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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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 (#2215060) Verfasst am: 12.06.2020, 17:37 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Ziemlich unsouverän, dass man sich noch in 2020 die Sprachregelung von den alten Braungeistern vorschreiben lassen soll. Rasse ist ein biologischer Begriff, kein politischer. |
Das kann jemand glauben aber durch ständiges wiederholen wird es auch nicht richtiger.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
... On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. "Natural Selection" ist auf deutsch übrigens "natürliche Zuchtwahl". |
published on 24 November 1859 |
Ist es deshalb heute falsch? |
Teils ist es falsch, teils modifiziert, teils noch immer richtig. Die Evolutionstheorie als alleinstehende Theorie gibt es heute nicht mehr. Es ist ein Theoriegebäude an dem sehr viele Disziplinen - nicht nur innerhalb der Biologie - bauen. Und vieles konnte Darwin noch nicht wissen, da er nichts von Genen wusste. Sogar mit Mendel hatte er keinen Kontakt.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | 1) Ähnliches läßt sich auch über die Art sagen. Wenn Lipphardt das so umfassend meint, passt die Aussage. Ordnungssysteme sind Schachterldenken. Darwin sagte, das seien Begriffe, die wir uns zu unserer Bequemlichkeit bauen, damit wir überhaupt über die Dinge sprechen können. |
Richtig. Während "Art" noch als Arbeitsbegriff taugt - bei dem hauptsächlich die Grenzen interessant sind, taugt "Rasse" zu nichts. "Art" wird wertneutral benutzt um zu benennen worüber man redet.
Bei der Rassismusdiskussion geht es dagegen um Leute die keine wertneutralen Unterschiede bei Menschen feststellen. Sie wollen eine biologisch abgesegnete "Wertigkeit" der Menschen, in der Regel festgemacht an der Hautfarbe.
"Race" kann nun mal nicht einfach übersetzt werden, auch kann der geschichtliche Hintergrund bei der der Beurteilung des Begriffs nicht außen vor bleiben.
Wer den Begriff heutzutage benutzen will kann sich nicht auf die Biologie berufen, da hilft auch kein Verweis auf's Englische
| smallie hat folgendes geschrieben: |
2) Ist ein Kojote noch ein Wolf, oder ist er schon seine eigene Kojoten-Art? |
ein Kojote wird als Art definiert.Canis latrans verwandt mit Canis lupus. Der Artbegriff wird in unterschiedlichen Bereichen nun mal verschieden diskutiert.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
3) Wenn man heute human genetic variation betrachtet, kommt wieder das selbe heraus wie im alten Ordnungssystem, nur detaillierter:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Alte Karten, die Menschengruppen nach äußerlichen Merkmalen einteilten, decken sich zum allergrößten Teil mit neuen Karten, die auf genetischen Analysen gründen. |
Das wird gerne nonchalant übersehen. |
wie kommst du darauf?
Genetische Variation beim Menschen hat nichts mit einer grundsätzlichen Einteilung zu tun sondern ist eine gleitende Skala und Triebfeder für unsere Evolution. "Vorteile" bzw. "Nachteile" können immer nur in Bezug zu äußeren Faktoren bestimmt werden aber nie allgemein.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Beide Begriffe könnten (theoretisch) koexistieren, ohne daß es eines allzugroßen geistigen Spagats bedürfte. |
Solange Vollpfosten versuchen die Biologie für die wissenschaftliche Absegnung ihres wertenden Rassebegriffs zu verwenden können die beiden Begriffe nicht koexistieren.
Und die Akzeptanz der Ablehnung des Rassebegriffs hat nichts mit Glauben zu tun, sondern mit der Anerkennung der genetischen Ergebnisse und der geschichtlichen Ladung des Begriffs. |
Hallo Harr,
Der Beitrag gefällt mir sehr gut, ist ein toller Beitrag zur Debatte. Ich stimme dem Tenor deines Beitrags zu.
Nur ziehe ich mir als weißer Mann, als Person den Schuh nicht an, mich als weißer Mann zu hinterfragen. Ich habe einzig dafür zu sorgen, das jeder jeglicher Couleur die gleichen Chancen in meinem beeinflusserbaren Lebensumfeld erhält. Diesen Gedanken weitertragen hilf einen " strukturellen " Rassismus aufzuweichen.
Alles andere ist für mich viel Betroffenheitsgerede. Betroffen ist jeder irgendwann immer mit irgendwas, ist halt im Leben so.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#2215070) Verfasst am: 12.06.2020, 18:55 Titel: |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Nur ziehe ich mir als weißer Mann, als Person den Schuh nicht an, mich als weißer Mann zu hinterfragen. Ich habe einzig dafür zu sorgen, das jeder jeglicher Couleur die gleichen Chancen in meinem beeinflusserbaren Lebensumfeld erhält. |
Nur ist das eine für die das andere notwendig.
Wenn jemand in einer privilegierten Situation ist - und das sind wir als weiße Männer -, dann muss er diese privilegierte Position hinterfragen, wenn er "jedem in seinem beeinflussbaren Lebensumfeld die gleichen Chancen geben" will. Ansonsten beharrt er nämlich auf dieser Position, und das Gerede von den gleichen Chancen ist leeres Gewäsch.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2215072) Verfasst am: 12.06.2020, 19:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand in einer privilegierten Situation ist - und das sind wir als weiße Männer -, dann muss er diese privilegierte Position hinterfragen, wenn er "jedem in seinem beeinflussbaren Lebensumfeld die gleichen Chancen geben" will. Ansonsten beharrt er nämlich auf dieser Position, und das Gerede von den gleichen Chancen ist leeres Gewäsch. |
„Leeres Gewäsch“ sind vor allem diese pauschalen Floskeln. Wenn man rassistisches und sexistisches Gerede ablehnt, dann sicherlich auch hier. Ansonsten ist das ein gutes Beispiel für den allgemeinen intellektuellen Verfall.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2215073) Verfasst am: 12.06.2020, 19:12 Titel: |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Ich habe einzig dafür zu sorgen, das jeder jeglicher Couleur die gleichen Chancen in meinem beeinflusserbaren Lebensumfeld erhält. |
Und was machst du so, um in deinem Leben dafür zu sorgen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#2215074) Verfasst am: 12.06.2020, 19:18 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand in einer privilegierten Situation ist - und das sind wir als weiße Männer -, dann muss er diese privilegierte Position hinterfragen, wenn er "jedem in seinem beeinflussbaren Lebensumfeld die gleichen Chancen geben" will. Ansonsten beharrt er nämlich auf dieser Position, und das Gerede von den gleichen Chancen ist leeres Gewäsch. |
„Leeres Gewäsch“ sind vor allem diese pauschalen Floskeln. Wenn man rassistisches und sexistisches Gerede ablehnt, dann sicherlich auch hier. Ansonsten ist das ein gutes Beispiel für den allgemeinen intellektuellen Verfall. |
Ich kann den intellektuellen Verfall insofern bestätigen, als ich nicht verstehe, was du mir sagen willst.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2215076) Verfasst am: 12.06.2020, 19:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Ich habe einzig dafür zu sorgen, das jeder jeglicher Couleur die gleichen Chancen in meinem beeinflusserbaren Lebensumfeld erhält. |
Und was machst du so, um in deinem Leben dafür zu sorgen? |
Was machst Du eigentlich dafuer?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2215078) Verfasst am: 12.06.2020, 19:40 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Nur ziehe ich mir als weißer Mann, als Person den Schuh nicht an, mich als weißer Mann zu hinterfragen. Ich habe einzig dafür zu sorgen, das jeder jeglicher Couleur die gleichen Chancen in meinem beeinflusserbaren Lebensumfeld erhält. |
Nur ist das eine für die das andere notwendig.
Wenn jemand in einer privilegierten Situation ist - und das sind wir als weiße Männer -, dann muss er diese privilegierte Position hinterfragen, wenn er "jedem in seinem beeinflussbaren Lebensumfeld die gleichen Chancen geben" will. Ansonsten beharrt er nämlich auf dieser Position, und das Gerede von den gleichen Chancen ist leeres Gewäsch. |
Quatsch.
Ich hab' von diesem "check Your privilege" Scheiss sowas von die Schnauze voll.
Das ist nichts weiter als ein hohler Slogan wie "Hoch die internationale Solidarität", den man ab und zu absondert und sich deshalb als was Besseres, als ein "Checker" fuehlt. 
Mir sind im Zweifel Leute lieber, die im Alltag ihr Bestes tun um alle ihre Mitmenschen gleich zu behandeln und was dagegen tun, wenn sie rassistische Diskriminierung sehen als solche deren "antirassistischer" Aktivismus sich mehr oder weniger darauf beschränkt hippe Sprüche abzusondern und nach Mikrorassismen in historischen Texten und volkstümlichem Liedgut zu suchen.
Ja, ich bin ein alter weisser Mann, ich hab mir das nicht ausgesucht und kann das auch nicht aendern, aber deswegen werde ich mich nicht schlecht fühlen. Wenn mich irgendwer deshalb fuer einen schlechten Menschen hält, der sich weigert "sich seine Privilegien bewusst zu machen" dann ist mir das egal. Das kann ich genauso wenig aendern wie mein altes weisses Maennertum.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2215081) Verfasst am: 12.06.2020, 20:12 Titel: |
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Wo ist denn das aufgenommen? Kommt mir irgendwie bekannt vor, die Location...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#2215086) Verfasst am: 12.06.2020, 21:14 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich hab' von diesem "check Your privilege" Scheiss sowas von die Schnauze voll. |
Oooooohhhhh. Das tut mir jetzt aber ganz außerordentlich Leid, dass du die Schnauze voll hast. Dass Leute wie du eine durch keinerlei Nachdenken behinderte Schnauze führen können, ist natürlich das Allerwichtigste bei der Rassismusdiskussion.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ja, ich bin ein alter weisser Mann, ich hab mir das nicht ausgesucht und kann das auch nicht aendern, aber deswegen werde ich mich nicht schlecht fühlen. Wenn mich irgendwer deshalb fuer einen schlechten Menschen hält, der sich weigert "sich seine Privilegien bewusst zu machen" dann ist mir das egal. Das kann ich genauso wenig aendern wie mein altes weisses Maennertum. |
Es hat auch keiner verlangt, dass du dich schlecht fühlst, weil du ein weißer Mann bist; es hält dich keiner für einen schlechten Menschen, weil du ein weißer Mann bist; und du musst dein altes weißes Männertum auch nicht ändern. Dass du das aber, wie so viele alte weiße Männer, in diesen Hals kriegst, zeigt, als was für Mimöschen viele weiße alte Männer sich erweisen, sobald man sie bloß darauf hinweist, dass sie in dieser Gesellschaft nun mal Vorteile haben.
Um eine moralische Verurteilung und ähnlichen Quatsch geht es überhaupt nicht - denn wir weißen, alten Männer können ja nun tatsächlich nichts dafür, genau das zu sein (das ist aber auch total banal). Es geht nur um eine sachgerechte Wahrnehmung der Realität und der eigenen Stellung in ihr, um dann angemessen handeln zu können.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Mir sind im Zweifel Leute lieber, die im Alltag ihr Bestes tun um alle ihre Mitmenschen gleich zu behandeln und was dagegen tun, wenn sie rassistische Diskriminierung sehen als solche deren "antirassistischer" Aktivismus sich mehr oder weniger darauf beschränkt hippe Sprüche abzusondern und nach Mikrorassismen in historischen Texten und volkstümlichem Liedgut zu suchen. |
Um "im Alltag [sein] Bestes tun, um alle [seine] Mitmenschen gleich zu behandeln", muss man aber erst einmal überhaupt wahrnehmen, wo und in welcher Weise die Mitmenschen derzeit eben nicht gleich behandelt werden; und dabei auch überlegen, wie man selbst denn in dieser Gesellschaft anders behandelt wird.
Ich finde diese Notwendigkeit völlig selbsterklärend: Ohne die tatsächliche Ungleichheit wahrzunehmen, und zwar auch in Bezug auf einen selbst, kann man sich gar nicht real für Gleichheit einsetzen.
Und wenn Leute wie du und goedelchen sich dieser simplen Feststellung der gesellschaftlichen Tatsachen so mimosenhaft empört verweigern, sobald es um die Betrachtung der eigenen Position geht, kommt mir einfach der überhaupt nicht leise Verdacht, dass es mit dem angeblichen Wunsch nach gleicher Behandlung aller Mitmenschen genau dann aufhört, wenn es für sie selbst unangenehm wird - und sei es auch nur die kleine psychologische Unannehmlichkeit festzustellen, dass man unbegründete Vorteile genießt.
Was ist denn überhaupt das verdammte Problem dabei?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2215096) Verfasst am: 12.06.2020, 22:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ja, ich bin ein alter weisser Mann, ich hab mir das nicht ausgesucht und kann das auch nicht aendern, aber deswegen werde ich mich nicht schlecht fühlen. Wenn mich irgendwer deshalb fuer einen schlechten Menschen hält, der sich weigert "sich seine Privilegien bewusst zu machen" dann ist mir das egal. Das kann ich genauso wenig aendern wie mein altes weisses Maennertum. |
Es hat auch keiner verlangt, dass du dich schlecht fühlst, weil du ein weißer Mann bist; es hält dich keiner für einen schlechten Menschen, weil du ein weißer Mann bist; und du musst dein altes weißes Männertum auch nicht ändern. Dass du das aber, wie so viele alte weiße Männer, in diesen Hals kriegst, zeigt, als was für Mimöschen viele weiße alte Männer sich erweisen, sobald man sie bloß darauf hinweist, dass sie in dieser Gesellschaft nun mal Vorteile haben.
Um eine moralische Verurteilung und ähnlichen Quatsch geht es überhaupt nicht - denn wir weißen, alten Männer können ja nun tatsächlich nichts dafür, genau das zu sein (das ist aber auch total banal). Es geht nur um eine sachgerechte Wahrnehmung der Realität und der eigenen Stellung in ihr, um dann angemessen handeln zu können.
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Krass, dass man das sogar hier erklären muss! 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2215097) Verfasst am: 12.06.2020, 22:29 Titel: |
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Alltagsrassismus in Deutschland:
https://www.bz-berlin.de/berlin/charlottenburg-wilmersdorf/rassismus-skandal-an-berliner-rossmann-kass
| Zitat: | | Der unglaubliche Fall: Eine Frau (24) wird wegen ihrer Hautfarbe von einer Mitarbeiterin beleidigt. Als sie die Polizei zu Hilfe holt, wird sie von einem Beamten auch noch als Lügnerin verunglimpft. |
Wer von der Fraktion der “es gibt keinen Alltagsrassismus ind Deutschland!” Oder “die sollen sich nicht so anstellen!” Hat sowas denn schon mal persönlich erlebt?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#2215099) Verfasst am: 12.06.2020, 22:38 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ja, ich bin ein alter weisser Mann, ich hab mir das nicht ausgesucht und kann das auch nicht aendern, aber deswegen werde ich mich nicht schlecht fühlen. Wenn mich irgendwer deshalb fuer einen schlechten Menschen hält, der sich weigert "sich seine Privilegien bewusst zu machen" dann ist mir das egal. Das kann ich genauso wenig aendern wie mein altes weisses Maennertum. |
Es hat auch keiner verlangt, dass du dich schlecht fühlst, weil du ein weißer Mann bist; es hält dich keiner für einen schlechten Menschen, weil du ein weißer Mann bist; und du musst dein altes weißes Männertum auch nicht ändern. Dass du das aber, wie so viele alte weiße Männer, in diesen Hals kriegst, zeigt, als was für Mimöschen viele weiße alte Männer sich erweisen, sobald man sie bloß darauf hinweist, dass sie in dieser Gesellschaft nun mal Vorteile haben.
Um eine moralische Verurteilung und ähnlichen Quatsch geht es überhaupt nicht - denn wir weißen, alten Männer können ja nun tatsächlich nichts dafür, genau das zu sein (das ist aber auch total banal). Es geht nur um eine sachgerechte Wahrnehmung der Realität und der eigenen Stellung in ihr, um dann angemessen handeln zu können.
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Krass, dass man das sogar hier erklären muss! |
Das ist jetzt aber nicht neu. Gibt sogar einen eigenen Thread dazu.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2215100) Verfasst am: 12.06.2020, 22:39 Titel: |
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@narr: Rest vorerst geschnippt, kann ich bei Bedarf nachholen. Um auf den Kern zu kommen:
| narr hat folgendes geschrieben: | | Und die Akzeptanz der Ablehnung des Rassebegriffs hat nichts mit Glauben zu tun, sondern mit der Anerkennung der genetischen Ergebnisse und der geschichtlichen Ladung des Begriffs. |
Die genetischen Ergebnisse sagen etwas anderes. Das ist 1977 das erste Mal aufgefallen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Mitton JB (1977) Genetic differentiation of races of man as judged by single-locus and multilocus analyses. Am Nat 111:203–212
Mitton JB (1978) Measurement of differentiation: reply to Lewontin, Powell, and Taylor. Am Nat 112:1142–1144
Eine modernere Darstellung aus dem Jahr 2003 ist hier: A. W. F. Edwards - Human Genetic Diversity: Lewontin's Fallacy (PDF) |
Sind nur vier Seiten. Ließ es, wenn dir das Thema wichtig, dann sag, was falsch daran ist.
Zwei Stellen daraus übersetzt. Erst die falsche Variante von Lewontin, wie sei heute immer noch verbreitet wird.
| Lewontin Fallacy hat folgendes geschrieben: | Lewontin - Die Aufteilung der menschlichen Vielfalt.
Es ist klar, dass unsere Wahrnehmung von relativ großen Unterschieden zwischen menschlichen Rassen und Untergruppen im Vergleich zur Variation innerhalb dieser Gruppen in der Tat eine verzerrte Wahrnehmung ist und dass, basierend auf zufällig gewählten genetischen Unterschieden, menschliche Rassen und Bevölkerungen einander bemerkenswert ähnlich sind, wobei der weitaus größte Teil der menschlichen Variation auf die Unterschiede zwischen den Individuen zurückzuführen ist.
Die Klassifizierung der menschlichen Rassen hat keinen sozialen Wert und wirkt sich positiv auf die sozialen und menschlichen Beziehungen aus. Da eine solche Rassenklassifizierung heute als praktisch ohne genetische oder taxonomische Bedeutung angesehen wird, kann keine Rechtfertigung für ihren Fortbestand gegeben werden.
R.C. Lewontin (1972). |
Lewontin hat allerdings nur einen Lokus betrachtet - etwas zu wenig:
| Lewontin Fallacy hat folgendes geschrieben: | | Diese Schlussfolgerungen beruhen auf dem alten statistischen Trugschluss, dass man bei der Analyse von Daten davon ausgeht, dass sie keine Informationen enthalten, die über die bei einer Analyse von Lokus zu Lokus aufgedeckten Informationen hinausgehen, und dann Schlussfolgerungen allein aus den Ergebnissen einer solchen Analyse zieht. Die "taxonomische Bedeutung" genetischer Daten ergibt sich in der Tat oft aus den Korrelationen zwischen den verschiedenen Loci, denn gerade diese können die Informationen enthalten, die eine stabile Klassifikation aufdecken können. |
Auf Deutsch: Beim Tiere raten komme ich mit nur einem Merkmal nicht weit - hat es Flügel? Wenn ich mehrere Fragen kombiniere, komme ich schnell zum Ergebnis.
Das Tatsache wird hier bestritten:
(Ich halte ich es für unfair, die Thesen von David Reich mit einem nicht näher begründeten Einzeiler als unwissenschaftlich und unverantwortlich hinzustellen.)
Folgendes wäre dann auch unwissenschaftlich und unverantwortlich. Die Bevölkerung zweier Regionen, Europa und der Nahe Osten, in ihre Feinstruktur zerlegt.
Leute wie die Freiburger Autoren oder Frau Lipphardt aus dem DLF-Interview haben sich mit den Thema noch nicht hinreichend auseinander gesetzt, sonst wüßten sie von der Sache.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2215111) Verfasst am: 12.06.2020, 23:50 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | Wer "race" mit "Rasse" übersetzt, übersetzt falsch.
Lost in Translation Ein Zeitartikel aus 2018 der die Diskussion eines Essays des Genetikers David Reich bespricht. |
Leider versäumen es die Autoren, Vorschläge zu machen, wie man richtig übersetzt. |
"Rasse" ist die richtige deutsche Übersetzung!
In manchen Kontexten bedeutet "race" allerdings "the fact or condition of belonging to a particular people or ethnical stock; the qualities, etc. resulting from this" (Oxford Dictionary of English), sodass es darin mit "Rassenzugehörigkeit" oder "Rassenkennzeichen"/"Rassenmerkmale" zu übersetzen ist.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2215112) Verfasst am: 12.06.2020, 23:59 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich hab' von diesem "check Your privilege" Scheiss sowas von die Schnauze voll. |
Oooooohhhhh. Das tut mir jetzt aber ganz außerordentlich Leid, dass du die Schnauze voll hast. Dass Leute wie du eine durch keinerlei Nachdenken behinderte Schnauze führen können, ist natürlich das Allerwichtigste bei der Rassismusdiskussion..... |
Seit wann hat dieses insbesondere an nordamerikanischen höheren Bildungseinrichtungen verbreitete Gequatsche von "privilege", "woke", etc. auch nur irgendwas mit Denken zu tun?
Das ist laengst zum Code geworden an denen sich "woke insider" gegenseitig erkennen und der als Gesslerhut dazu verwendet wird anderen Leuten Unterwerfungsgesten abzuverlangen.
Denken sollte man schon bei der Rassismusdiskussion, das stimmt, das benötigt allerdings keine hippen Modevokabeln, ganz im Gegenteil....
An anderer Stelle kritisierst Du (zu Recht) Skeptikers Umgang mit Begrifflichkeiten und hier machst Du das Gleiche... 
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2215114) Verfasst am: 13.06.2020, 00:08 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ...
Leute wie die Freiburger Autoren oder Frau Lipphardt aus dem DLF-Interview haben sich mit den Thema noch nicht hinreichend auseinander gesetzt, sonst wüßten sie von der Sache. |
Ich denke sie wissen um die Belastung des Begriffs.
Und das ist schon der erste Kritikpunkt - englischsprachige Autoren gehen mit "race" oft ziemlich "sloppy" um. Aber selbst da gibt es seit etlichen Jahren zunehmend eine Diskussion um die Verwendung, besonders seit der Sequenzierung des menschlichen Genoms, das heisst also, seit ca. 30-35 Jahren. Alles davor kann sowieso nur als historisches Material angesehen werden.
Konsens ist, dass "Rasse" ebenso wie "race" nicht als grundlegende biologische Einheit taugt. Es poppen zwar immer mal wieder Leute hoch die behaupten, für "Rassen" gäbe es objektive biologische Unterschiede, aber die Einteilungen bleiben willkürlich.
Die Variationen im menschlichen Genom sind von Individuum zu Individuum sehr groß (ca. 3 Millionen verschiedene DNA-Varianten bei nicht verwandten Menschen). Von diesem großen Anteil sind ca. 85% auch bei Individuen einer Population - also einer lokalen Gruppe zu finden. Der Anteil kann variieren je nachdem wie die Bevölkerung zusammengesetzt und wie groß die Population ist.
Die verbleibenden 15% verteilen sich auf "klassische" definierte "Rassen" z.B. Japaner/Koreaner und auf die alltägliche Definition die z.B. an Hautfarbe oder Nasengröße festgemacht wird.
Es gibt allerdings keine Möglichkeit den Variationsanteil zwischen angeblichen "Rassen" zuzuordnen. Gehören Inder zu den Asiaten oder den Europäern? Was ist mit Indonesien? Sollte dann jeder Landstrich eine eigene "Rasse" sein? Somit gäbe es beliebig viele "Rasse-Kategorien"
Einige genetische Merkmale, z.B. Hautfarbe und Haarstruktrur und Blutgruppe variieren zusammen. Vertreter der "Rasseneinteilung" argumentieren, dass damit ganz klassisch in Schwarz, Weiß, Gelb, Rot, Braun unterteilt werden könne. Das wurde sogar versucht. Ging aber in die Hose und "Rassen" konnten nicht gefunden wurden. Schaut man sich Karten mit den Variationen von Genen auf Weltkarten an (Cavalli, Menozzi und Piazza haben so was erstellt) sieht man nur eine kontinuierliche Verschiebung ohne genau Grenzen. Die einzige aus dem Rahmen fallende Gruppe sind die Aborigines von Australien.
Europäer haben fast alle anatolische Wurzeln. Von den Beutegreifern gibt es nur wenige Reste in unserem Genom (und ein bisschen vom Neanderthaler). Die neolithische Revolution ging nicht von ihnen, sondern von eingewanderten Bauern aus. Welche "Rasse" wäre die Deutschen? Davon abgesehen, dass wir Ahnen aus Kleinasien haben sind über das Gebiet sehr viele Gruppen gewalzt. Eine Völkerwanderung nach der anderen, von Hunnen bis Römer, Napoleon, 1. und 2. Weltkrieg, ...
Also völlig abgesehen von der historischen Ladung die der Begriff "Rasse" in Deutschland hat, wäre er auch ohne das als biologisches Konzept ungeeignet.
Wer also in "Rassen" denken will soll seine Finger von der Biologie lassen. Die liefert keine Entschuldigung für diese Denkart.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2215115) Verfasst am: 13.06.2020, 00:13 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | Wer "race" mit "Rasse" übersetzt, übersetzt falsch.
Lost in Translation Ein Zeitartikel aus 2018 der die Diskussion eines Essays des Genetikers David Reich bespricht. |
Leider versäumen es die Autoren, Vorschläge zu machen, wie man richtig übersetzt. |
"Rasse" ist die richtige deutsche Übersetzung!
In manchen Kontexten bedeutet "race" allerdings "the fact or condition of belonging to a particular people or ethnical stock; the qualities, etc. resulting from this" (Oxford Dictionary of English), sodass es darin mit "Rassenzugehörigkeit" oder "Rassenkennzeichen"/"Rassenmerkmale" zu übersetzen ist. |
Fachliteratur wird nicht übersetzt. Bei populärwissenschaftlichen Büchern wird normalerweise mit "Ethnie" oder etwas vergleichbaren übersetzt. Da ich da viel gemacht habe kenne ich die Gespräche mit Lektoren dazu. Beim Übersetzen lässt sich "richtig" nur im Kontext beurteilen. Da helfen auch keine Ausrufezeichen 
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2215116) Verfasst am: 13.06.2020, 00:17 Titel: |
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Die Kategorie "Rasse" ist oberhalb der Kategorien "Ethnie" und "Nation" angesiedelt, weil Rassen multiethnische bzw. multinationale Kollektive sind.
Ob es Menschenrassen gibt, hängt davon ab, was man darunter versteht.
Beispielsweise unterscheidet Michael Hardimon in seinem (hervorragenden) Buch Rethinking Race zwischen vier Rassenbegriffen:
1. der rassistische Rassenbegriff
2. der (nichtrassistische) minimalistische Rassenbegriff
3. der (nichtrassistische) populationistische Rassenbegriff
4. der (nichtrassistische) Begriff einer Sozialrasse
ZITAT>
"We will find that race is a complex but tractable phenomenon best understood through the articulation of a series of four distinct but interrelated concepts:
1. The racialist concept of race: The familiar pernicious traditional, essentialist, and hierarchical race concept often mistakenly identified as the race concept. It maintains that races have intrinsic biological essences, are distinguished by normatively important features such as intelligence and moral character, and can, on the basis of these features, be objectively ranked as superior and inferior.
2. The minimalist concept of race: The ordinary concept of race, stripped down to its barest bones. It captures what is “rational” in the ordinary concept: the ordinary concept’s “logical core.” A nonracialist concept—it does not invoke the idea of intrinsic biological essences or normatively important features, nor does it posit a correlation between such features and visible physical characters— the minimalist concept of race maintains that races are distinguished by differences in patterns of visible physical features (skin color, hair texture, nose shape, and so on) corresponding to differences in geographical ancestry.
3. The populationist concept of race: A nonracialist (nonessentialist, nonhierarchical) candidate scientific concept that characterizes races as groups of populations belonging to biological lines of descent, distinguished by patterns of phenotypic differences, that trace back to geographically separated and extrinsically reproductively isolated founding populations.
4. The concept of socialrace: The nonracialist, critical, emancipatory concept of social groups that are taken to be racialist races.
Taken together, these terms provide a language that makes it possible to think and speak coherently about race."
(Hardimon, Michael O. Rethinking Race: The Case for Deflationary Realism. Cambridge, MA: Harvard University Press, 2017. pp. 2-3)
<ZITAT
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2215117) Verfasst am: 13.06.2020, 00:31 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | Wer "race" mit "Rasse" übersetzt, übersetzt falsch.
Lost in Translation Ein Zeitartikel aus 2018 der die Diskussion eines Essays des Genetikers David Reich bespricht. |
Leider versäumen es die Autoren, Vorschläge zu machen, wie man richtig übersetzt. |
"Rasse" ist die richtige deutsche Übersetzung!
In manchen Kontexten bedeutet "race" allerdings "the fact or condition of belonging to a particular people or ethnical stock; the qualities, etc. resulting from this" (Oxford Dictionary of English), sodass es darin mit "Rassenzugehörigkeit" oder "Rassenkennzeichen"/"Rassenmerkmale" zu übersetzen ist. |
Fachliteratur wird nicht übersetzt. |
Wie bitte?
| narr hat folgendes geschrieben: | | Bei populärwissenschaftlichen Büchern wird normalerweise mit "Ethnie" oder etwas vergleichbaren übersetzt. Da ich da viel gemacht habe kenne ich die Gespräche mit Lektoren dazu. Beim Übersetzen lässt sich "richtig" nur im Kontext beurteilen. Da helfen auch keine Ausrufezeichen |
Die allgemeine Aussage "Wer 'race' mit "Rasse" übersetzt, übersetzt falsch" ist schlicht falsch!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2215119) Verfasst am: 13.06.2020, 00:42 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | Wer "race" mit "Rasse" übersetzt, übersetzt falsch.
Lost in Translation Ein Zeitartikel aus 2018 der die Diskussion eines Essays des Genetikers David Reich bespricht. |
Leider versäumen es die Autoren, Vorschläge zu machen, wie man richtig übersetzt. |
"Rasse" ist die richtige deutsche Übersetzung! |
"…Auch im deutschsprachigen Raum greift man diese Debatte auf, aber hier findet in den meisten Beiträgen eine bemerkenswerte Verschiebung statt. So wird das englische Wort "race" unversehens in das deutsche Wort Rasse übersetzt: eine "'Rassen'-Debatte" (Axel Meyer, FAZ) habe Reich ausgelöst, einen "Streit über Erbgut und Rassen" (Markus Schär, NZZ). Das hat er unserer Ansicht nach zumindest nicht absichtlich getan: Wir bezweifeln, dass er mit "races" das meint, was man auf Deutsch mit dem Begriff Rasse bezeichnet."
Hinter ein und demselben Wort "race" bzw. "Rasse" können sich natürlich unterschiedliche Rassenbegriffe verbergen. Es mag sein, dass der betreffende Autor mit "race" nicht den essenzialistisch-biologistischen Rassenbegriff meint, was aber mitnichten bedeuten würde, dass auf seinen Text bezogen "Rasse" nicht die richtige Übersetzung von "race" ist.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2215129) Verfasst am: 13.06.2020, 10:37 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Hinter ein und demselben Wort "race" bzw. "Rasse" können sich natürlich unterschiedliche Rassenbegriffe verbergen. .... |
Tja, so "schlicht" scheints also anscheinend nicht zu sein
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2215130) Verfasst am: 13.06.2020, 10:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich hab' von diesem "check Your privilege" Scheiss sowas von die Schnauze voll. |
Oooooohhhhh. Das tut mir jetzt aber ganz außerordentlich Leid, dass du die Schnauze voll hast. Dass Leute wie du eine durch keinerlei Nachdenken behinderte Schnauze führen können, ist natürlich das Allerwichtigste bei der Rassismusdiskussion.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ja, ich bin ein alter weisser Mann, ich hab mir das nicht ausgesucht und kann das auch nicht aendern, aber deswegen werde ich mich nicht schlecht fühlen. Wenn mich irgendwer deshalb fuer einen schlechten Menschen hält, der sich weigert "sich seine Privilegien bewusst zu machen" dann ist mir das egal. Das kann ich genauso wenig aendern wie mein altes weisses Maennertum. |
Es hat auch keiner verlangt, dass du dich schlecht fühlst, weil du ein weißer Mann bist; es hält dich keiner für einen schlechten Menschen, weil du ein weißer Mann bist; und du musst dein altes weißes Männertum auch nicht ändern. Dass du das aber, wie so viele alte weiße Männer, in diesen Hals kriegst, zeigt, als was für Mimöschen viele weiße alte Männer sich erweisen, sobald man sie bloß darauf hinweist, dass sie in dieser Gesellschaft nun mal Vorteile haben.
Um eine moralische Verurteilung und ähnlichen Quatsch geht es überhaupt nicht - denn wir weißen, alten Männer können ja nun tatsächlich nichts dafür, genau das zu sein (das ist aber auch total banal). Es geht nur um eine sachgerechte Wahrnehmung der Realität und der eigenen Stellung in ihr, um dann angemessen handeln zu können.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Mir sind im Zweifel Leute lieber, die im Alltag ihr Bestes tun um alle ihre Mitmenschen gleich zu behandeln und was dagegen tun, wenn sie rassistische Diskriminierung sehen als solche deren "antirassistischer" Aktivismus sich mehr oder weniger darauf beschränkt hippe Sprüche abzusondern und nach Mikrorassismen in historischen Texten und volkstümlichem Liedgut zu suchen. |
Um "im Alltag [sein] Bestes tun, um alle [seine] Mitmenschen gleich zu behandeln", muss man aber erst einmal überhaupt wahrnehmen, wo und in welcher Weise die Mitmenschen derzeit eben nicht gleich behandelt werden; und dabei auch überlegen, wie man selbst denn in dieser Gesellschaft anders behandelt wird.
Ich finde diese Notwendigkeit völlig selbsterklärend: Ohne die tatsächliche Ungleichheit wahrzunehmen, und zwar auch in Bezug auf einen selbst, kann man sich gar nicht real für Gleichheit einsetzen.
Und wenn Leute wie du und goedelchen sich dieser simplen Feststellung der gesellschaftlichen Tatsachen so mimosenhaft empört verweigern, sobald es um die Betrachtung der eigenen Position geht, kommt mir einfach der überhaupt nicht leise Verdacht, dass es mit dem angeblichen Wunsch nach gleicher Behandlung aller Mitmenschen genau dann aufhört, wenn es für sie selbst unangenehm wird - und sei es auch nur die kleine psychologische Unannehmlichkeit festzustellen, dass man unbegründete Vorteile genießt.
Was ist denn überhaupt das verdammte Problem dabei? |
Das verdamme Problem liegt darin, dass mit dem was zur Zeit an " Lösungsanätzen ", an Lamento über Diskreminierung nichts aber auch gar nichts geändert werden wird.
Es ist eine PERSÖNLICHE Angelegenheit wie ich einem anderen gegenüberstehe. Unser heutiges Erziehungsmodell zielt auf einen emanzipierten, gleichberechtigten Blick auf den anderen hin ab. Da ist die Persönlichkeitsformung der entscheidende Schritt.
Das Auftreten zu und der Umgang mit einem anderen ist auch durch den absoluten legitimen Gedanken aneine Vorteilssuche, den ich vom und aus dem anderen mir verspreche., beeinflusst. Die Sicht auf Vorteil ist auch PERSÖNLICH unterschiedlich geprägt. Kleinster gemeinsame Nenner in der Sache ist, der andere ist mir egal, ich halte meine Position in meinem Leben.
KEIN Gesetz, KEIN Bestrafung kann das ändern !
Des AGG haben wir als Leitfaden. Mehr braucht es nicht.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4271
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| (#2215132) Verfasst am: 13.06.2020, 11:39 Titel: |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Es ist eine PERSÖNLICHE Angelegenheit wie ich einem anderen gegenüberstehe. |
Bei dem Umgang von Beamten gegenüber Bürgern ist es keine persönliche Angelegenheit.
Hier könnte man sehr schnell damit beginnen, aufzuräumen mit Gesetzen und Vorschriften.
Die größten Selbstverständlichkeiten scheinen aber immer noch Schwierigkeiten zu bereiten.
Warum ist es bei der US-Amerikanischen Polizei nicht längst Konsens, dass gefährliche Würge-Griffe nicht generell verboten sind?
Jeder Mediziner kann bestätigen, dass diese Griffe potenziell tödlich sind, insbesondere wenn sie falsch angewendet werden oder bei vorgeschädigten Opfern.
Selbst im Kampfsport sind solche Griffe untersagt.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2215134) Verfasst am: 13.06.2020, 12:03 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Hinter ein und demselben Wort "race" bzw. "Rasse" können sich natürlich unterschiedliche Rassenbegriffe verbergen. .... |
Tja, so "schlicht" scheints also anscheinend nicht zu sein |
Dass es schlicht ist, machen uns die Physiker mit dem Begriff Masse vor.
Aber geradezu dämlich wird die Geschichte, wenn uns die versammelte Gemeinschaft der biologischen Institutsleiter angesichts der Vielschichtigkeit des Begriffs Rasse jemand erzählen will, dass es keine (beim Menschen) gäbe. Man kann über den Begriff und seine Benutzung ja diskutieren, aber das ist der Versuch einer Hirnwäsche.
btw: Bevor Rasse von der pc entdeckt wurde, war es, wie im englischen auch, in der Biologie ein Synonym für Subspezies.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4271
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| (#2215141) Verfasst am: 13.06.2020, 14:32 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: |
Warum ist es bei der US-Amerikanischen Polizei nicht längst Konsens, dass gefährliche Würge-Griffe generell nicht verboten sind?
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Es muss natürlich heißen:
Warum ist es bei der US-Amerikanischen Polizei nicht längst Konsens, dass gefährliche Würge-Griffe generell verboten sind?
https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-06/us-polizeireformen-donald-trump-wuergegriff-george-floyd schrieb:
| Zitat: | | Er [Trump] meint, Polizisten sollten auf den umstrittenen Würgegriff im Einzelfall nicht verzichten. |
1000 Tote in den USA pro Jahr durch Polizei-Einsätze sind einfach zu viel.
Das betrifft auch den Schusswaffen-Einsatz.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2215145) Verfasst am: 13.06.2020, 16:53 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Hinter ein und demselben Wort "race" bzw. "Rasse" können sich natürlich unterschiedliche Rassenbegriffe verbergen. .... |
Tja, so "schlicht" scheints also anscheinend nicht zu sein |
Das Thema Rasse ist komplex, was aber keineswegs meine Aussage widerlegt, dass "Rasse" die richtige Übersetzung von "race" ist.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2215147) Verfasst am: 13.06.2020, 17:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | btw: Bevor Rasse von der pc entdeckt wurde, war es, wie im englischen auch, in der Biologie ein Synonym für Subspezies. |
Wenn Menschenrassen biologische Subspezies von Homo sapiens sind, dann gibt es keine Menschenrassen. (Biologische Unterarten von Schimpansen gibt es hingegen.)
Der biologische Rassenrealismus ist übrigens durch die Nichtexistenz von Subspezies von Homo sapiens nicht insgesamt widerlegt; denn statt in Subspezies lässt sich die Menschheit in natürliche Populationsverbände (population clusters) einteilen, die sich in geographischer, genealogischer, genetischer und phänotypologischer Hinsicht voneinander unterscheiden. Solche Rassen werden Populationsrassen genannt. Wichtig ist der Punkt, dass diese nicht mit Subspezies identisch sind!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2215151) Verfasst am: 13.06.2020, 18:35 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der biologische Rassenrealismus ist übrigens durch die Nichtexistenz von Subspezies von Homo sapiens nicht insgesamt widerlegt; denn statt in Subspezies lässt sich die Menschheit in natürliche Populationsverbände (population clusters) einteilen, die sich in geographischer, genealogischer, genetischer und phänotypologischer Hinsicht voneinander unterscheiden. Solche Rassen werden Populationsrassen genannt. Wichtig ist der Punkt, dass diese nicht mit Subspezies identisch sind! |
Wichtig ist vor allem, dass man sie auf jeden Fall weiterhin Rassen nennt!!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2215155) Verfasst am: 13.06.2020, 19:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wichtig ist vor allem, dass man sie auf jeden Fall weiterhin Rassen nennt!! |
Welchen Ersatzbegriff schlägst du vor? Oder bestreitest du grundsätzlich, dass es eine Menschenkollektive bezeichnende Kategorie unterhalb von Spezies (Homo sapiens), aber oberhalb von Nation und Ethnie gibt (bzw. geben sollte)?
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