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Coronavirus und andere grassierende Krankheiten.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24492
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Beitrag(#2212955) Verfasst am: 22.05.2020, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:

...
Das BverfG hat die Maßnahmen bislang noch keiner Verhältnismäßigkeitsprpfung unterzogen, sondern hatte über eine Reihe von Eilanträgen zu entscheiden für die andere Maßstäbe herangezogen werden.
Allderdings hatte der Saarländische Verfassungsgerichtshof die strikten Ausgangsbeschränkungen im Saarland als teilweise verfassungswidrig erkannt, weil u.a. wissenschaftlich nicht zu belegen war, dass diese einen Zusatznutzen hatten.


War es wirklich so? Der Saar-Verfassungsgerichtshof forderte ernsthaft einen wissenschaftlichen "Beleg" für die Wirksamkeit der Massnahmen, sonst wären die Ausgangsbeschränkungen (teilweise) verfassungswidrig?

Klingt angesichts der Situation irgendwie lächerlich. Andererseits scheint sich ja der Glaube wir stünden kurz vorm Faschismus, oder einer wie auch immer gearteten Impfdiktatur rapide zu verbreiten.

Was war aus Sicht der Richter denn der "Hauptnutzen". Müsste ja einer erwähnt woren sein, wenn da von einem "Zusatznutzen" die Rede war.

Nein, das ist keinesfalls lächerlich, sondern ein aus unserer Verfassung abgeleiteter Grundsatz, dass Grundrechteinschränkungen sehr gut begründet werden müssen. Je länger sie andauern, desto höher können die gestellten Anforderung an die Begründungen sein. Im konkreten Fall hat das Gericht keinen ausreichenden Wirksamkeitsnachweis der Ausgangsbeschränkungen gegenüber milderen Maßnahmen gesehen, da das Virus in anderen Bundesländer auch ohne Ausgangsbeschränkung eingedämmt werden konnte. Zudem bezog es sich auf eine Schweizer Studie der ETH Zürich, welche ebenfalls zu dem Ergebnis kam, dass Ausgangssperren gegenüber weniger strengen Maßnahmen wie Versammlungsverboten oder Ladenschließungen kaum Mehrwert hatte.
Das Urteil ist daher ein gutes Beispiel dafür, dass die Verhältnismäßigkeit von Grundrechtseingriffen kontinuierlich neu übergeprüft werden muss und an neue Erkenntnisse anzupassen ist. Das ist eigentlich primär Aufgabe des Staates. In diesem Fall hat das offenbar nicht funktioniert und es musste als Korrektiv ein Bürger aktiv werden und von seinem Abwehrrecht gegenüber dem Staat Gebrauch machen.


Was sollen denn das für wissenschaftliche Belege sein, die dem Verfassungsgerichtshof (vielleicht auch nur nach Deiner Interpretation) fehlen sollen?
1. Der einfache, seit jahrhunderten bekannte und immer wieder belegte, kausale Zusammenhang zwischen Kontakten unter Lebewesen und der Verbreitung von Infektionskrankheiten sollte dem Gericht bekannt sein.
2. Es wäre vollkommen lebensfremd, im Falle des neuen Coronavirus von etwas anderem auszugehen.
3. Es war zu dem Zeitpunkt auch schon belegt dass Corona zu einem gewissen, nicht genau bekanntem, aber nicht vernachlässigbaren Prozentsatz zum Tode führt.

Sollte das Gericht also tatsächlich eine künstliche Hürde geschaffen haben, indem es "wissenschaftliche Belege" für die Wirksamkeit von Massnahmen des Infektionsschutzes -und damit zur Vermeidung einer unnötig hohen Anzahl von Toten- fordert, die in der Kürze der Zeit gar nicht zu erbringen gewesen wären, dann würde das offensichtlich auf Folgendes hinauslaufen:
1. Ein Experiment an der Bevölkerung mit Inkaufnahme einer nicht geringen Zahl von Toten.
2. Damit würde es die Verantwortlichen in eine unauflösbare juristische Zwickmühle bringen. Denn die könnten sich einer Anklage wegen eines Unterlassungsdeliktes ausgesetzt sehen.

Nun kann man zwar nicht ausschliessen, dass ein Gericht so einen Unsinn urteilt, oder selbst eine Metaanalyse von herausgepickten Studien betreibt. Ich vermute aber eher da stimmt etwas an deiner Darstellung nicht. Auch weil du hier ja immer wieder Urteile anführst die den Vorrang der "Freiheit" des Individuums vor den Rechten Anderer belegen sollen, das bei genauer Betrachtung aber natürlich nicht leisten.

Hier ist eine Kurzfassung des Saarland-Urteils.

Was die tatsächlich sehr einfach machen können und auch gemacht haben, ist ein Vergleich der Maßnahmen unterschiedlicher Bundesländer mit einem Vergleich des jeweiligen Erfolges.

Da kann man dann schon sagen, dass es unnötig ist, Kranke zu erschießen, wenn andere einen ähnlichen Effekt erzielen, indem sie sie nur für 14 Tage wegschließen (fiktives Beispiel). Es bedarf bei dieser Technik keiner eigenen Wissenschaft größeren Ausmaßes durch das Verfassungsgericht.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11337

Beitrag(#2212956) Verfasst am: 22.05.2020, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:

...
Das BverfG hat die Maßnahmen bislang noch keiner Verhältnismäßigkeitsprpfung unterzogen, sondern hatte über eine Reihe von Eilanträgen zu entscheiden für die andere Maßstäbe herangezogen werden.
Allderdings hatte der Saarländische Verfassungsgerichtshof die strikten Ausgangsbeschränkungen im Saarland als teilweise verfassungswidrig erkannt, weil u.a. wissenschaftlich nicht zu belegen war, dass diese einen Zusatznutzen hatten.


War es wirklich so? Der Saar-Verfassungsgerichtshof forderte ernsthaft einen wissenschaftlichen "Beleg" für die Wirksamkeit der Massnahmen, sonst wären die Ausgangsbeschränkungen (teilweise) verfassungswidrig?

Klingt angesichts der Situation irgendwie lächerlich. Andererseits scheint sich ja der Glaube wir stünden kurz vorm Faschismus, oder einer wie auch immer gearteten Impfdiktatur rapide zu verbreiten.

Was war aus Sicht der Richter denn der "Hauptnutzen". Müsste ja einer erwähnt woren sein, wenn da von einem "Zusatznutzen" die Rede war.

Nein, das ist keinesfalls lächerlich, sondern ein aus unserer Verfassung abgeleiteter Grundsatz, dass Grundrechteinschränkungen sehr gut begründet werden müssen. Je länger sie andauern, desto höher können die gestellten Anforderung an die Begründungen sein. Im konkreten Fall hat das Gericht keinen ausreichenden Wirksamkeitsnachweis der Ausgangsbeschränkungen gegenüber milderen Maßnahmen gesehen, da das Virus in anderen Bundesländer auch ohne Ausgangsbeschränkung eingedämmt werden konnte. Zudem bezog es sich auf eine Schweizer Studie der ETH Zürich, welche ebenfalls zu dem Ergebnis kam, dass Ausgangssperren gegenüber weniger strengen Maßnahmen wie Versammlungsverboten oder Ladenschließungen kaum Mehrwert hatte.
Das Urteil ist daher ein gutes Beispiel dafür, dass die Verhältnismäßigkeit von Grundrechtseingriffen kontinuierlich neu übergeprüft werden muss und an neue Erkenntnisse anzupassen ist. Das ist eigentlich primär Aufgabe des Staates. In diesem Fall hat das offenbar nicht funktioniert und es musste als Korrektiv ein Bürger aktiv werden und von seinem Abwehrrecht gegenüber dem Staat Gebrauch machen.


Was sollen denn das für wissenschaftliche Belege sein, die dem Verfassungsgerichtshof (vielleicht auch nur nach Deiner Interpretation) fehlen sollen?
1. Der einfache, seit jahrhunderten bekannte und immer wieder belegte, kausale Zusammenhang zwischen Kontakten unter Lebewesen und der Verbreitung von Infektionskrankheiten sollte dem Gericht bekannt sein.
2. Es wäre vollkommen lebensfremd, im Falle des neuen Coronavirus von etwas anderem auszugehen.
3. Es war zu dem Zeitpunkt auch schon belegt dass Corona zu einem gewissen, nicht genau bekanntem, aber nicht vernachlässigbaren Prozentsatz zum Tode führt.

Sollte das Gericht also tatsächlich eine künstliche Hürde geschaffen haben, indem es "wissenschaftliche Belege" für die Wirksamkeit von Massnahmen des Infektionsschutzes -und damit zur Vermeidung einer unnötig hohen Anzahl von Toten- fordert, die in der Kürze der Zeit gar nicht zu erbringen gewesen wären, dann würde das offensichtlich auf Folgendes hinauslaufen:
1. Ein Experiment an der Bevölkerung mit Inkaufnahme einer nicht geringen Zahl von Toten.
2. Damit würde es die Verantwortlichen in eine unauflösbare juristische Zwickmühle bringen. Denn die könnten sich einer Anklage wegen eines Unterlassungsdeliktes ausgesetzt sehen.

Bitte das Wort „Mehrwert“ im Duden nachschlagen. Das Gericht hat auf Basis des aktuellen Kenntnisstandes festgestellt, dass Ausgangsbeschränkungen keine Wirksamkeit über die weniger restriktiven Maßnahmen der anderen Bundesländer hinaus hatten und sie deswegen - so wie es in einem Rechtsstaat auch sein sollte - teilweise aufgehoben.

Zitat:

Nun kann man zwar nicht ausschliessen, dass ein Gericht so einen Unsinn urteilt, oder selbst eine Metaanalyse von herausgepickten Studien betreibt. Ich vermute aber eher da stimmt etwas an deiner Darstellung nicht. Auch weil du hier ja immer wieder Urteile anführst die den Vorrang der "Freiheit" des Individuums vor den Rechten Anderer belegen sollen, das bei genauer Betrachtung aber natürlich nicht leisten.

Meine Darstellungen waren schon korrekt. Wohingegen Deine „genauen Betrachtungen“ im wesentlichen darin bestanden, Stuttgart mit Gießen zu verwechseln. Und nein, die von mir zitierten Urteile belegen nicht die Vorrangigkeit der Freiheit des Individuums gegenüber den Rechten anderer, sondern das Prinzip der praktischen Konkordanz. Im übrigen ist auch das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ein individuelles Freiheitsrecht.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2212997) Verfasst am: 22.05.2020, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
So "argumentieren" also die neue Corona Wutbürger:
https://twitter.com/stephanpalagan/status/1263617750573989894

Erbrechen

Ist anscheinend nur für angemeldete sichtbar - ich seh zumindest nix sondern bekomme nur die Meldung, dass etwas schiefgelaufen sei.


Ich kann es sehen und kotze mal fuer Dich mit. Erbrechen


Da wird auf einem Plakat der Arzt Christian Droste mit dem KZ-Arzt Mengele gleichgesetzt.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11337

Beitrag(#2213024) Verfasst am: 22.05.2020, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
So "argumentieren" also die neue Corona Wutbürger:
https://twitter.com/stephanpalagan/status/1263617750573989894

Erbrechen

Ist anscheinend nur für angemeldete sichtbar - ich seh zumindest nix sondern bekomme nur die Meldung, dass etwas schiefgelaufen sei.


Ich kann es sehen und kotze mal fuer Dich mit. Erbrechen


Da wird auf einem Plakat der Arzt Christian Droste mit dem KZ-Arzt Mengele gleichgesetzt.

Was ich Dich übrigens noch fragen wollte wenn Du zu Ende erbrochen hast. Wäre Drosten einer dieser Virologen welche Deiner Ansicht nach Machtbefugnisse erhalten sollten und wie siehst Du das in Einklang mit der Verfassung?
_________________
posted by Babyface
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43237
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2213036) Verfasst am: 23.05.2020, 02:18    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
So "argumentieren" also die neue Corona Wutbürger:
https://twitter.com/stephanpalagan/status/1263617750573989894

Erbrechen

Ist anscheinend nur für angemeldete sichtbar - ich seh zumindest nix sondern bekomme nur die Meldung, dass etwas schiefgelaufen sei.


Ich kann es sehen und kotze mal fuer Dich mit. Erbrechen


Da wird auf einem Plakat der Arzt Christian Droste mit dem KZ-Arzt Mengele gleichgesetzt.

Was ich Dich übrigens noch fragen wollte wenn Du zu Ende erbrochen hast. Wäre Drosten einer dieser Virologen welche Deiner Ansicht nach Machtbefugnisse erhalten sollten und wie siehst Du das in Einklang mit der Verfassung?


Jener Herr Drosten scheint mir hinreichend qualifiziert um zusammen mit anderen Experten die Massnahmen zur Eindämmung des Covid-19-Viruses zu bestimmen, ihre Durchführung zu beobachten und gegebenenfalls zu modifizieren. Es obliegt dabei der demokratisch gewählten Bundesregierung ein solches Expertengremium zu bestimmen und dieser Bundesregierung sind diese Experten dann letztlich auch Rechenschaft ueber ihre Massnahmen schuldig.

Die sich daraus ergebenden Weisungsbefugnisse dieses Expertengremiums sind selbstversataendlich streng begrenzt, zum einen sachbezogen die Seuchenbekämpfung und zum anderen zeitlich bis zum Ende der akuten Gefahrensituation. Alle schwerwiegenderen Entscheidungen im Rahmen der Virusbekämpfung b eduerfen dabei nach wie vor der ausdrücklichen Zustimmung der Bundesregierung.

Mit der Verfassung sehe ich keine Probleme, da diese begründete Einschränkungen der Grundrechte und demokratischen Entscheidungsfindung zur Abwehr besonderer Gefahren prinzipiell zulässt, soweit sie sachlich begründet und zeitlich klar begrenzt sind.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43237
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2213037) Verfasst am: 23.05.2020, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
So "argumentieren" also die neue Corona Wutbürger:
https://twitter.com/stephanpalagan/status/1263617750573989894

Erbrechen

Ist anscheinend nur für angemeldete sichtbar - ich seh zumindest nix sondern bekomme nur die Meldung, dass etwas schiefgelaufen sei.


Ich kann es sehen und kotze mal fuer Dich mit. Erbrechen


Da wird auf einem Plakat der Arzt Christian Droste mit dem KZ-Arzt Mengele gleichgesetzt.

Was ich Dich übrigens noch fragen wollte wenn Du zu Ende erbrochen hast. Wäre Drosten einer dieser Virologen welche Deiner Ansicht nach Machtbefugnisse erhalten sollten und wie siehst Du das in Einklang mit der Verfassung?


Jener Herr Drosten scheint mir hinreichend qualifiziert um zusammen mit anderen Experten die Massnahmen zur Eindämmung des Covid-19-Viruses zu bestimmen, ihre Durchführung zu beobachten und gegebenenfalls zu modifizieren. Es obliegt dabei der demokratisch gewählten Bundesregierung ein solches Expertengremium zu bestimmen und dieser Bundesregierung sind diese Experten dann letztlich auch Rechenschaft ueber ihre Massnahmen schuldig.

Die sich daraus ergebenden Weisungsbefugnisse dieses Expertengremiums sind selbstversataendlich streng begrenzt, zum einen sachbezogen die Seuchenbekämpfung und zum anderen zeitlich bis zum Ende der akuten Gefahrensituation. Alle schwerwiegenderen Entscheidungen im Rahmen der Virusbekämpfung b eduerfen dabei nach wie vor der ausdrücklichen Zustimmung der Bundesregierung.

Mit der Verfassung sehe ich keine Probleme, da diese begründete Einschränkungen der Grundrechte und demokratischen Entscheidungsfindung zur Abwehr besonderer Gefahren prinzipiell zulässt, soweit sie sachlich begründet und zeitlich klar begrenzt sind.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24122

Beitrag(#2213039) Verfasst am: 23.05.2020, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
So "argumentieren" also die neue Corona Wutbürger:
https://twitter.com/stephanpalagan/status/1263617750573989894

:kotz:

Ist anscheinend nur für angemeldete sichtbar - ich seh zumindest nix sondern bekomme nur die Meldung, dass etwas schiefgelaufen sei.


Ich kann es sehen und kotze mal fuer Dich mit. :kotz:


Da wird auf einem Plakat der Arzt Christian Droste mit dem KZ-Arzt Mengele gleichgesetzt.

Was ich Dich übrigens noch fragen wollte wenn Du zu Ende erbrochen hast. Wäre Drosten einer dieser Virologen welche Deiner Ansicht nach Machtbefugnisse erhalten sollten und wie siehst Du das in Einklang mit der Verfassung?


Jener Herr Drosten scheint mir hinreichend qualifiziert um zusammen mit anderen Experten die Massnahmen zur Eindämmung des Covid-19-Viruses zu bestimmen, ihre Durchführung zu beobachten und gegebenenfalls zu modifizieren. Es obliegt dabei der demokratisch gewählten Bundesregierung ein solches Expertengremium zu bestimmen und dieser Bundesregierung sind diese Experten dann letztlich auch Rechenschaft ueber ihre Massnahmen schuldig.

Die sich daraus ergebenden Weisungsbefugnisse dieses Expertengremiums sind selbstversataendlich streng begrenzt, zum einen sachbezogen die Seuchenbekämpfung und zum anderen zeitlich bis zum Ende der akuten Gefahrensituation. Alle schwerwiegenderen Entscheidungen im Rahmen der Virusbekämpfung b eduerfen dabei nach wie vor der ausdrücklichen Zustimmung der Bundesregierung.

Mit der Verfassung sehe ich keine Probleme, da diese begründete Einschränkungen der Grundrechte und demokratischen Entscheidungsfindung zur Abwehr besonderer Gefahren prinzipiell zulässt, soweit sie sachlich begründet und zeitlich klar begrenzt sind.


Experten wie Drosten haben einen Beraterrang, aber keine Machtbefugnis. So wie es in allen politischen Bereichen und auf jeder Ebene üblich ist. Und das ist auch gut so. Ich finde die Frage bereits absurd. Aber dafür hat man immerhin eine Antwort auf die Frage vermieden , wie man zur unsäglichen Hetze gegen Drosten steht.
_________________
Living in the past
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11337

Beitrag(#2213042) Verfasst am: 23.05.2020, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
So "argumentieren" also die neue Corona Wutbürger:
https://twitter.com/stephanpalagan/status/1263617750573989894

Erbrechen

Ist anscheinend nur für angemeldete sichtbar - ich seh zumindest nix sondern bekomme nur die Meldung, dass etwas schiefgelaufen sei.


Ich kann es sehen und kotze mal fuer Dich mit. Erbrechen


Da wird auf einem Plakat der Arzt Christian Droste mit dem KZ-Arzt Mengele gleichgesetzt.

Was ich Dich übrigens noch fragen wollte wenn Du zu Ende erbrochen hast. Wäre Drosten einer dieser Virologen welche Deiner Ansicht nach Machtbefugnisse erhalten sollten und wie siehst Du das in Einklang mit der Verfassung?


Jener Herr Drosten scheint mir hinreichend qualifiziert um zusammen mit anderen Experten die Massnahmen zur Eindämmung des Covid-19-Viruses zu bestimmen, ihre Durchführung zu beobachten und gegebenenfalls zu modifizieren. Es obliegt dabei der demokratisch gewählten Bundesregierung ein solches Expertengremium zu bestimmen und dieser Bundesregierung sind diese Experten dann letztlich auch Rechenschaft ueber ihre Massnahmen schuldig.

Die sich daraus ergebenden Weisungsbefugnisse dieses Expertengremiums sind selbstversataendlich streng begrenzt, zum einen sachbezogen die Seuchenbekämpfung und zum anderen zeitlich bis zum Ende der akuten Gefahrensituation. Alle schwerwiegenderen Entscheidungen im Rahmen der Virusbekämpfung b eduerfen dabei nach wie vor der ausdrücklichen Zustimmung der Bundesregierung.

Mit der Verfassung sehe ich keine Probleme, da diese begründete Einschränkungen der Grundrechte und demokratischen Entscheidungsfindung zur Abwehr besonderer Gefahren prinzipiell zulässt, soweit sie sachlich begründet und zeitlich klar begrenzt sind.

Du sprichst hier von Übertragung grundrechtsrelevanter Entscheidungs- und Regelungskompetenz in einer staatlichen Krisensituation an private Dritte (nichts anderes ist Expertengremium) und hättest dabei tatsächlich keine verfassungsrechtlichen Bedenken? Also ich schon. Mal abgesehen davon ob das Bestehen einer erheblichen Gefährdungslage für die Bevölkerung wirklich dafür und nicht eher dagegen spricht, dass der Staat in dieser Situation Verantwortung an Private delegiert, stellt sich noch ein viel schwerwiegenderes Problem:
Private sind im Gegensatz zum Staat nicht unmittelbar an die Grundrechte und die Wahrung des Verhältnismäßigkeitsgebots gebunden. Es stellt sich daher aus verfassungsrechtlicher Sicht die Frage wie der Staat in einer Krisensituation seine Aufgabe, einen ausreichenden Grundrechtsschutzes zu gewährleisten, erfüllen kann, wenn er den Schutz von Grundrechten an Dritte delegiert, die ihrerseits gar nicht an die Grundrechte gebunden sind? Dazu müsste der Staat die Entscheidungen des Gremiums umfassend kontrollieren oder Ermessensspielräume des Gremiums auf ein gesetzlich geregeltes Minimum reduzieren, was in beiden Fällen darauf hinausläuft, dass faktisch gar keine Befugnisse existieren und das Gremium am Ende doch nur beratend tätig ist.

PS. Was genau verstehst Du eigentlich unter schwerwiegenden Entscheidungen? Sind Entscheidungen über Grundrechtseingriffe für Dich schwerwiegend?
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Zuletzt bearbeitet von Babyface am 23.05.2020, 12:56, insgesamt einmal bearbeitet
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11337

Beitrag(#2213043) Verfasst am: 23.05.2020, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde die Frage bereits absurd. Aber dafür hat man immerhin eine Antwort auf die Frage vermieden , wie man zur unsäglichen Hetze gegen Drosten steht.

Letztere Frage wurde weder gestellt noch stellt sie sich für mich. Meine Frage an beachbernie war nicht aus der Luft gegriffen, sondern knüpft direkt an seine Äußerungen von weiter oben an.
_________________
posted by Babyface
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Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
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Beitrag(#2213044) Verfasst am: 23.05.2020, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.n-tv.de/panorama/Glaeubige-infizieren-sich-bei-Gottesdienst-article21799042.html

zynisches Grinsen
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24492
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2213047) Verfasst am: 23.05.2020, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Experten wie Drosten haben einen Beraterrang, aber keine Machtbefugnis. So wie es in allen politischen Bereichen und auf jeder Ebene üblich ist. Und das ist auch gut so. Ich finde die Frage bereits absurd. Aber dafür hat man immerhin eine Antwort auf die Frage vermieden , wie man zur unsäglichen Hetze gegen Drosten steht.

Ganz abgesehen davon, dass Drosten genügend Hirn hat und sich selbst gegen solche Ansinnen nicht nur wehren würde - ich meine, er war es, der von Anfang an darum gebeten hat, auch andere Facher bis zur Wirtschaft an diesen Beratungen zu beteiligen, muss man da doch einmal sehen, was Corona bei aller Gefahr, die von ihm ausgeht, ist: Nur ein Übungsfall für erheblich schlimmere Seuchen, die da kommen können. Aber auch dann kann der Virologe / Epidemiologe nur für seinen Teil des Problems sprechen. Was aber, obwohl ich an den Entscheidungen nichts auszusetzen habe, in meinen Augen schlecht gelaufen ist, ist der Weg der Entscheidungsfindung nur durch die Regierenden weitgehend ohne Beteiligung des Parlamentes und damit der Öffentlichkeit.

Zu der Hetze gegen Drosten muss man nicht stehen, weil dieser "Vergleich" nicht von Übertreibung lebt, dann könnte man darauf eingehen, sondern einfach nur absurd ist. Da bin ich entsprechend auch nicht empört, sondern frage ich mich nur, in welcher gefühlsmäßigen Sackgasse jemand ist, der so einen Scheiß im Hirn hat. Aber ansonsten macht dieser "Hetzer" doch alles richtig oder? Er hört schließlich auf seine Gefühle. Mit Ratio kommt man da nämlich nicht hin.
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2213050) Verfasst am: 23.05.2020, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.n-tv.de/panorama/Glaeubige-infizieren-sich-bei-Gottesdienst-article21799042.html

zynisches Grinsen

Wenn innerhalb eines Raumes Menschen inbrünstig laut singen und beten, können sie auch ruhig den Abstand wahren. Sie werden damit für ein Aerosol sorgen, das infektiös ist. Davor ist von Anfang an gewarnt worden, und insofern hält sich mein Mitleid in Grenzen, und ich habe die Politiker, die sich vehement für solche Gottesdienste eingesetzt haben, für ihre offene Gläubigenfeindlichkeit bewundert. Da diese Leute sehr gläubig sein müssen, sonst täten sie das nicht, bedürfen die aber auch keines Mitleides: Sie werden es voller Freude annehmen, wenn ihr Gott sie für ihren Gehorsam ruft. Allerdings bräuchte er eine Seuche mit größerer Letalität um richtig erfolgreich zu werden. Wenn wir genügend Leute haben, die diesem Virus die Möglichkeit zur Mutation geben, kriegen wir das aber vielleicht noch hin.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24122

Beitrag(#2213051) Verfasst am: 23.05.2020, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ansonsten macht dieser "Hetzer" doch alles richtig oder? Er hört schließlich auf seine Gefühle. Mit Ratio kommt man da nämlich nicht hin.


Da irrst Du. Die NS-Vernichtungslager beispielsweise waren ein Ausbund an rationaler Planung.
Übrigens finde ich es unangenehm, wie du einen Subtext persönlich an mich einbaust, der nichts mit Sache zu tun hat, die hier diskutiert wird. Sehr unangenehm.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24492
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2213054) Verfasst am: 23.05.2020, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ansonsten macht dieser "Hetzer" doch alles richtig oder? Er hört schließlich auf seine Gefühle. Mit Ratio kommt man da nämlich nicht hin.


Da irrst Du. Die NS-Vernichtungslager beispielsweise waren ein Ausbund an rationaler Planung.
Übrigens finde ich es unangenehm, wie du einen Subtext persönlich an mich einbaust, der nichts mit Sache zu tun hat, die hier diskutiert wird. Sehr unangenehm.

Das ging nicht speziell an Dich, sondern an alle Gefühlsapologeten. Es passte allerdings insofern, als Du auf diese Idiotie selbst auch nur gefühlsmäßig antwortest und implizit eine Distanzierung verlangst.

Darin, dass die "Endlösung" zwar mit eigenartigen Voraussetzungen aber rational geplant und begründet war, sind wir uns einig. Allerdings bin ich gespannt, wo Du eine derartige Ratio in dem Vergleich Drosten - Mengele siehst.
Ich sehe da nur Angst, deren Ursache auf den Verkünder des Unheils projiziert wird, um dabei in Wut verwandelt zu werden, die nach einem möglichst schlimmen Vergleich sucht, der über die Assoziation eines gleichen Berufes gefunden wird. Wo siehst Du da Ratio, Logik?

Wenn da Ratio wäre, könnte man denen auch argumentativ beikommen. Die Erfahrung zeigt aber, dass das unmöglich ist. Die sind rational nicht erreichbar.
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Anmeldungsdatum: 20.05.2016
Beiträge: 108

Beitrag(#2213056) Verfasst am: 23.05.2020, 13:01    Titel: Keine Fallverfolgung in Gotteshäusern möglich Antworten mit Zitat

Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.n-tv.de/panorama/Glaeubige-infizieren-sich-bei-Gottesdienst-article21799042.html zynisches Grinsen

Das Schlimme und für mich Unverständliche ist, dass Gottesdienstteilnehmer in geschlossenen Räumen
nicht einmal ihre Personalien zur Fallverfolgung angeben müssen !
So wird das nie etwas mit der Corona-Eindämmung!
Ich wollte letztens draußen (!) ein Eis essen (2m Abstand vom Nachbartisch und
musste zwingend obwohl ich das aus Datenschutzgründen nicht wollte
meinen Vornahmen, meinen Nachnahmen, meine vollstädige Adresse, meine Telefonnummer und meine
Unterschrift angeben !

Das war das letzte mal dass ich jemals noch mal irgendwo etwas essen gehe und da es sicher noch
Andere geben wird, denen so (und auch aus Angst vor Infektionen) die Lust vergehen wird bin ich
weiter der Meinung, dass nur eine konsequente Fallverfolgung (mit wesentlich mehr Personal in den
Gesundheitsämtern wodurch es wie in Korea gar keinen writschaftlich schädlichen Lockdown
bräuchte) mit Ausnutzung der vollen Testkapazitäten (es wird immer noch nur ein Bruchteil genutzt)
einzig zur Entspannung der Lage und Einsparung von Billionen wirtschaftlichen Schadens führen kann.
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Beiträge: 15070
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2213058) Verfasst am: 23.05.2020, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ansonsten macht dieser "Hetzer" doch alles richtig oder? Er hört schließlich auf seine Gefühle. Mit Ratio kommt man da nämlich nicht hin.


Da irrst Du. Die NS-Vernichtungslager beispielsweise waren ein Ausbund an rationaler Planung.


Gemäß Kants Systematik handelte es sich bei den Vernichtungslagern der deutschen Faschisten um ein Beispiel für bloße Zweckrationalität, d.h. um eine Rationalität der Mittel, welche Kant von der eigentlichen, umfassenden Rationalität unterschieden hat.

Der Typus des eiskalten, kleinbürgerlichen Bürokraten und des amoralischen Unmenschen sind im Faschismus miteinander verschmolzen, wie auch Zweckrationalität und Irrationalismus.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Skeptiker
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Beitrag(#2213059) Verfasst am: 23.05.2020, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ansonsten macht dieser "Hetzer" doch alles richtig oder? Er hört schließlich auf seine Gefühle. Mit Ratio kommt man da nämlich nicht hin.


Da irrst Du. Die NS-Vernichtungslager beispielsweise waren ein Ausbund an rationaler Planung.
Übrigens finde ich es unangenehm, wie du einen Subtext persönlich an mich einbaust, der nichts mit Sache zu tun hat, die hier diskutiert wird. Sehr unangenehm.

Das ging nicht speziell an Dich, sondern an alle Gefühlsapologeten. Es passte allerdings insofern, als Du auf diese Idiotie selbst auch nur gefühlsmäßig antwortest und implizit eine Distanzierung verlangst.

Darin, dass die "Endlösung" zwar mit eigenartigen Voraussetzungen aber rational geplant und begründet war, sind wir uns einig. Allerdings bin ich gespannt, wo Du eine derartige Ratio in dem Vergleich Drosten - Mengele siehst.
Ich sehe da nur Angst, deren Ursache auf den Verkünder des Unheils projiziert wird, um dabei in Wut verwandelt zu werden, die nach einem möglichst schlimmen Vergleich sucht, der über die Assoziation eines gleichen Berufes gefunden wird. Wo siehst Du da Ratio, Logik?

Wenn da Ratio wäre, könnte man denen auch argumentativ beikommen. Die Erfahrung zeigt aber, dass das unmöglich ist. Die sind rational nicht erreichbar.


Solche immer weiter zugespitzten Vergleiche sollen a) abstumpfen gegenüber (je)dem Faschismus und b) zu einer Umwertung aller Werte (Nietzsche) beitragen. Die Autoren solcher Bilder stehen selber dem Faschismus nahe.
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narr
workingglass



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Beitrag(#2213064) Verfasst am: 23.05.2020, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Corona-Ausbruch in niedersächsischem Restaurant

"Im Landkreis Leer war zuvor offiziellen Angaben zufolge mehr als eine Woche lang überhaupt keine bestätigte Neuinfektion gemeldet worden. ...Zahl der Quarantäne-Fälle nun binnen zwei Tagen fast verdreifacht, von 24 auf 66.

Bei dem jetzigen Ausbruch in Leer handelt es sich vermutlich um den ersten bekannt gewordenen Fall von in Restaurants verbreiteten Corona-Infektionen seit Wiedereröffnung der Gaststätten und Cafés."

Soviel dazu.
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2213072) Verfasst am: 23.05.2020, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Allerdings bin ich gespannt, wo Du eine derartige Ratio in dem Vergleich Drosten - Mengele siehst.
Ich sehe da nur Angst, deren Ursache auf den Verkünder des Unheils projiziert wird, um dabei in Wut verwandelt zu werden, die nach einem möglichst schlimmen Vergleich sucht, der über die Assoziation eines gleichen Berufes gefunden wird. Wo siehst Du da Ratio, Logik?

Wenn da Ratio wäre, könnte man denen auch argumentativ beikommen. Die Erfahrung zeigt aber, dass das unmöglich ist. Die sind rational nicht erreichbar.


Solche immer weiter zugespitzten Vergleiche sollen a) abstumpfen gegenüber (je)dem Faschismus und b) zu einer Umwertung aller Werte (Nietzsche) beitragen. Die Autoren solcher Bilder stehen selber dem Faschismus nahe.

Die Zuspitzung eines Vergleiches bedeutet die Verengung des Vergleiches auf die wesentlichen Gemeinsamkeiten der verglichenen Objekte, bei gleichzeitiger Betonung oder Übertreibung dieser Gemeinsamkeit.

Die einzige Gemeinsamkeit zwischen Droste und Mengele, die ich sehe, besteht im medizinischen Beruf. Wenn das bereits eine Zuspitzung wäre, wäre die aber nur kommunizierbar, wenn Arzt, Mörder und Sadist eine zusammenhängendes Eigenschaftsfeld wäre. Einer solchen Aussage würden aber niemand zustimmen, auch die nicht, von denen dieser "Vergleich" stammt.

Wenn Du bei diesem "Vergleich" also von Zuspitzung sprichst, siehst Du anscheinend außer dem medizinischen Beruf weitere Gemeinsamkeiten zwischen Droste und Mengele.

Kannst Du mir die mal erklären?
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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zelig
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Beitrag(#2213074) Verfasst am: 23.05.2020, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Darin, dass die "Endlösung" zwar mit eigenartigen Voraussetzungen aber rational geplant und begründet war, sind wir uns einig. Allerdings bin ich gespannt, wo Du eine derartige Ratio in dem Vergleich Drosten - Mengele siehst.
Überhaupt nicht. Wie kommst Du auf den Vergleich?
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2213076) Verfasst am: 23.05.2020, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Darin, dass die "Endlösung" zwar mit eigenartigen Voraussetzungen aber rational geplant und begründet war, sind wir uns einig. Allerdings bin ich gespannt, wo Du eine derartige Ratio in dem Vergleich Drosten - Mengele siehst.
Überhaupt nicht. Wie kommst Du auf den Vergleich?

Eigentlich musste ich davon ausgehen, dass Du Dich mit der "Hetze gegen Drosten" auf den beziehst:
Lies den Post mal, den Du hier zitierst.
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zelig
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Beitrag(#2213077) Verfasst am: 23.05.2020, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Darin, dass die "Endlösung" zwar mit eigenartigen Voraussetzungen aber rational geplant und begründet war, sind wir uns einig. Allerdings bin ich gespannt, wo Du eine derartige Ratio in dem Vergleich Drosten - Mengele siehst.
Überhaupt nicht. Wie kommst Du auf den Vergleich?

Eigentlich musste ich davon ausgehen, dass Du Dich mit der "Hetze gegen Drosten" auf den beziehst:
Lies den Post mal, den Du hier zitierst.
Wie kommst du darauf, daß ich eine Ratio hinter dem Plakat sehe, auf dem Drosten und Mengele abgebildet sind?
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fwo
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Beitrag(#2213078) Verfasst am: 23.05.2020, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Darin, dass die "Endlösung" zwar mit eigenartigen Voraussetzungen aber rational geplant und begründet war, sind wir uns einig. Allerdings bin ich gespannt, wo Du eine derartige Ratio in dem Vergleich Drosten - Mengele siehst.
Überhaupt nicht. Wie kommst Du auf den Vergleich?

Eigentlich musste ich davon ausgehen, dass Du Dich mit der "Hetze gegen Drosten" auf den beziehst:
Lies den Post mal, den Du hier zitierst.
Wie kommst du darauf, daß ich eine Ratio hinter dem Plakat sehe, auf dem Drosten und Mengele abgebildet sind?

Weil ich mich mit dem "Hetzer" der Logik eines Foremthreads folgend, auf dieses Plakat bezog und Du dann so geantwortet hast:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ansonsten macht dieser "Hetzer" doch alles richtig oder? Er hört schließlich auf seine Gefühle. Mit Ratio kommt man da nämlich nicht hin.


Da irrst Du. Die NS-Vernichtungslager beispielsweise waren ein Ausbund an rationaler Planung.
Übrigens finde ich es unangenehm, wie du einen Subtext persönlich an mich einbaust, der nichts mit Sache zu tun hat, die hier diskutiert wird. Sehr unangenehm.


Und Du hattest erwartet, dass, dass man sich dazu stellen müsste.

Aber dieser "Vergleich" ist derart absurd, dass man sich dazu nicht stellen kann, ohne ihn zu einem Vergleich aufzuwerten. Das ist nichts, was falsch ist, oder wogegen man argumentieren könnte, die einzige sinnvolle Antwort darauf wäre eine therapeutische Intervention. Das sollte aber bereits aus meiner Antwort an Skeptiker hervorgegangen sein.
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Lord Snow
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Beitrag(#2213079) Verfasst am: 23.05.2020, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Attila Hildmann ist schon wieder festgenommen worden Lachen

Pfeife.... Mit den Augen rollen
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Lord Snow
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Beiträge: 3833
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Beitrag(#2213081) Verfasst am: 23.05.2020, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Link vergessen:
https://www.rnd.de/politik/attila-hildmann-festgenommen-video-zeigt-festnahme-von-verschworungstheoretiker-auf-corona-demo-CAEJJQHYC2PONPEVEFC36KYXXU.html

Das Geschwalle von dem ist so dumm, echt man... skeptisch
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2213084) Verfasst am: 23.05.2020, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
So "argumentieren" also die neue Corona Wutbürger:
https://twitter.com/stephanpalagan/status/1263617750573989894

Erbrechen

Ist anscheinend nur für angemeldete sichtbar - ich seh zumindest nix sondern bekomme nur die Meldung, dass etwas schiefgelaufen sei.


Ich kann es sehen und kotze mal fuer Dich mit. Erbrechen


Da wird auf einem Plakat der Arzt Christian Droste mit dem KZ-Arzt Mengele gleichgesetzt.

Was ich Dich übrigens noch fragen wollte wenn Du zu Ende erbrochen hast. Wäre Drosten einer dieser Virologen welche Deiner Ansicht nach Machtbefugnisse erhalten sollten und wie siehst Du das in Einklang mit der Verfassung?


Jener Herr Drosten scheint mir hinreichend qualifiziert um zusammen mit anderen Experten die Massnahmen zur Eindämmung des Covid-19-Viruses zu bestimmen, ihre Durchführung zu beobachten und gegebenenfalls zu modifizieren. Es obliegt dabei der demokratisch gewählten Bundesregierung ein solches Expertengremium zu bestimmen und dieser Bundesregierung sind diese Experten dann letztlich auch Rechenschaft ueber ihre Massnahmen schuldig.

Die sich daraus ergebenden Weisungsbefugnisse dieses Expertengremiums sind selbstversataendlich streng begrenzt, zum einen sachbezogen die Seuchenbekämpfung und zum anderen zeitlich bis zum Ende der akuten Gefahrensituation. Alle schwerwiegenderen Entscheidungen im Rahmen der Virusbekämpfung b eduerfen dabei nach wie vor der ausdrücklichen Zustimmung der Bundesregierung.

Mit der Verfassung sehe ich keine Probleme, da diese begründete Einschränkungen der Grundrechte und demokratischen Entscheidungsfindung zur Abwehr besonderer Gefahren prinzipiell zulässt, soweit sie sachlich begründet und zeitlich klar begrenzt sind.


Experten wie Drosten haben einen Beraterrang, aber keine Machtbefugnis. So wie es in allen politischen Bereichen und auf jeder Ebene üblich ist. Und das ist auch gut so. Ich finde die Frage bereits absurd. Aber dafür hat man immerhin eine Antwort auf die Frage vermieden , wie man zur unsäglichen Hetze gegen Drosten steht.


Nicht so ganz. In akuten Notlagen muss eine Regierung auch schon mal ihre Machtbefugnisse weiterdelegieren, damit Expertengremien wenn noetig schnell handeln koennen, ohne jedes Mal erst die gewaehlten Volksvertreter überzeugen zu muessen. Das ist praktisch nicht anders moeglich und so aehnlich wie wenn bei der Erklärung des Kriegsrechts dem Generalstab der Armee weitreichende Machtbefugnisse eingeräumt werden, die exklusiv nur gewählten Volksvertretern zustehen.

Nur besonders schwerwiegende und folgenreiche Massnahmen wie z.B. ein wochenlanger "Hausarrest" aller Buerger koennen diese Experten dann doch nicht in eigener Machtvollkommenheit beschliessen, da muessen sie die Politiker erst überzeugen, die letztlich ihren Wählern dafuer verantwortlich sind.
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beachbernie
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Beiträge: 43237
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Beitrag(#2213091) Verfasst am: 23.05.2020, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
.....A Mississippi church was burned to the ground not long after drawing backlash for violating a stay-at-home order and holding in-person services....


https://news.yahoo.com/mississippi-church-violated-coronavirus-orders-221304676.html?soc_src=hl-viewer&soc_trk=fb

Geschockt


So sehr ich mit der hinter dieser Brandstiftung stehenden Motivation sympathisiere, das kann man nur als terroristische Gewalt bezeichnen und das geht eindeutig zu weit.


Solche Vorfälle sind recht deutliche Zeichen dafuer wie tief die Gräben im Amiland bereits geworden sind.
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neurosemantik
stets um intellektuelle Redlichkeit bemüht



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Beitrag(#2213093) Verfasst am: 23.05.2020, 19:48    Titel: Fallverfolgung das A und O Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Corona-Ausbruch in niedersächsischem Restaurant

Wenn die wie ich in der Eisdiele so ausführlich ihre Personalien angeben mussten (wird in Niedersachsen ja
auch so wie in NRW sein?) dürfte doch die Fallverfolgung überhaupt keine Problem sein. Mit den Augen rollen

Spiegel hat folgendes geschrieben:
Einige Experten hatten vor Restaurantbesuchen in geschlossenen Räumen gewarnt. So
sagte Andreas Podbielski, Direktor des Instituts für Medizinische Mikrobiologie, Virologie und Hygiene an
der Universitätsmedizin Rostock, die Gäste von Gaststätten sollten möglichst draußen sitzen. "Da kommt
es praktisch nicht zu Infektionen. Das Coronavirus wird ganz maßgeblich über die Luft übertragen."

Gilt für Kirchen wie für Restaurants wie für Schulen, Kitas usw....
_________________
                                             
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Babyface
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2213107) Verfasst am: 23.05.2020, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
So "argumentieren" also die neue Corona Wutbürger:
https://twitter.com/stephanpalagan/status/1263617750573989894

Erbrechen

Ist anscheinend nur für angemeldete sichtbar - ich seh zumindest nix sondern bekomme nur die Meldung, dass etwas schiefgelaufen sei.


Ich kann es sehen und kotze mal fuer Dich mit. Erbrechen


Da wird auf einem Plakat der Arzt Christian Droste mit dem KZ-Arzt Mengele gleichgesetzt.

Was ich Dich übrigens noch fragen wollte wenn Du zu Ende erbrochen hast. Wäre Drosten einer dieser Virologen welche Deiner Ansicht nach Machtbefugnisse erhalten sollten und wie siehst Du das in Einklang mit der Verfassung?


Jener Herr Drosten scheint mir hinreichend qualifiziert um zusammen mit anderen Experten die Massnahmen zur Eindämmung des Covid-19-Viruses zu bestimmen, ihre Durchführung zu beobachten und gegebenenfalls zu modifizieren. Es obliegt dabei der demokratisch gewählten Bundesregierung ein solches Expertengremium zu bestimmen und dieser Bundesregierung sind diese Experten dann letztlich auch Rechenschaft ueber ihre Massnahmen schuldig.

Die sich daraus ergebenden Weisungsbefugnisse dieses Expertengremiums sind selbstversataendlich streng begrenzt, zum einen sachbezogen die Seuchenbekämpfung und zum anderen zeitlich bis zum Ende der akuten Gefahrensituation. Alle schwerwiegenderen Entscheidungen im Rahmen der Virusbekämpfung b eduerfen dabei nach wie vor der ausdrücklichen Zustimmung der Bundesregierung.

Mit der Verfassung sehe ich keine Probleme, da diese begründete Einschränkungen der Grundrechte und demokratischen Entscheidungsfindung zur Abwehr besonderer Gefahren prinzipiell zulässt, soweit sie sachlich begründet und zeitlich klar begrenzt sind.


Experten wie Drosten haben einen Beraterrang, aber keine Machtbefugnis. So wie es in allen politischen Bereichen und auf jeder Ebene üblich ist. Und das ist auch gut so. Ich finde die Frage bereits absurd. Aber dafür hat man immerhin eine Antwort auf die Frage vermieden , wie man zur unsäglichen Hetze gegen Drosten steht.


Nicht so ganz. In akuten Notlagen muss eine Regierung auch schon mal ihre Machtbefugnisse weiterdelegieren, damit Expertengremien wenn noetig schnell handeln koennen, ohne jedes Mal erst die gewaehlten Volksvertreter überzeugen zu muessen. Das ist praktisch nicht anders moeglich und so aehnlich wie wenn bei der Erklärung des Kriegsrechts dem Generalstab der Armee weitreichende Machtbefugnisse eingeräumt werden, die exklusiv nur gewählten Volksvertretern zustehen.

Nur besonders schwerwiegende und folgenreiche Massnahmen wie z.B. ein wochenlanger "Hausarrest" aller Buerger koennen diese Experten dann doch nicht in eigener Machtvollkommenheit beschliessen, da muessen sie die Politiker erst überzeugen, die letztlich ihren Wählern dafuer verantwortlich sind.

Von Deutschland redest Du hier aber ganz sicher nicht. Weder beim äußeren (Verteidigungsfall), noch beim inneren Notstand oder im Katastrophenfall sehen die grundrechtlich verankerten Notstandsgesetze vor, dass der Staat seine Machtbefugnisse an nichtstaatliche Akteure abtritt. Wäre auch irgendwie widersinnig.
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Beitrag(#2213121) Verfasst am: 23.05.2020, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Allerdings bin ich gespannt, wo Du eine derartige Ratio in dem Vergleich Drosten - Mengele siehst.
Ich sehe da nur Angst, deren Ursache auf den Verkünder des Unheils projiziert wird, um dabei in Wut verwandelt zu werden, die nach einem möglichst schlimmen Vergleich sucht, der über die Assoziation eines gleichen Berufes gefunden wird. Wo siehst Du da Ratio, Logik?

Wenn da Ratio wäre, könnte man denen auch argumentativ beikommen. Die Erfahrung zeigt aber, dass das unmöglich ist. Die sind rational nicht erreichbar.


Solche immer weiter zugespitzten Vergleiche sollen a) abstumpfen gegenüber (je)dem Faschismus und b) zu einer Umwertung aller Werte (Nietzsche) beitragen. Die Autoren solcher Bilder stehen selber dem Faschismus nahe.

Die Zuspitzung eines Vergleiches bedeutet die Verengung des Vergleiches auf die wesentlichen Gemeinsamkeiten der verglichenen Objekte, bei gleichzeitiger Betonung oder Übertreibung dieser Gemeinsamkeit.

Die einzige Gemeinsamkeit zwischen Droste und Mengele, die ich sehe, besteht im medizinischen Beruf. Wenn das bereits eine Zuspitzung wäre, wäre die aber nur kommunizierbar, wenn Arzt, Mörder und Sadist eine zusammenhängendes Eigenschaftsfeld wäre. Einer solchen Aussage würden aber niemand zustimmen, auch die nicht, von denen dieser "Vergleich" stammt.

Wenn Du bei diesem "Vergleich" also von Zuspitzung sprichst, siehst Du anscheinend außer dem medizinischen Beruf weitere Gemeinsamkeiten zwischen Droste und Mengele.

Kannst Du mir die mal erklären?


Ich vergleiche selber gar nichts, sondern beschreibe nur den Versuch eines Vergleichs bzw. einer Gleichsetzung.

Die Gleichsetzung von Christian Drosten mit einem brutalen Folterer und Mörder ist das Phänonem des faschistischen Antifaschisten.

Die Zuspitzung liegt wie du sagst, in der Reduzierung der Gemeinsamkeit auf einen Punkt - hier: M. war vermeintlich "auch Arzt".

Richtig wäre: Drosten ist Arzt - im Gegensatz zu dem sadistischen Menschenquäler M., der genau so wenig Arzt war wie Hitler ein Maler.

Bei den Hinterwäldlern steckt auch noch so was drin wie der Hass auf die so genannte "Schulmedizin" und überhaupt auf die ganze wissenschaftliche Aufklärung schlechthin. Die mittelalterlichen Figuren wollen sich doch nicht "schulen" oder aufklären lassen.
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