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Grammatik- Orthografie- und Stilistik Thread
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17672

Beitrag(#2207452) Verfasst am: 26.03.2020, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Die Regeln des Konjunktivs, der indirekten Rede und der Zeitübereinstimmung sind im Französischen ganz anders. Viele Kursteilnehmer gingen vom Deutschen aus, um wollten alles auf das Französische übertragen. Das klappte natürlich nicht und dann merkte ich, dass sie die deutschen Regeln auch nicht beherrschten. Um ein bisschen Klarheit zu schaffen, habe ich mal die deutschen Regeln erklärt. Das war pädagogisch unklug, und die Teilnehmer waren noch mehr durcheinander.

Die Konjunktiv-Regeln sind ja auch kompliziert und unterscheiden sich wohl sehr stark zwischen den Sprachen (sofern es so etwas in einer Sprache überhaupt gibt).

Und ganz generell gibt es das Problem, dass Leute sehr häufig die Regeln ihrer Erstsprache zwar implizit kennen, d.h. korrekt anwenden oder zumindest verstehen können (also zB die indirekte Rede korrekt verwenden oder verstehen), aber nicht explizit benennen können. Manche Regeln sind vielleicht mal irgendwann in der Schule gemacht worden (und im Idealfall in der Anwendung internalisiert); Konjunktiv wäre dafür ein Beispiel.

Andere dagegen werden für Erstsprachler*innen im Schulunterricht nie thematisiert und funktionieren für sie ausschließlich über ein implizites Sprachgefühl, während man sie Zweit- oder Fremdsprachenlerner*innen mühsam beibringen muss. Manche grammatischen Inhalte der letzteren Art, bei deren Anwendung ich nie Probleme hatte, habe ich selbst auch erst explizit kennengelernt, als ich angefangen habe, Deutsch als Zweit-/Fremdsprache zu unterrichten. Das war für mich zB bei den Regeln für die Stellung von Angaben im Satz so (die neutrale Reihenfolge "temporal - kausal - modal - lokal") und bei den Regeln für Modalpartikeln ("Das habe ich ja gesagt."). Ich mag so was, meine Schüler*innen merkwürdigerweise nicht so.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2243
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2211161) Verfasst am: 05.05.2020, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Die Deutschen scheinen viele Pleonasmen in ihrer Sprache zu benutzen.: Eine Außenfassade. (ich habe nie von einer Innenfassade gehört, eine Fassade ist immer außen), aufoktroyieren (oktroyieren würde völlig ausreichen, umändern, (ändern würde genügen), eine andere Alternative (alter heißt schon andere). Ich frage mich jetzt , ob man diese Pleonasmen (dieses Doppeltgemoppelte) als Fehler, oder als Eigenart des deutschen Sprachsystems betrachten kann.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6147

Beitrag(#2211164) Verfasst am: 05.05.2020, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Die Deutschen scheinen viele Pleonasmen in ihrer Sprache zu benutzen.: Eine Außenfassade. (ich habe nie von einer Innenfassade gehört, eine Fassade ist immer außen), aufoktroyieren (oktroyieren würde völlig ausreichen, umändern, (ändern würde genügen), eine andere Alternative (alter heißt schon andere). Ich frage mich jetzt , ob man diese Pleonasmen (dieses Doppeltgemoppelte) als Fehler, oder als Eigenart des deutschen Sprachsystems betrachten kann.

"Vorprogrammiert".
Das ist aber kein Deutsch, sondern dessen Verhunzung, die leider durch die Leitmedien viral verbreitet wird.
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luc
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2243
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2211173) Verfasst am: 05.05.2020, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hier eine Liste der meisten Pleonasmen:

https://bildungssprache.net/liste-von-pleonasmen/

Ich glaube nicht, dass Englisch, Französisch oder Spanisch solche Konstruktionen erlauben.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17672

Beitrag(#2211177) Verfasst am: 05.05.2020, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

"der Alkohol": auch ein Pleonasmus.

Diese Deutschen Mit den Augen rollen
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2243
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2211181) Verfasst am: 05.05.2020, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe eine Liste der Oxymora in der deutschen Sprache gefunden. Auch lustig!

https://bildungssprache.net/oxymoron-widerspruechliche-woerter/
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1092

Beitrag(#2211183) Verfasst am: 05.05.2020, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Hier eine Liste der meisten Pleonasmen:

https://bildungssprache.net/liste-von-pleonasmen/

Ich glaube nicht, dass Englisch, Französisch oder Spanisch solche Konstruktionen erlauben.


Teils stimmen die nicht

Dreschflegel z.B. "Dresche" sind "Prügel" - eher Umgangssprachlich
Ein Flegel kann auch ein Lümmel sein, also ein schlecht erzogener junger Mann.
Dreschflegel ist also eine Präzisierung

Losungswort ebenso. "Losung" kann zwar auch alleine für "Codewort" oder "Wahlspruch" genommen werden, aber auch Exkremente von Wildtieren bedeuten.

Quellbrunnen - ein Quell ist nicht automatisch ein Brunnen und ein Brunnen ist nicht immer ein 'Quell'
Ein Quellbrunnen ist ein Quell mit einer Brunneneinfassung

Rentier kommt nicht von Rennen, sondern vom schwedischen ren für "rein" „Rener“ und warum sollte ein Tier in einer Sprache nicht einen andere Bezeichnung bekommen? Berger allemand ist ja auch kein Deutscher Schäfer.

Also teil ein bisschen gekünstelt.
Und wer so auf Sprache achtet, sollte nicht schon im ersten Satz einen Fehler haben, auch wenn's nur ein Tippfehler ist
"Ein Pleonasmus ist nichts Schmutziges der gar Verbotenes" doch wohl "oder" oder? zwinkern
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17672

Beitrag(#2211188) Verfasst am: 05.05.2020, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Dreschflegel z.B. "Dresche" sind "Prügel" - eher Umgangssprachlich
Ein Flegel kann auch ein Lümmel sein, also ein schlecht erzogener junger Mann.
Dreschflegel ist also eine Präzisierung

Erst mal ist der Dreschflegel das Werkzeug zum Dreschen. Und es kann sein, dass der "Flegel" allein das auch schon ist, so dass die Prözisierung "ein Flegel zum Dreschen" ein Pleonasmus ist.

Der "Flegel" als abschätzige Wertung ist davon abgeleitet.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30507

Beitrag(#2211192) Verfasst am: 05.05.2020, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Redundanz ist kein Fehler, sondern ein Stilmittel.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2243
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Beitrag(#2211197) Verfasst am: 05.05.2020, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Die Beziehung der verschiedenen Elemente innerhalb eines Kompositums sind nicht immer klar und logisch. Wenn ein Schoßhund ein Hund ist, der auf dem Schoß schläft, müsste ein Schäferhund ein Hund, der auf dem Schäfer schläft.... grübelgrübelgrübelgrübel.... Am Kopf kratzen Nein?
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2243
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2211198) Verfasst am: 05.05.2020, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Redundanz ist kein Fehler, sondern ein Stilmittel.


Ja, und manchmal der Versuch den Gesprächspartner zu hypnotisieren. zwinkern
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17672

Beitrag(#2211200) Verfasst am: 05.05.2020, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Redundanz ist kein Fehler, sondern ein Stilmittel.

Und sie ist eine Möglichkeit, den Text überlegt in einer bestimmten Weise zu gestalten.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30507

Beitrag(#2211201) Verfasst am: 05.05.2020, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Die Deutschen scheinen viele Pleonasmen in ihrer Sprache zu benutzen.: Eine Außenfassade. (ich habe nie von einer Innenfassade gehört, eine Fassade ist immer außen), aufoktroyieren (oktroyieren würde völlig ausreichen, umändern, (ändern würde genügen), eine andere Alternative (alter heißt schon andere). Ich frage mich jetzt , ob man diese Pleonasmen (dieses Doppeltgemoppelte) als Fehler, oder als Eigenart des deutschen Sprachsystems betrachten kann.

Innenfassaden gibt es. Beispiel: https://www.baulinks.de/webplugin/2005/0712.php4
"aufoktroyieren" ist ja inzwischen ein Klassiker der Zwiebelfischerei. Sowas kommt aber häufiger vor, wenn Fremdwörter in die Alltagssprache übernommen werden.
"umändern" kann kontextabhängig etwas anderes als "ändern" bedeuten: "Er änderte sein Outfit" - "Er änderte sein Outfit um.
"Eine andere Alternative" ist auch kontextabhängig, z.B. wenn es mehr als eine Alternative gibt.
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luc
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Beiträge: 2243
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Beitrag(#2211202) Verfasst am: 05.05.2020, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

@ Kramer
Zitat:
"Eine andere Alternative" ist auch kontextabhängig, z.B. wenn es mehr als eine Alternative gibt..


Eine Alternative = 2 Möglichkeiten
Eine andere Alternative = 3 Möglichkeiten.
Andere Alternativen = viele Möglichkeiten

So sehe ich das.

Ja, das stimmt: Innenfassaden gibt es manchmal. Aber meistens wird Außenfassade nicht als Unterscheidung zwischen Innenfassade und Außenfassade benutzt.
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astarte
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Beiträge: 41385

Beitrag(#2211208) Verfasst am: 05.05.2020, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Die Beziehung der verschiedenen Elemente innerhalb eines Kompositums sind nicht immer klar und logisch. Wenn ein Schoßhund ein Hund ist, der auf dem Schoß schläft, müsste ein Schäferhund ein Hund, der auf dem Schäfer schläft.... grübelgrübelgrübelgrübel.... Am Kopf kratzen Nein?

Und Zitronenfalter falten Zitronen. zwinkern
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2243
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2211210) Verfasst am: 05.05.2020, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Die Beziehung der verschiedenen Elemente innerhalb eines Kompositums sind nicht immer klar und logisch. Wenn ein Schoßhund ein Hund ist, der auf dem Schoß schläft, müsste ein Schäferhund ein Hund, der auf dem Schäfer schläft.... grübelgrübelgrübelgrübel.... Am Kopf kratzen Nein?

Und Zitronenfalter falten Zitronen. zwinkern


Genau! zwinkern Die Sprache ist dafür da, die Welt zu beschreiben, so wie sie ist. Wo kämen wir hin?
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 41385

Beitrag(#2211215) Verfasst am: 05.05.2020, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Die Beziehung der verschiedenen Elemente innerhalb eines Kompositums sind nicht immer klar und logisch. Wenn ein Schoßhund ein Hund ist, der auf dem Schoß schläft, müsste ein Schäferhund ein Hund, der auf dem Schäfer schläft.... grübelgrübelgrübelgrübel.... Am Kopf kratzen Nein?

Und Zitronenfalter falten Zitronen. zwinkern


Genau! zwinkern Die Sprache ist dafür da, die Welt zu beschreiben, so wie sie ist. Wo kämen wir hin?

(Deutsche) Schäferhunde sind eine Hunderasse, die wohl von Hütehunden abstammt.
Schoßhund ist eine Bezeichnung für sehr kleine Hunde, nicht für eine einzelne Rasse. Vielleicht eher ironisch gemeint.
Zitronenfalter sind nach der Farbe benannt.
Also, nicht Dinge vergleichen, die nicht vergleichbar sind.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17223
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2211278) Verfasst am: 06.05.2020, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Hier eine Liste der meisten Pleonasmen:

https://bildungssprache.net/liste-von-pleonasmen/

Ich glaube nicht, dass Englisch, Französisch oder Spanisch solche Konstruktionen erlauben.

Das ist grade das schöne bei unserer Sprache, daß sowas möglich ist. Man muß nur den rechten Gebrauch davon machen.
Hab mal da hineingesehen. Da sind aber Begriffe aufgeführt, die durchaus sinnvoll sind.
Ein "Dreschflegel" ist ein landwirtschaftliches Werkzeug, das lange schon vergessen wurde, "Flegel" ohne Dresch gibts Tausende um uns rum. "kohlrabenschwarz, pechrabenschwarz" sind Tautologien, keine Pleonasmen. Und das ist eben bei vielen dieser Beispiele strittig.
"Schwarzer Rappe" und "weißer Schimmel" sind Pleonasmen, aber ein "pechschwarzer Rappe" oder ein
"schneeweißer Schimmel" sind eher Tautologien: Verstärkung des Adjektives. Wieder mal kann man keine starre Regel aufstellen, es ist Gefühlssache, es kann bewußter Stilausdruck sein. Wie man so schön sagt: Es kommt drauf an...
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