil der Bevölkerung infiziert, ist diese Rate aber sowieso irrelevant. Dafür ist vielmehr die Rate "Tote"/"alle Infizierten inkl. Dunkelziffer" interessant. Diese Rate ist logischerweise geringer (allerdngs natürlich schwer berechenbar, wg. Dunkelziffer), und zwar um so mehr, je weniger getestet wird. Die WHO schätzt diese Rate auf wahrscheinlich um die 1%, vielleicht sogar weniger. Bei der Untersuchung in Heinsberg sind sie, wie gesagt, auf unter 0,4% gekommen.
Das habe ich inzwischen auch schon mehrfach erklärt. Vielleicht kannst du irgendwann mal ein Argument dagegen setzen?
Natürlich mag das in Ländern, in denen a) das Gesundheitssystem sowieso schlecht ist und b) überlastet wird, weil die Pandemie nicht eingedämmt werden kann, schlimmer kommen. Aber deine Horrorzahlen (inzwischen behauptest du ja sogar, dass die aus dem Land mit der höchsten Sterberate "noch wenig" seinen) sind ganz unwahrscheinlich.
Vielleicht kannst du irgendeinen Experten zitieren, der deine Behauptungen teilen würde?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2208579) Verfasst am: 09.04.2020, 21:03 Titel: Re: Durchinfizieren/Herdenimmunität bedeutet Massenmord !!!!!!!!! |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Statt mit Zahlen zu hantieren, solltest du dich dem Virus-Problem mal mit Logik nähern.
Was passiert, wenn der Lockdown aufgehoben wird bzw. die Maßnahmen gelockert werden? Dann werden die Infektionen zwangsläufig wieder steigen. Und mit den steigenden Infektionen wird ein gewisser Anteil der Infizierten sterben.
Du kannst dann wieder einen Lockdown anordnen und die Menschen einsperren. Dann sinken die Infektionen wieder und es gibt weniger Corona-Tote.
Dann hebst du den Lockdown wieder auf – und es gibt wieder mehr Infizierte wiederum mit einem gewissen steigenden Anteil an Toten.
Dieses Spiel kannst du über mehrere Monate oder Jahre spielen.
Am Ende hast du nichts anderes gemacht, als die Durchseuchung der Bevölkerung über einen langen Zeitraum* hinzuziehen – die Zahl der Virus-Toten hast du dann auf mehrere Monate, Jahre verteilt. |
Das muss nicht so sein. Wenn es gelingt, die Zahl der Infizierten einmal so weit nach unten zu drücken, dass man dann Kontakte nachvollziehen und in Quarantäne setzen kann, könnte man einen großen Teil der Beschränkungen wieder aufheben, ohne dass es den von dir genannten Kreislauf gibt.
Das habe ich auch schon mehrfach erklärt. Vielleicht könntest auch du dagegen mal ein Argument bringen?
Und selbst wenn das nicht gelänge, wäre es immer noch ein Gewinn, eine Überlastung der Krankenhäuser zu vermeiden, wie BB schreibt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2208580) Verfasst am: 09.04.2020, 21:06 Titel: Re: Es gibt viele Alternativen zum Lockdown ! |
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| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | - Es fand aus "Personalmangel" (=Priorität der Politik) praktisch keine Fallverfolgung statt.
- Es wurde und wird immer noch viel zu wenig getestet (Testkapazitäten zu zögerlich ausgebaut).
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Die beiden Punkte sind so pauschal doch Unsinn.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2208582) Verfasst am: 09.04.2020, 21:08 Titel: Re: Durchinfizieren/Herdenimmunität bedeutet Massenmord !!!!!!!!! |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Bei der schnellen Variante der Pandemie riskierst Du, dass die Kapazitaet der medizinischen Versorgung überschritten wird und der Laden unter einer grossen Welle von Coronapatienten zusammenbricht und deshalb auch eine grosse Zahl von Menschen an anderen Dingen als Corona stirbt. Im Zweifel ist es besser die Pandemie zeitlich hinauszuziehen, weil so die Spitzenbelastung durch die Pandemie niedriger bleibt und ausserdem Zeit fuer die Entwicklung von Behandlungsmöglichkeiten und Impfstoffen gewonnen wird. |
Das deutsche Gesundheitssystem würde ohne Lockdown nicht überlastet. (Das zeigt auch ein Blick nach Schweden.)
Auch ohne Lockdown würde bei dem von mir favorisierten Vorgehen ein besonderer Schutz von Risikogruppen betrieben werden. So könnte die Zahl der Menschen, die bei einer Infizierung im Krankenhaus landen, möglichst niedrig gehalten werden.
Ziel sollte es sein, dass die Nichtrisikogruppen (vor allem Kinder) möglichst schnell immun werden. Dazu muss das Virus zirkulieren können.
Faktisch haben wir jetzt die absurde Situation, dass unser Gesundheitssystem nicht überlastet, sondern lockdownbedingt unter-belastet ist.
So haben wir aktuell genügend freie Kapazitäten, um Corona-Patienten aus Spanien und Italien zu behandeln.
Warum wurden denn zusätzliche Intensivbetten angeschafft? Doch genau für den Fall, dass sie notfalls auch genutzt werden müssen.
https://www.swr.de/swraktuell/intensivstationen-am-limit-100.html
Bei der schnellen Überwindung der Pandemie hätten die Krankenhäuser zwar wohl gut zu tun – von einer Überlastung wären wir aber weit entfernt.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#2208583) Verfasst am: 09.04.2020, 21:15 Titel: Re: Es gibt viele Alternativen zum Lockdown ! |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | neurosemantik hat folgendes geschrieben: | Diese (von gewissen "Menschen") oft zitierten 25000 sind eine einmalige Ausnahme!
In den Jahren davor lag die Zahl der Grippetoten pro Saison oft exakt bei [b]0 ![/b]
Dieses Jahr lag die Zahl der Grippetoten bei 411 Toten.
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Das kannst Du doch bestimmt durch irgend eine Statistik belegen... Ansonst eher unglaubwürdig. |
Ist ja auch falsch:
Diese 25000 sind die Übersterblichkeitsrate des Jahres 2017/18
2004/05 betrug diese Rate 11.700.
2008/09: 18.800
2012/13: 20.700
2014/15: 21.300
2016/17: 22.900
Dazwischen auch mal 0 oder ein paar Hundert.
Quelle
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Tja
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2208584) Verfasst am: 09.04.2020, 21:21 Titel: Re: Durchinfizieren/Herdenimmunität bedeutet Massenmord !!!!!!!!! |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Das deutsche Gesundheitssystem würde ohne Lockdown nicht überlastet. (Das zeigt auch ein Blick nach Schweden.) |
Was du alles weißt. Ich halte es für durchaus möglich, dass man ohne Lockdown relativ zügig ein Zehnfaches der jetzigen Erkranktenzahlen hätte. Da der Anteil der Intensivpatienten dann wohl ebenso hoch wäre wie jetzt, wäre das Gesundheitssystem dann natürlich überlastet.
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MadMagic
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.06.2017
Beiträge: 315
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#2208587) Verfasst am: 09.04.2020, 21:35 Titel: |
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Wolltest du dich nicht verabschieden, weil es hier so sinnlos ist?
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Tja
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MadMagic
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.06.2017
Beiträge: 315
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| (#2208589) Verfasst am: 09.04.2020, 21:39 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Wolltest du dich nicht verabschieden, weil es hier so sinnlos ist? |
im Prinzip habe ich mich ja verabschiedet liebe ängstliche Astarte...
Euch hier und da informieren kann ich ja trotzdem machen oder hast Du was dagegen? 
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2208594) Verfasst am: 10.04.2020, 00:06 Titel: Re: Durchinfizieren/Herdenimmunität bedeutet Massenmord !!!!!!!!! |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | ...nach Schweden... |
Was habt ihr nur immer mit Schweden. Die Situationen sind doch nicht vergleichbar. Schweden ist viel dünner besiedelt - etwa 10 Millionen Menschen und die Infektionen setzten wahrscheinlich etwas später ein. Inzwischen sind dort
9.141 erkrankt, 793 gestorben, 205 geheilt
Zahlen von heute. Inzwischen gibt es ein Besuchsverbot für Altenheime
Deutschland hat ca. 83 Mio Einwohner die zum einen wesentlich dichter aufeinander hängen und die einige Zeit früher mit der Infektion angefangen haben.
Ich hab doch den Eindruck, hier hat jemand "[url]exponentiell[/url]" nicht begriffen.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2208595) Verfasst am: 10.04.2020, 00:19 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Wolltest du dich nicht verabschieden, weil es hier so sinnlos ist? |
ist doch Desinformation mit dem Versuch die durch Quellen aufzuhübschen.
"In Europa messe man laut dem Projekt EuroMomo bei Menschen über 65 Jahren nur in Italien eine Übersterblichkeit. Dies traf für den 16. März bis 5. April 2020 zu. Doch liefern laut EuroMomo nicht alle Staaten Europas regelmäßig ihre Sterbedaten. Ein gesamteuropäischer Trend zur Untersterblichkeit ist unbelegt. Seriöse Schlüsse auf Sterberaten durch CoV-2 lassen sich daraus nicht ziehen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Desinformationen_zur_COVID-19-Pandemie
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2208605) Verfasst am: 10.04.2020, 11:31 Titel: Re: Durchinfizieren/Herdenimmunität bedeutet Massenmord !!!!!!!!! |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das muss nicht so sein. Wenn es gelingt, die Zahl der Infizierten einmal so weit nach unten zu drücken, dass man dann Kontakte nachvollziehen und in Quarantäne setzen kann, könnte man einen großen Teil der Beschränkungen wieder aufheben, ohne dass es den von dir genannten Kreislauf gibt.
Das habe ich auch schon mehrfach erklärt. Vielleicht könntest auch du dagegen mal ein Argument bringen?
Und selbst wenn das nicht gelänge, wäre es immer noch ein Gewinn, eine Überlastung der Krankenhäuser zu vermeiden, wie BB schreibt.
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Meine Argumente dagegen:
- Die Vorstellung, dass wir in Deutschland die Zahl der Corona-Infizierten jemals auf einen Stand drücken können werden, bei dem ein Nachvollziehen der Kontakte möglich erscheint, ist vollkommen illusorisch. Aktueller Stand der (erkannten) Infizierten in Deutschland: 118.235 (Quelle: merkur.de). Dazu kommt dann noch die Dunkelziffer, also die nicht erkannten Infizierten.
- Generell ist das Bestreben, Kontakte bei einer Tröpfcheninfektion (!!) wie Corona aufspüren zu wollen, ein absurdes Unterfangen, es grenzt an einen Schildbürgerstreich (zumal wenn die Zahl der Infizierten in die Hunderttausende geht). Kontakte bei einer Krankheit, die durch Geschlechtsverkehr übertragen wird, nachzuvollziehen, ist schwierig genug, allerdings noch realistischer. Immerhin wissen die meisten Menschen, mit wem sie in den letzten x Wochen geschlafen haben. Aber wer weiß schon, welche Menschen in der Nähe gestanden haben, als er mal zufällig in die falsche Richtung geniest hat.
- Das krampfhafte Bestreben, Kontakte von Corona-Infizierten aufzuspüren (à la Südkorea), geht nur um den Preis der Aufgabe jeder Privatsphäre. Der Staat mutiert zum Überwachungsstaat, die Bürger werden zu Strafgefangenen, die elektronische Fußfesseln angelegt bekommen und vom Staat jederzeit ortbar sind. Ein dystopisches, alptraumhaftes Szenario.
- Ein Staat, der es als sein einziges Ziel sieht, ein Virus wie Corona auszurotten, koste es, was es wolle, wird zu einem Monster. Ein solcher Staat handelt natur-, demokratie und freiheitswidrig. Naturwidrig, da nichts anderes getan wird, als die natürliche Infektionskurve (=> natürliche Immunisierung der Bevölkerung) künstlich in die Länge zu ziehen – bei einem Virus, das für den Großteil der Bevölkerung völlig harmlos ist; dabei wir das Ziel, Sars-CoV-2 auszurotten, ohnehin niemals erreicht werden (Prof. Streeck: „Wir müssen lernen, mit Sars-CoV-2 zu leben“); der Staat setzt sich also ein Ziel, das niemals erreicht werden kann. Demokratie und freiheitswidrig handelt ein solcher dem Viruswahn verfallener Staat, da die Bürger nicht mehr als mit Rechten ausgestattete Subjekte betrachtet werden, sondern zu medizinischen Objekten degradiert werden. „Was willst du, Gesundheit oder Freiheit? Doch wohl Gesundheit, nicht wahr, denn die Gesundheit ist doch das höchste Gut?! Also wähle Gesundheit und verzichte auf deine Freiheit!“, droht der Staat dem Untertan.
Zuletzt bearbeitet von Heiner am 11.04.2020, 08:07, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2208606) Verfasst am: 10.04.2020, 11:40 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Kurzfassung: es ist erstaunlich, wie schnell abweichende Meinungen als saudumme Kacke abgekanzelt werden, anstatt erstmal zu fragen: Stimmt es? Kann es sein? Kann es sein, daß ich falsch liege und die Gegenseite recht hat? |
...
Wir befinden uns in einer akuten Notfallsituastion und in einer solchen ist es rational sich ohne grosse Diskussion denjenigen unterzuordnen, die die größte Kompetenz besitzen. Die auch notwendige "Manöverkritik" kommt hinterher dran, wenn die akute Notlage überwunden ist. Jetzt ist dafuer der falsche Zeitpunkt. |
Im Gegenteil. Keine Manöverkritik bedeutet blindes Handeln.
Reden wir über Kompetenz.
Oder:
- Lipschitz & Co.: 70% werden infiziert werden.
- Halt! Das würde das Gesundheitssystem überlasten. Wir brauchen die flache Kurve!
- Halt! Mit flacher Kurve dauert die Sache ziemlich lange. Ein halbes Jahr oder mehrere Jahre, je nach den Annahmen.
Oder:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe einfach davon aus, dass die Leute, die sich nach gründlichem Studium viele Jahre lang praktisch mit Epidemiologie beschaeftigt haben, eine geringere Fehlerwahrscheinlichkeit aufweisen als andere Menschen, ... |
Mag ja sein. Nur: Die britische Regierung und die schwedische Regierung wurden und werden ebenfalls von Experten beraten.
Was ist dein Kriterium, wenn Experten unterschiedliche Ansichten vertreten?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2208608) Verfasst am: 10.04.2020, 12:00 Titel: |
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Das passt auch noch gut zum Expertenthema:
"Experten" sagten, das sei medizinisch unmöglich. Ich kann das nicht beurteilen.
Was ich beurteilen kann: Im Artikel, wie im zugrunde liegenden Artikel von Bloomberg, fehlen wesentliche Angaben. Es ist von 51 Fällen die Rede mit uneindeutigen Testergebnissen. Nicht gesagt wird, wie viele Tests insgesamt gemacht wurden. Ebenfalls nicht gesagt wird, wie zuverlässig der Test ist, seine falsch-positiv und falsch-negativ-Rate. So perfekt ist kein Test, daß bei tausenden von Getesteten nicht 51 falsche Ergebnisse herauskommen.
PS:
Auch sehr schön: Rauchen schadet nicht bei Corona, hilft vielleicht sogar. Sorry, RW. 
| Zitat: | This preliminary analysis does not support the argument that current smoking is a risk factor for hospitalization for COVID-19, and might suggest a protective role.
https://www.qeios.com/read/article/550 |
Soll ich das glauben, nur weil Experten das sagen? Eher nicht.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2208609) Verfasst am: 10.04.2020, 13:16 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Die britische Regierung und die schwedische Regierung wurden und werden ebenfalls von Experten beraten.
Was ist dein Kriterium, wenn Experten unterschiedliche Ansichten vertreten? |
Das eigentliche Problem scheint mir ein Irrtum über den Charakter von Expertenmeinungen zu sein. Vielleicht ist es mal wieder Zeit für ein bißchen Popper! Dessen zentrale Überzeugung war doch, man könne wissenschaftliche Modelle und Theorien nur falsifizieren, nicht verifzieren. Das heißt nicht, daß es nicht gute Gründe für die eine oder andere wissenschaftliche Meinung geben kann, sondern nur, daß keine dieser Begründungen absolut ist, oder mit einem Modewort: alternativlos.
Besonders bei einen Thema wie diesem, bei dem die Fragen so zahlreich und bedeutsam, die gesicherten Erkenntnisse aber so spärlichen sind, sollte einen nicht wundern, daß es unterschiedliche Expertenmeinungen gibt. Das ist nicht das Problem. Ein Problem ist es, wenn Wissenschaftler sich dieses vorläufigen und unvollkommenen Charakters ihrer Expertisen nicht bewußt sind. Auch aus virologischer Sicht kann man also zu ganz unterschiedlichen Einschätzungen kommen, und wer dabei Recht hatte, werden wir vermutlich erst hinterher wissen. So wichtig wissenschaftliche Gewissenhaftigkeit und Methodik ist, sie garantiert nun einmal nicht so etwas wie die eine Wahrheit.
Außerdem wird oft übersehen, daß wir vor einem Problem stehen, das aus ganz unterschiedlichen Aspekten besteht, nicht nur aus einem virologischen. Spätestens da sollte klar werden, daß eine Regierung, die sich nur von Experten eines Fachgebietes beraten läßt, verraten ist, ganz egal, wie deren Meinung ausfällt. Weshalb wir ja auch nicht von Virologen (oder in anderen Zeiten von Wirtschafts- oder Sozialwissenschaftlern) regiert werden sollten, sondern von Politikern.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2208610) Verfasst am: 10.04.2020, 13:22 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Das passt auch noch gut zum Expertenthema:
"Experten" sagten, das sei medizinisch unmöglich. Ich kann das nicht beurteilen.
Was ich beurteilen kann: Im Artikel, wie im zugrunde liegenden Artikel von Bloomberg, fehlen wesentliche Angaben. Es ist von 51 Fällen die Rede mit uneindeutigen Testergebnissen. Nicht gesagt wird, wie viele Tests insgesamt gemacht wurden. Ebenfalls nicht gesagt wird, wie zuverlässig der Test ist, seine falsch-positiv und falsch-negativ-Rate. So perfekt ist kein Test, daß bei tausenden von Getesteten nicht 51 falsche Ergebnisse herauskommen.
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Daher schrieb ich ja auch nicht die Immunitäts These sei widerlegt, sondern nur, dass diese noch lange nicht gesichert sei.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2208611) Verfasst am: 10.04.2020, 13:26 Titel: |
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Es könnte aber auch sein, dass mit dem Test was nicht stimmt.
Bei einem Corona-infizierten Familienmitglied von mir war es so: 3 Tests wurden gemacht. 1. Test war positiv, 2. Test war negativ, 3. Test war positiv. Und das, wo der Betreffende wieder topfit ist.
Dieser Test und was er anzeigt, ist für den Großteil der Bevölkerung eh vollkommen uninteressant, da Corona für den Großteil der Bevölkerung ja auch harmlos ist.
Hätte das Familienmitglied gar keinen Test gemacht und wäre in den Medien nie von Corona die Rede gewesen, dann wäre es einfach so gewesen: Man fühlt sich ein paar Tage lang grippekrank, danach ist man so fit wie vorher und das Leben geht weiter. Dank Test weiß man, dass das, was man da hatte, den Namen „Covid-19“ trägt. Schön. Möglicherweise waren aber auch die positiven Ergebnisse des Tests einfach falsch-positiv? Wer weiß das schon.
So macht man sich Gedanken um eine Sache, die real gar keine Auswirkungen auf das eigene Leben hat. Es ist unsinnig, sich von morgens bis abends Gedanken darum zu machen, welche Krankheiten man wohl in sich tragen könnte, ohne es zu wissen. Es gilt ja: „Du bist nur so lange gesund, bis ein Arzt dich gründlich untersucht hat.“
Wir alle werden früher oder später an irgendetwas sterben. Wenn man 80 Jahre alt ist, dann kann ein an sich harmloser Virus schon ausreichen, um einen „dahinzuraffen“.
Das heißt:
• Sorgt dafür, dass sich Corona nicht in Altenheimen ausbreiten kann. Hier sollte dann auch getestet werden.
• Medizinisches Personal sollte sich ebenfalls mit dem Thema Corona befassen (Einhaltung von Hygienevorschriften etc.). Auch hier sind Tests sicher sinnvoll.
• Aber lasst den Großteil der Bevölkerung mit dem Corona-Thema einfach in Ruhe!
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