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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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 (#2215156) Verfasst am: 13.06.2020, 19:39 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wichtig ist vor allem, dass man sie auf jeden Fall weiterhin Rassen nennt!! |
Welchen Ersatzbegriff schlägst du vor? |
Du stehst doch so auf Übersetzungen. Wie wär's also mit "Bevölkerungsgruppe" (worwörtlich die Übersetzung von population cluster).
Aber eigentlich geht es weniger darum, was ich vorschlagen würde, als warum du trotz zugegebener anderer Wortbedeutung nicht selbst auf die Idee kommst, ein anderes Wort vorzuschlagen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#2215157) Verfasst am: 13.06.2020, 19:42 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist laengst zum Code geworden an denen sich "woke insider" gegenseitig erkennen und der als Gesslerhut dazu verwendet wird anderen Leuten Unterwerfungsgesten abzuverlangen. |
Gut, dass du das größte derzeitige Problem im Zusammenhang mit Rassismus identifiziert hast: Dass weißen, alten Männern "Unterwerfungsgesten" abverlangt werden. Ich weiß zwar nicht, auf welchem Planeten in welchem Paralleluniversum dass der Fall sein soll, aber es ist bestimmt ein größeres Problem als die Diskriminierung, die Schwarze erfahren.
Worum es bei "Check your privilege" tatsächlich geht, zeigt Alchemist schön mit dieser Frage:
Es geht darum, zu erkennen, dass man bestimmte Dinge als Weißer schlciht und einfach nicht erlebt, dass das somit eine privilegierte Position ist und dass man das gefälligst bedenken sollte, wenn man in einer Diskussion über Rassismus den Mund aufmacht. Nicht mehr, nicht weniger.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2215158) Verfasst am: 13.06.2020, 19:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist laengst zum Code geworden an denen sich "woke insider" gegenseitig erkennen und der als Gesslerhut dazu verwendet wird anderen Leuten Unterwerfungsgesten abzuverlangen. |
Gut, dass du das größte derzeitige Problem im Zusammenhang mit Rassismus identifiziert hast: Dass weißen, alten Männern "Unterwerfungsgesten" abverlangt werden. Ich weiß zwar nicht, auf welchem Planeten in welchem Paralleluniversum dass der Fall sein soll, aber es ist bestimmt ein größeres Problem als die Diskriminierung, die Schwarze erfahren.
Worum es bei "Check your privilege" tatsächlich geht, zeigt Alchemist schön mit dieser Frage:
Es geht darum, zu erkennen, dass man bestimmte Dinge als Weißer schlciht und einfach nicht erlebt, dass das somit eine privilegierte Position ist und dass man das gefälligst bedenken sollte, wenn man in einer Diskussion über Rassismus den Mund aufmacht. Nicht mehr, nicht weniger. |
Die Millionen Demonstranten, die zusammen mit Schwarzen gegen die 4 Mörder von der US-Polizei auf die Straßen gegangen sind, mussten das nicht am eigenen Leibe erfahren, um gegen Rassismus ihre Stimmen zu erheben.
Was soll der Unsinn, man müsse das erst selbst erleben?
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#2215159) Verfasst am: 13.06.2020, 19:57 Titel: |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Das Auftreten zu und der Umgang mit einem anderen ist auch durch den absoluten legitimen Gedanken aneine Vorteilssuche, den ich vom und aus dem anderen mir verspreche., beeinflusst. Die Sicht auf Vorteil ist auch PERSÖNLICH unterschiedlich geprägt. Kleinster gemeinsame Nenner in der Sache ist, der andere ist mir egal, ich halte meine Position in meinem Leben. |
Das ist vielleicht deine Lebenseinstellung (was in mir den Wunsch verstärken würde, nichts persönlich mit dir zu tun zu haben), aber ganz bestimmt kein "kleinster gemeinsamer Nenner". Es zeigt außerdem, dass deine Aussage, es ginge darum, "das jeder jeglicher Couleur die gleichen Chancen in meinem beeinflusserbaren Lebensumfeld erhält", die leere Phrase war, für die ich es oben schon gehalten habe, denn es ist ja schlicht das Gegenteil deiner jetzigen Aussage.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#2215160) Verfasst am: 13.06.2020, 20:01 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was soll der Unsinn, man müsse das erst selbst erleben? |
Vielleicht fragst du das besser jemanden, der diese Behauptung vertritt?
Gibst du jetzt deiner Lesefähigkeit Urlaub, wenn es um meine Beiträge geht?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2215161) Verfasst am: 13.06.2020, 20:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist laengst zum Code geworden an denen sich "woke insider" gegenseitig erkennen und der als Gesslerhut dazu verwendet wird anderen Leuten Unterwerfungsgesten abzuverlangen. |
Gut, dass du das größte derzeitige Problem im Zusammenhang mit Rassismus identifiziert hast: Dass weißen, alten Männern "Unterwerfungsgesten" abverlangt werden. Ich weiß zwar nicht, auf welchem Planeten in welchem Paralleluniversum dass der Fall sein soll, aber es ist bestimmt ein größeres Problem als die Diskriminierung, die Schwarze erfahren. |
Was ein gigantischer Strohmann.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Worum es bei "Check your privilege" tatsächlich geht, zeigt Alchemist schön mit dieser Frage:
|
Praktisch eingesetzt wird dieser Spruch aber ganz anders!
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wer von der Fraktion der “es gibt keinen Alltagsrassismus ind Deutschland!” Oder “die sollen sich nicht so anstellen!” Hat sowas denn schon mal persönlich erlebt? |
Das musst Du ein Mitglied dieser Fraktion fragen. Ich gehöre dieser Fraktion nicht an.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, zu erkennen, dass man bestimmte Dinge als Weißer schlciht und einfach nicht erlebt, dass das somit eine privilegierte Position ist und dass man das gefälligst bedenken sollte, wenn man in einer Diskussion über Rassismus den Mund aufmacht. Nicht mehr, nicht weniger. |
Eben. Es geht darum Menschen zum schweigen zu bringen und selbst die Diskussion zu dominieren und zu bestimmen. Und zwar solche die sich diesem Gesslerhut nicht unterwerfen wollen.
Ich mache dieses Spiel aber nicht mit. Ich werde mich weiter an der Rassismusdiskussion beteiligen, egal ob es Euch Privilegiencheckern passt oder nicht. Man kann naemlich Alltagsrassismus auch erkennen, wenn man eine andere Herangehensweise verfolgt als sie bestimmte Kreise vorzuschreiben versuchen.
Die Gedanken sind frei...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2215163) Verfasst am: 13.06.2020, 20:12 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was soll der Unsinn, man müsse das erst selbst erleben? |
Vielleicht fragst du das besser jemanden, der diese Behauptung vertritt?
Gibst du jetzt deiner Lesefähigkeit Urlaub, wenn es um meine Beiträge geht? |
Die millionenfache Solidarität ist für dich und Alchemist dann wohl erklärungsbedürftig.
Sie ist aber eine empirische Tatsache und das ist gut so.
Und wenn Alchemist meint, Goedelchen durch Selbsterleben von etwas überzeugen zu müssen, irrt er sich. Denn obwohl z.B. jemand wie der britische Premierminister selber an Corona infiziert und erkrankt war, ändert dies an seiner "Back-to-Work"-Politik nichts.
Komisch was?
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K.I.Z - Frieden
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2215164) Verfasst am: 13.06.2020, 20:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wichtig ist vor allem, dass man sie auf jeden Fall weiterhin Rassen nennt!! |
Welchen Ersatzbegriff schlägst du vor? |
Du stehst doch so auf Übersetzungen. Wie wär's also mit "Bevölkerungsgruppe" (worwörtlich die Übersetzung von population cluster). |
Rassen sind Bevölkerungsgruppen, aber nicht alle Bevölkerungsgruppen sind Rassen (z.B. die EU-Bürger). Als Ersatzwort für "Rasse" ist "Bevölkerungsgruppe" ungeeignet, weil es zu allgemein, zu unspezifisch ist. Eine Rasse ist eine besondere, transethnische und transnationale Großgruppe von Menschen. Hinzu kommt, dass "Rasse" in erster Linie als biologischer Begriff verwendet wird, und somit eine natürliche Art von Menschen bezeichnet (im Gegensatz z.B. zu einer sozialen Klasse).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber eigentlich geht es weniger darum, was ich vorschlagen würde, als warum du trotz zugegebener anderer Wortbedeutung nicht selbst auf die Idee kommst, ein anderes Wort vorzuschlagen. |
Weil ich das Wort "Rasse" nicht für "verbrannt" halte. Ich bin kein Eliminativist in Bezug auf den Rassenbegriff selbst, sondern nur in Bezug auf bestimmte Auffassungen oder Auslegungen desselben in Gestalt bestimmter Rassentheorien.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2215165) Verfasst am: 13.06.2020, 20:33 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was soll der Unsinn, man müsse das erst selbst erleben? |
Vielleicht fragst du das besser jemanden, der diese Behauptung vertritt?
Gibst du jetzt deiner Lesefähigkeit Urlaub, wenn es um meine Beiträge geht? |
Die millionenfache Solidarität ist für dich und Alchemist dann wohl erklärungsbedürftig.
Sie ist aber eine empirische Tatsache und das ist gut so.
Und wenn Alchemist meint, Goedelchen durch Selbsterleben von etwas überzeugen zu müssen, irrt er sich. Denn obwohl z.B. jemand wie der britische Premierminister selber an Corona infiziert und erkrankt war, ändert dies an seiner "Back-to-Work"-Politik nichts.
Komisch was? |
Häh??? 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#2215166) Verfasst am: 13.06.2020, 20:56 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist laengst zum Code geworden an denen sich "woke insider" gegenseitig erkennen und der als Gesslerhut dazu verwendet wird anderen Leuten Unterwerfungsgesten abzuverlangen. |
Gut, dass du das größte derzeitige Problem im Zusammenhang mit Rassismus identifiziert hast: Dass weißen, alten Männern "Unterwerfungsgesten" abverlangt werden. Ich weiß zwar nicht, auf welchem Planeten in welchem Paralleluniversum dass der Fall sein soll, aber es ist bestimmt ein größeres Problem als die Diskriminierung, die Schwarze erfahren. |
Was ein gigantischer Strohmann. |
Dein "Schnauze voll" zeigt halt an, dass du das gerade als ziemliches Problem siehst - obwohl es inhaltlich einfach gar kein Problem sein sollte. Mit meiner leichten Überspitzung wollte ich dich sanft darauf hinweisen, dass es in Relation zu den wirklichen Problemen einfach nur lächerlich mimosenhaft ist, sich darüber so aufzuregen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Worum es bei "Check your privilege" tatsächlich geht, zeigt Alchemist schön mit dieser Frage:
|
Praktisch eingesetzt wird dieser Spruch aber ganz anders! |
In allen Texten, die ich übers "Privilegien checken" gelesen habe, geht es aber nun mal genau darum, was es ja auch wörtlich bedeutet: Erst einmal als wichtigen Teil der Sache einfach wahrnehmen, welche Privilegien man selbst hat, bevor man sich äußert.
Vielleicht gibt es die Leute, die die Idee in der von dir beschriebenen Weise missbrauchen, tatsächlich, vielleicht ist das aber auch eine Fantasiegestalt - was weiß ich. So oder so ist es aber einfach nciht das Thema, sondern nur eine Gelegenheit für dich, ob real oder imaginiert, vom eigentlichen Thema abzulenken.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wer von der Fraktion der “es gibt keinen Alltagsrassismus ind Deutschland!” Oder “die sollen sich nicht so anstellen!” Hat sowas denn schon mal persönlich erlebt? |
Das musst Du ein Mitglied dieser Fraktion fragen. Ich gehöre dieser Fraktion nicht an. |
Die Frage - es war allerdings Alchemists, nicht meine - war ja auch gar nicht an dich persönlich gerichtet. Wieder ein Beispiel, wie du solche simplen Fragen zur persönlichen Zumutung für dich verdrehst.
Allerdings würde ich die Frage tatsächlich erweitern - jeder Weiße sollte es sich in der Tat klar machen, dass es solche Situationen gibt, dass er davon nicht betroffen ist, und was für ein Privileg das ist.
Wenn du nun sagst, das wüsstest du alles schon, kann ich nur sagen: Schön. Dann hast du ja dein "Privileg gecheckt". Es wäre ein Grund mehr, sich zu wundern, warum du dich so darüber aufregst.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, zu erkennen, dass man bestimmte Dinge als Weißer schlciht und einfach nicht erlebt, dass das somit eine privilegierte Position ist und dass man das gefälligst bedenken sollte, wenn man in einer Diskussion über Rassismus den Mund aufmacht. Nicht mehr, nicht weniger. |
Eben. Es geht darum Menschen zum schweigen zu bringen und selbst die Diskussion zu dominieren und zu bestimmen. Und zwar solche die sich diesem Gesslerhut nicht unterwerfen wollen. |
Du verdrehst meine Aussagen schon wieder, und zwar allzu plump und offen. Wenn ich sage, man sollte die eigene privilegierte Position wahrnehmen, bevor man den Mund aufmacht, ist das ja gerade kein "zum Schweigen bringen", sondern nur die Aufforderung, die Situation vorher angemessen wahrzunehmen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich mache dieses Spiel aber nicht mit. Ich werde mich weiter an der Rassismusdiskussion beteiligen, egal ob es Euch Privilegiencheckern passt oder nicht. Man kann naemlich Alltagsrassismus auch erkennen, wenn man eine andere Herangehensweise verfolgt als sie bestimmte Kreise vorzuschreiben versuchen.
Die Gedanken sind frei... |
Und schon wieder diese mimosenhaft verlogene Pose, als würdest ausgerechnet du in deiner Rolle als weißer Mann irgendwie an der Meinungsäußerung gehindert. Das Gegenteil ist richtig, aber natürlich muss sich ausgerechnet der weiße Mann als der eigentlich Unterdrückte in der Rassismusdebatte darstellen. 
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2215168) Verfasst am: 13.06.2020, 21:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber eigentlich geht es weniger darum, was ich vorschlagen würde, als warum du trotz zugegebener anderer Wortbedeutung nicht selbst auf die Idee kommst, ein anderes Wort vorzuschlagen. |
Weil ich das Wort "Rasse" nicht für "verbrannt" halte. |
Wir könnten alternativ von natürlichen Menschenklassen sprechen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#2215169) Verfasst am: 13.06.2020, 21:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was soll der Unsinn, man müsse das erst selbst erleben? |
Vielleicht fragst du das besser jemanden, der diese Behauptung vertritt?
Gibst du jetzt deiner Lesefähigkeit Urlaub, wenn es um meine Beiträge geht? |
Die millionenfache Solidarität ist für dich und Alchemist dann wohl erklärungsbedürftig.
Sie ist aber eine empirische Tatsache und das ist gut so. |
Du ziehst aus deiner obigen falschen Behauptung, was ich sagen würde, nun ebenso falsche Schlussfolgerungen. Das macht deine Argumentation nicht besser.
Wo sage ich denn bitte, "man müsse das erst selbst erleben?" Ich sage nur, man solle sich klarmachen, dass man in einer bevorzugten Situation ist, wenn man es nicht erlebt.
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Zur Sache gehörige Nebenbemerkung: Ich empfinde deinen Status als ziemlich geschmacklos. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du recht gut atmen kannst und auch nicht zu einer Gruppe gehörst, die Gefahr läuft, erstickt zu werden. (Falls ich mich irre, bitte ich um Entschuldigung.)
Das geschmacklos zu finden, heißt übrigens nicht, dass man das erleben müsste, um es zu kritisieren. Es heißt nur, dass man es vielleicht nicht auf eine Weise kritisieren sollte, als würde man selbst rassistisch und letztlich lebensbedrohlich diskriminiert, während man real selbst keinerlei Probleme dieser Art hat und nach der Kritik sein sicheres Leben weiterführen kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2215172) Verfasst am: 13.06.2020, 21:25 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Rassen sind Bevölkerungsgruppen, aber nicht alle Bevölkerungsgruppen sind Rassen (z.B. die EU-Bürger). Als Ersatzwort für "Rasse" ist "Bevölkerungsgruppe" ungeeignet, weil es zu allgemein, zu unspezifisch ist. Eine Rasse ist eine besondere, transethnische und transnationale Großgruppe von Menschen. Hinzu kommt, dass "Rasse" in erster Linie als biologischer Begriff verwendet wird, und somit eine natürliche Art von Menschen bezeichnet (im Gegensatz z.B. zu einer sozialen Klasse). |
Dann halt Bevölkerungscluster. Das Wort ist im Deutschen ungebräuchlich genug, um ohne größere Schwierigkeiten mit diesem Sinn gefüllt werden zu können.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber eigentlich geht es weniger darum, was ich vorschlagen würde, als warum du trotz zugegebener anderer Wortbedeutung nicht selbst auf die Idee kommst, ein anderes Wort vorzuschlagen. |
Weil ich das Wort "Rasse" nicht für "verbrannt" halte. |
Darum geht es gar nicht. Bei deutlich veränderter Bedeutung das selbe Wort beizubehalten bedarf m.E. ganz unabhängig davon der Rechtfertigung, ob das Wort historisch "verbrannt" ist oder nicht. Der Fakt, dass das Wort auch mit Techniken der Herrschaftsausübung bzw. deren ideologischer Legitimation verbunden ist, wird erst dann potenziell relevant, wenn eine anderweitige Rechtfertigung für seine Beibehaltung trotz veränderter Bedeutung ausbleibt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.06.2020, 21:32, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2215173) Verfasst am: 13.06.2020, 21:31 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | ...Hinzu kommt, dass "Rasse" in erster Linie als biologischer Begriff verwendet wird, und somit eine natürliche Art von Menschen bezeichnet (im Gegensatz z.B. zu einer sozialen Klasse). |
Immer noch kein biologischer Begriff und was soll bitte eine "natürliche Art von Menschen" sein. Das ist doch alles Bullshit. Der Mensch ist EINE Art.Und zumindest zur Zeit die letzte - obwohl es keine wirkliche Definition dafür gibt.
Wozu soll denn diese Klassifizierung gut sein?
Sind Afro-Amerikaner eine "Rasse"? und zu welchen Afrikanern gehören sie? Oder sind die eine andere Rasse? und was ist mit Menschen die ein schwarzes Elternteil haben? Oder vielleicht einen schwarzen Ur-Grossvater? Die keine afroamerikanischen äußeren Merkmale haben? Sind die Europäer eine "Rasse"? Oder muss man sich den Kopf vermessen lassen um seine Rassenzuteilung zu kriegen?
Wozu brauchst du diese "Menschenklassen"? Und dann gib doch mal eine Liste wie du gerne sortiert haben möchtest. Ab welcher Nuance der Hautfarbe macht man ne neue Klasse auf? Oder möchtest du Nasen messen? Muss jeder sein DNA-Profil vorzeigen? Los sag mal.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2215177) Verfasst am: 13.06.2020, 22:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Weil ich das Wort "Rasse" nicht für "verbrannt" halte. |
Darum geht es gar nicht. Bei deutlich veränderter Bedeutung das selbe Wort beizubehalten bedarf m.E. ganz unabhängig davon der Rechtfertigung, ob das Wort historisch "verbrannt" ist oder nicht. Der Fakt, dass das Wort auch mit Techniken der Herrschaftsausübung bzw. deren ideologischer Legitimation verbunden ist, wird erst dann potenziell relevant, wenn eine anderweitige Rechtfertigung für seine Beibehaltung trotz veränderter Bedeutung ausbleibt. |
Wer den "bösen" rassistischen Rassenbegriff als den (einzig möglichen) Rassenbegriff ausgibt, der betreibt selbst Ideologie.
Die rassistische Rassentheorie (die ich ablehne!): Es gibt objektiv verschiedene, klar getrennte und eindeutig unterscheidbare Menschenarten (als Unterarten von Homo sapiens) mit einem bestimmten unveränderlichen biologischen (insbesondere genetischen) Wesen, das nicht nur das Aussehen der jeweiligen Rassenmitglieder bestimmt, sondern auch deren intellektuelle, charakterliche und kulturelle Eigenschaften oder Fähigkeiten, sodass eine bewertende Einteilung in "höhere" ("überlegene") und "niedere" ("unterlegene") Rassen anhand rassenspezifischer Merkmale begründetermaßen möglich ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2215178) Verfasst am: 13.06.2020, 22:27 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Weil ich das Wort "Rasse" nicht für "verbrannt" halte. |
Darum geht es gar nicht. Bei deutlich veränderter Bedeutung das selbe Wort beizubehalten bedarf m.E. ganz unabhängig davon der Rechtfertigung, ob das Wort historisch "verbrannt" ist oder nicht. Der Fakt, dass das Wort auch mit Techniken der Herrschaftsausübung bzw. deren ideologischer Legitimation verbunden ist, wird erst dann potenziell relevant, wenn eine anderweitige Rechtfertigung für seine Beibehaltung trotz veränderter Bedeutung ausbleibt. |
Wer den "bösen" rassistischen Rassenbegriff als den (einzig möglichen) Rassenbegriff ausgibt, der betreibt selbst Ideologie. |
Ah, ich sehe. Du unterstellst mir erneut systematisch Dinge, die ich gar nicht gesagt habe und die mit meinem Punkt nichts zu tun haben, um nicht auf das eingehen zu müssen, was ich tatsächlich gesagt habe, argumentierst auch sonst absichtlich an meinem Punkt vorbei, und du wirst auch in Zukunft nicht damit aufhören. Ich versteh' den Wink. Vielen Dank für das Gespräch.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2215179) Verfasst am: 13.06.2020, 22:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist laengst zum Code geworden an denen sich "woke insider" gegenseitig erkennen und der als Gesslerhut dazu verwendet wird anderen Leuten Unterwerfungsgesten abzuverlangen. |
Gut, dass du das größte derzeitige Problem im Zusammenhang mit Rassismus identifiziert hast: Dass weißen, alten Männern "Unterwerfungsgesten" abverlangt werden. Ich weiß zwar nicht, auf welchem Planeten in welchem Paralleluniversum dass der Fall sein soll, aber es ist bestimmt ein größeres Problem als die Diskriminierung, die Schwarze erfahren. |
Was ein gigantischer Strohmann. |
Dein "Schnauze voll" zeigt halt an, dass du das gerade als ziemliches Problem siehst - obwohl es inhaltlich einfach gar kein Problem sein sollte. Mit meiner leichten Überspitzung wollte ich dich sanft darauf hinweisen, dass es in Relation zu den wirklichen Problemen einfach nur lächerlich mimosenhaft ist, sich darüber so aufzuregen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Worum es bei "Check your privilege" tatsächlich geht, zeigt Alchemist schön mit dieser Frage:
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Praktisch eingesetzt wird dieser Spruch aber ganz anders! |
In allen Texten, die ich übers "Privilegien checken" gelesen habe, geht es aber nun mal genau darum, was es ja auch wörtlich bedeutet: Erst einmal als wichtigen Teil der Sache einfach wahrnehmen, welche Privilegien man selbst hat, bevor man sich äußert.
Vielleicht gibt es die Leute, die die Idee in der von dir beschriebenen Weise missbrauchen, tatsächlich, vielleicht ist das aber auch eine Fantasiegestalt - was weiß ich. So oder so ist es aber einfach nciht das Thema, sondern nur eine Gelegenheit für dich, ob real oder imaginiert, vom eigentlichen Thema abzulenken.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wer von der Fraktion der “es gibt keinen Alltagsrassismus ind Deutschland!” Oder “die sollen sich nicht so anstellen!” Hat sowas denn schon mal persönlich erlebt? |
Das musst Du ein Mitglied dieser Fraktion fragen. Ich gehöre dieser Fraktion nicht an. |
Die Frage - es war allerdings Alchemists, nicht meine - war ja auch gar nicht an dich persönlich gerichtet. Wieder ein Beispiel, wie du solche simplen Fragen zur persönlichen Zumutung für dich verdrehst.
Allerdings würde ich die Frage tatsächlich erweitern - jeder Weiße sollte es sich in der Tat klar machen, dass es solche Situationen gibt, dass er davon nicht betroffen ist, und was für ein Privileg das ist.
Wenn du nun sagst, das wüsstest du alles schon, kann ich nur sagen: Schön. Dann hast du ja dein "Privileg gecheckt". Es wäre ein Grund mehr, sich zu wundern, warum du dich so darüber aufregst.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, zu erkennen, dass man bestimmte Dinge als Weißer schlciht und einfach nicht erlebt, dass das somit eine privilegierte Position ist und dass man das gefälligst bedenken sollte, wenn man in einer Diskussion über Rassismus den Mund aufmacht. Nicht mehr, nicht weniger. |
Eben. Es geht darum Menschen zum schweigen zu bringen und selbst die Diskussion zu dominieren und zu bestimmen. Und zwar solche die sich diesem Gesslerhut nicht unterwerfen wollen. |
Du verdrehst meine Aussagen schon wieder, und zwar allzu plump und offen. Wenn ich sage, man sollte die eigene privilegierte Position wahrnehmen, bevor man den Mund aufmacht, ist das ja gerade kein "zum Schweigen bringen", sondern nur die Aufforderung, die Situation vorher angemessen wahrzunehmen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich mache dieses Spiel aber nicht mit. Ich werde mich weiter an der Rassismusdiskussion beteiligen, egal ob es Euch Privilegiencheckern passt oder nicht. Man kann naemlich Alltagsrassismus auch erkennen, wenn man eine andere Herangehensweise verfolgt als sie bestimmte Kreise vorzuschreiben versuchen.
Die Gedanken sind frei... |
Und schon wieder diese mimosenhaft verlogene Pose, als würdest ausgerechnet du in deiner Rolle als weißer Mann irgendwie an der Meinungsäußerung gehindert. Das Gegenteil ist richtig, aber natürlich muss sich ausgerechnet der weiße Mann als der eigentlich Unterdrückte in der Rassismusdebatte darstellen. |
Man weiss gar nicht, wo man bei diesem wilden Strauss aus Strohmännern und ad Homines anfangen soll.... 
Deshalb belasse ich es mal damit darauf hinzuweisen, dass Du, wenn Du jemandem sagst, dass er erst was Bestimmtes machen soll, "bevor er den Mund aufmacht", indirekt zum Ausdruck bringst, dass er den Mund besser zu laesst, wenn er dies nicht tut. Zumindest kann man das so interpretieren, das steckt da auf jeden Fall mit drin.
Ansonsten habe ich das letzte Mal als mir jemand mit "Check Your privilege!" den Mund verbieten wollte, der betreffenden Dame, einer gut dotierten Unidozentin mit lebenslanger Anstellung, erwidert "Why don't You start and check Your own privilege first, fucking bitch?" geantwortet. Gut, die letzten beiden Wörter habe ich dann doch nicht gesagt, ich bin nun mal ein höflicher Mensch, sondern die mir nur dazu gedacht, aber die hat wohl auch so begriffen. 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2215180) Verfasst am: 13.06.2020, 22:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was soll der Unsinn, man müsse das erst selbst erleben? |
Vielleicht fragst du das besser jemanden, der diese Behauptung vertritt?
Gibst du jetzt deiner Lesefähigkeit Urlaub, wenn es um meine Beiträge geht? |
Die millionenfache Solidarität ist für dich und Alchemist dann wohl erklärungsbedürftig.
Sie ist aber eine empirische Tatsache und das ist gut so. |
Du ziehst aus deiner obigen falschen Behauptung, was ich sagen würde, nun ebenso falsche Schlussfolgerungen. Das macht deine Argumentation nicht besser.
Wo sage ich denn bitte, "man müsse das erst selbst erleben?" Ich sage nur, man solle sich klarmachen, dass man in einer bevorzugten Situation ist, wenn man es nicht erlebt.
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Zur Sache gehörige Nebenbemerkung: Ich empfinde deinen Status als ziemlich geschmacklos. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du recht gut atmen kannst und auch nicht zu einer Gruppe gehörst, die Gefahr läuft, erstickt zu werden. (Falls ich mich irre, bitte ich um Entschuldigung.)
Das geschmacklos zu finden, heißt übrigens nicht, dass man das erleben müsste, um es zu kritisieren. Es heißt nur, dass man es vielleicht nicht auf eine Weise kritisieren sollte, als würde man selbst rassistisch und letztlich lebensbedrohlich diskriminiert, während man real selbst keinerlei Probleme dieser Art hat und nach der Kritik sein sicheres Leben weiterführen kann. |
Du scheinst menschliches Mitgefühl und Solidarität offenbar für geschmacklos zu halten.
Alle Tassen sonst noch im Schrank?
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K.I.Z - Frieden
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2215184) Verfasst am: 13.06.2020, 23:21 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was soll der Unsinn, man müsse das erst selbst erleben? |
Vielleicht fragst du das besser jemanden, der diese Behauptung vertritt?
Gibst du jetzt deiner Lesefähigkeit Urlaub, wenn es um meine Beiträge geht? |
Die millionenfache Solidarität ist für dich und Alchemist dann wohl erklärungsbedürftig.
Sie ist aber eine empirische Tatsache und das ist gut so. |
Du ziehst aus deiner obigen falschen Behauptung, was ich sagen würde, nun ebenso falsche Schlussfolgerungen. Das macht deine Argumentation nicht besser.
Wo sage ich denn bitte, "man müsse das erst selbst erleben?" Ich sage nur, man solle sich klarmachen, dass man in einer bevorzugten Situation ist, wenn man es nicht erlebt.
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Zur Sache gehörige Nebenbemerkung: Ich empfinde deinen Status als ziemlich geschmacklos. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du recht gut atmen kannst und auch nicht zu einer Gruppe gehörst, die Gefahr läuft, erstickt zu werden. (Falls ich mich irre, bitte ich um Entschuldigung.)
Das geschmacklos zu finden, heißt übrigens nicht, dass man das erleben müsste, um es zu kritisieren. Es heißt nur, dass man es vielleicht nicht auf eine Weise kritisieren sollte, als würde man selbst rassistisch und letztlich lebensbedrohlich diskriminiert, während man real selbst keinerlei Probleme dieser Art hat und nach der Kritik sein sicheres Leben weiterführen kann. |
Du scheinst menschliches Mitgefühl und Solidarität offenbar für geschmacklos zu halten.
Alle Tassen sonst noch im Schrank? |
Die Worte "I can't breath" sind ein gängiger Sprechchor bei den Antirassismusdemonstrationen zur Zeit im Amiland und ich finde es alles andere als geschmacklos, wenn man die letzten Worte, mit denen ein Ermordeter versuchte seinem Moerder klarzumachen, das er sich in einer lebensbedrohenden Lage befindet, wiederholt um seinen Protest gegen solche Polizeipraktiken zum Ausdruck zu bringen. Auch voellig unabhängig davon ob dies jetzt von einem dunkelhäutigen oder hellhäutigen Menschen kommt.
Und nein, sein "Privileg", dass die eigenen Atemwege frei sind, muss man sich nicht jedes Mal bewusst machen, bevor man diese Worte als Protestslogan verwendet. Genausowenig sollte es eine Rolle spielen, ob einem das selber passieren kann oder nicht. Solidarität kennt keine Privilegien. Sich einzureden, dass man das nicht sagen darf, weil das vor allem Scwarzen passiert und man selber als Weisser nicht betroffen ist und sich dies deshalb nicht richtig vorstellen kann , finde ich aehnlich bescheuert, wie zu sagen "Was geht mich das an, das passiert nur Schwarzen, mir nicht", bloss irgendwie umgekehrt bescheuert!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2215185) Verfasst am: 13.06.2020, 23:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist laengst zum Code geworden an denen sich "woke insider" gegenseitig erkennen und der als Gesslerhut dazu verwendet wird anderen Leuten Unterwerfungsgesten abzuverlangen. |
Gut, dass du das größte derzeitige Problem im Zusammenhang mit Rassismus identifiziert hast: Dass weißen, alten Männern "Unterwerfungsgesten" abverlangt werden. Ich weiß zwar nicht, auf welchem Planeten in welchem Paralleluniversum dass der Fall sein soll, aber es ist bestimmt ein größeres Problem als die Diskriminierung, die Schwarze erfahren. |
Was ein gigantischer Strohmann. |
Dein "Schnauze voll" zeigt halt an, dass du das gerade als ziemliches Problem siehst - obwohl es inhaltlich einfach gar kein Problem sein sollte. Mit meiner leichten Überspitzung wollte ich dich sanft darauf hinweisen, dass es in Relation zu den wirklichen Problemen einfach nur lächerlich mimosenhaft ist, sich darüber so aufzuregen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Worum es bei "Check your privilege" tatsächlich geht, zeigt Alchemist schön mit dieser Frage:
|
Praktisch eingesetzt wird dieser Spruch aber ganz anders! |
In allen Texten, die ich übers "Privilegien checken" gelesen habe, geht es aber nun mal genau darum, was es ja auch wörtlich bedeutet: Erst einmal als wichtigen Teil der Sache einfach wahrnehmen, welche Privilegien man selbst hat, bevor man sich äußert.
Vielleicht gibt es die Leute, die die Idee in der von dir beschriebenen Weise missbrauchen, tatsächlich, vielleicht ist das aber auch eine Fantasiegestalt - was weiß ich. So oder so ist es aber einfach nciht das Thema, sondern nur eine Gelegenheit für dich, ob real oder imaginiert, vom eigentlichen Thema abzulenken.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wer von der Fraktion der “es gibt keinen Alltagsrassismus ind Deutschland!” Oder “die sollen sich nicht so anstellen!” Hat sowas denn schon mal persönlich erlebt? |
Das musst Du ein Mitglied dieser Fraktion fragen. Ich gehöre dieser Fraktion nicht an. |
Die Frage - es war allerdings Alchemists, nicht meine - war ja auch gar nicht an dich persönlich gerichtet. Wieder ein Beispiel, wie du solche simplen Fragen zur persönlichen Zumutung für dich verdrehst.
Allerdings würde ich die Frage tatsächlich erweitern - jeder Weiße sollte es sich in der Tat klar machen, dass es solche Situationen gibt, dass er davon nicht betroffen ist, und was für ein Privileg das ist.
Wenn du nun sagst, das wüsstest du alles schon, kann ich nur sagen: Schön. Dann hast du ja dein "Privileg gecheckt". Es wäre ein Grund mehr, sich zu wundern, warum du dich so darüber aufregst.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, zu erkennen, dass man bestimmte Dinge als Weißer schlciht und einfach nicht erlebt, dass das somit eine privilegierte Position ist und dass man das gefälligst bedenken sollte, wenn man in einer Diskussion über Rassismus den Mund aufmacht. Nicht mehr, nicht weniger. |
Eben. Es geht darum Menschen zum schweigen zu bringen und selbst die Diskussion zu dominieren und zu bestimmen. Und zwar solche die sich diesem Gesslerhut nicht unterwerfen wollen. |
Du verdrehst meine Aussagen schon wieder, und zwar allzu plump und offen. Wenn ich sage, man sollte die eigene privilegierte Position wahrnehmen, bevor man den Mund aufmacht, ist das ja gerade kein "zum Schweigen bringen", sondern nur die Aufforderung, die Situation vorher angemessen wahrzunehmen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich mache dieses Spiel aber nicht mit. Ich werde mich weiter an der Rassismusdiskussion beteiligen, egal ob es Euch Privilegiencheckern passt oder nicht. Man kann naemlich Alltagsrassismus auch erkennen, wenn man eine andere Herangehensweise verfolgt als sie bestimmte Kreise vorzuschreiben versuchen.
Die Gedanken sind frei... |
Und schon wieder diese mimosenhaft verlogene Pose, als würdest ausgerechnet du in deiner Rolle als weißer Mann irgendwie an der Meinungsäußerung gehindert. Das Gegenteil ist richtig, aber natürlich muss sich ausgerechnet der weiße Mann als der eigentlich Unterdrückte in der Rassismusdebatte darstellen. |
Man weiss gar nicht, wo man bei diesem wilden Strauss aus Strohmännern und ad Homines anfangen soll....
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In tillichs gesamten Beitrag gibt es weder Strohmänner noch Ad Homines!
Weiter oben habe ich meine Verwunderung zum Ausdruck bringen wollen, dass man diesen gazen Sachverhalt selbst hier nochmal erklären müsste, selbst dir.
Und beim Lesen ist mir eingefallen, dass du generell Schwierigkeiten hast mit Diskriminierungen und betroffenen Personen. Das zeigen nämlich deine gesammelten Beiträge zu Feminismus.
Was ist extrem merkwürdig finde, gerade bei dir.
Ansonsten, reflektier doch selbst einmal.
Wir beide sind (heterosexuelle) weiße Männer. Im Sinne von Aussehensbasis von Geburt an kann man es in dieser Welt kaum besser treffen. 
Ich habe mir noch niemals Gedanken machen müssen, dass meine Hautfarbe in irgendeiner Situation ein Nachteil sein könnte. NICHT über die eigene Hautfarbe nachdenken zu müssen....das ist white privilege.
Und nein, ich unterwerfe mich niemandem und ich werde erst Recht nicht diskriminiert, wenn ich diesen Fakt anerkenne. Es ist einfach so.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2215187) Verfasst am: 13.06.2020, 23:29 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was soll der Unsinn, man müsse das erst selbst erleben? |
Vielleicht fragst du das besser jemanden, der diese Behauptung vertritt?
Gibst du jetzt deiner Lesefähigkeit Urlaub, wenn es um meine Beiträge geht? |
Die millionenfache Solidarität ist für dich und Alchemist dann wohl erklärungsbedürftig.
Sie ist aber eine empirische Tatsache und das ist gut so. |
Du ziehst aus deiner obigen falschen Behauptung, was ich sagen würde, nun ebenso falsche Schlussfolgerungen. Das macht deine Argumentation nicht besser.
Wo sage ich denn bitte, "man müsse das erst selbst erleben?" Ich sage nur, man solle sich klarmachen, dass man in einer bevorzugten Situation ist, wenn man es nicht erlebt.
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Zur Sache gehörige Nebenbemerkung: Ich empfinde deinen Status als ziemlich geschmacklos. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du recht gut atmen kannst und auch nicht zu einer Gruppe gehörst, die Gefahr läuft, erstickt zu werden. (Falls ich mich irre, bitte ich um Entschuldigung.)
Das geschmacklos zu finden, heißt übrigens nicht, dass man das erleben müsste, um es zu kritisieren. Es heißt nur, dass man es vielleicht nicht auf eine Weise kritisieren sollte, als würde man selbst rassistisch und letztlich lebensbedrohlich diskriminiert, während man real selbst keinerlei Probleme dieser Art hat und nach der Kritik sein sicheres Leben weiterführen kann. |
Du scheinst menschliches Mitgefühl und Solidarität offenbar für geschmacklos zu halten.
Alle Tassen sonst noch im Schrank? |
Die Worte "I can't breath" sind ein gängiger Sprechchor bei den Antirassismusdemonstrationen zur Zeit im Amiland ... |
Was ja eigentlich bekannt sein sollte.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ... und ich finde es alles andere als geschmacklos, wenn man die letzten Worte, mit denen ein Ermordeter versuchte seinem Moerder klarzumachen, das er sich in einer lebensbedrohenden Lage befindet, wiederholt um seinen Protest gegen solche Polizeipraktiken zum Ausdruck zu bringen. Auch voellig unabhängig davon ob dies jetzt von einem dunkelhäutigen oder hellhäutigen Menschen kommt.
Und nein, sein "Privileg", dass die eigenen Atemwege frei sind, muss man sich nicht jedes Mal bewusst machen, bevor man diese Worte als Protestslogan verwendet. Genausowenig sollte es eine Rolle spielen, ob einem das selber passieren kann oder nicht. Solidarität kennt keine Privilegien. Sich einzureden, dass man das nicht sagen darf, weil das vor allem Scwarzen passiert und man selber als Weisser nicht betroffen ist und sich dies deshalb nicht richtig vorstellen kann , finde ich aehnlich bescheuert, wie zu sagen "Was geht mich das an, das passiert nur Schwarzen, mir nicht", bloss irgendwie umgekehrt bescheuert! |
Ja, es geht um Empathie, Solidarität und um gemeinsamen Widerstand gegen Diskriminierung.
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K.I.Z - Frieden
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2215188) Verfasst am: 13.06.2020, 23:38 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
...Ansonsten, reflektier doch selbst einmal.
Wir beide sind (heterosexuelle) weiße Männer. Im Sinne von Aussehensbasis von Geburt an kann man es in dieser Welt kaum besser treffen.
Ich habe mir noch niemals Gedanken machen müssen, dass meine Hautfarbe in irgendeiner Situation ein Nachteil sein könnte. NICHT über die eigene Hautfarbe nachdenken zu müssen....das ist white privilege.
Und nein, ich unterwerfe mich niemandem und ich werde erst Recht nicht diskriminiert, wenn ich diesen Fakt anerkenne. Es ist einfach so. |
Wie schoen fuer Dich, dass Du noch in einer US-amerikanischen Großstadt gelebt hast und Du deshalb das Phaenomern von No-Go-areas fuer Weisse nicht kennst.
Nicht, dass ich es gleichsetzen moechte, wenn Schwarze in manchen Vierteln riskieren von Polizisten massakriert zu werden und Weisse in anderen Stadtvierteln riskieren von irgendwelchen Streetgangs ausgeraubt und massakriert zu werden, aber im Amiland muss jeder pausenlos "ueber seine Hautfarbe nachdenken", wenn er überleben will. Das ist ja das Bescheuerte an dieser Scheissgesellschaft, weshalb ich dort nicht leben moechte. Das Tragische dabei ist, dass auch bei denjenigen, die aufrichtig mithelfen wollen, dass Hautfarbe ueberhaupt keine Rolle mehr spielen soll, letztlich auch wieder anfangen zu zählen wieviel Weisse und wieviele Schwarze einen Oskar kriegen, als Polizisten arbeiten, Richter sind, Parlamentsabgeordnete sind.
Ja Hautfarbe spielt dort ueberall eine herausragende Rolle, das muss man sich nicht erst bewusst machen, das bekommt man ständig ueberall unter die Nase gerieben, auch als Weisser.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2215189) Verfasst am: 13.06.2020, 23:43 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
...Ansonsten, reflektier doch selbst einmal.
Wir beide sind (heterosexuelle) weiße Männer. Im Sinne von Aussehensbasis von Geburt an kann man es in dieser Welt kaum besser treffen.
Ich habe mir noch niemals Gedanken machen müssen, dass meine Hautfarbe in irgendeiner Situation ein Nachteil sein könnte. NICHT über die eigene Hautfarbe nachdenken zu müssen....das ist white privilege.
Und nein, ich unterwerfe mich niemandem und ich werde erst Recht nicht diskriminiert, wenn ich diesen Fakt anerkenne. Es ist einfach so. |
Wie schoen fuer Dich, dass Du noch in einer US-amerikanischen Großstadt gelebt hast und Du deshalb das Phaenomern von No-Go-areas fuer Weisse nicht kennst...
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Was sind das für NoGo Areas?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#2215190) Verfasst am: 13.06.2020, 23:45 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Deshalb belasse ich es mal damit darauf hinzuweisen, dass Du, wenn Du jemandem sagst, dass er erst was Bestimmtes machen soll, "bevor er den Mund aufmacht", indirekt zum Ausdruck bringst, dass er den Mund besser zu laesst, wenn er dies nicht tut. |
Richtig. Das bringe ich damit allerdings nicht indirekt zum Ausdruck, sondern ganz direkt.
Nur weiß ich nicht, was an der Meinung, man sollte für ein Thema wichtige Aspekte bedenken, bevor man sich zum Thema äußert, irgendwie schlimm sein sollte. Den Mund verbiete ich damit jedenfalls niemandem. (Wie du gerade fortlaufend beweist, kannst du dich ja trotz dieser meiner Meinung problemlos äußern.)
Du hast hingegen vermutlich, wenn deine Mama sagte: "Wasch dir vor dem Essen die Hände!", geheult: "Meine Mama verbietet mir das Essen!"
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten habe ich das letzte Mal als mir jemand mit "Check Your privilege!" den Mund verbieten wollte, der betreffenden Dame, einer gut dotierten Unidozentin mit lebenslanger Anstellung, erwidert "Why don't You start and check Your own privilege first, fucking bitch?" geantwortet. |
Warum überrascht es mich nicht, dass du uns keinerlei thematischen Kontext lieferst, in dem die Äußerung gefallen ist, für den deine gesellschaftliche Position möglicherweise relevant sein könnte?
Und dass du uns ebenfalls keinerlei thematischen Kontext lieferst, für den die Tatsache, dass es sich um eine gut dotierte Unidozentin mit lebenslanger Anstellung handelte, eine Relevanz hätte?
Es ist ja immerhin möglich, dass du in einer Diskussion eine Äußerung getan hättest, die zeigt, dass du eine Situation, von der du als weißer Mann einfach nicht betroffen bist, überhaupt nicht gecheckt hast. Dann wäre die Aufforderung an dich einfach angemessen.
Und es ist immerhin ebenso möglich, dass eben diese Situation mit dem Einkommen und der Sicherheit des Arbeitsplatzes überhaupt nichts zu tun hätte. Dann wäre deine reziproke Aufforderung einfach reiner Bullshit.
Und wenn beides zuträfe, wäre dein kontextloses Erzählen dieses Wortwechsels ein unfreiwilliges Zeugnis davon, dass du das ganze Konzept von "Privileg" überhaupt nicht verstanden hast und stattdessen alles in reiner Egozentrik als persönlichen Angriff umdeutest, den du empört zurückweisen musst, weil es ja Aspekte gibt, in denen andere Personen dir gegenüber privilegiert sind (was keiner bestreitet) - auch wenn diese anderen Aspekte für das diskutierte Thema vielleicht gar nicht relevant sind.
Ohne diesen Kontext kann ich das leider nicht beurteilen. Aber auffällig ist das völlige Fehlen des notwendigen thematischen Kontextes schon.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#2215191) Verfasst am: 13.06.2020, 23:51 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Was sind das für NoGo Areas? |
Ach, Alchemist, jetzt sieh es doch ein, dass Weiße in den USA genau so vo Rassismus bedroht sind wie Schwarze.
(Oder dass BB auch den letzten Blödsinn quatscht, damit bloß niemand den armen BB und das Wort "Privileg" im selben Satz benutzen darf.)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#2215193) Verfasst am: 14.06.2020, 00:14 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Zur Sache gehörige Nebenbemerkung: Ich empfinde deinen Status als ziemlich geschmacklos. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du recht gut atmen kannst und auch nicht zu einer Gruppe gehörst, die Gefahr läuft, erstickt zu werden. (Falls ich mich irre, bitte ich um Entschuldigung.)
Das geschmacklos zu finden, heißt übrigens nicht, dass man das erleben müsste, um es zu kritisieren. Es heißt nur, dass man es vielleicht nicht auf eine Weise kritisieren sollte, als würde man selbst rassistisch und letztlich lebensbedrohlich diskriminiert, während man real selbst keinerlei Probleme dieser Art hat und nach der Kritik sein sicheres Leben weiterführen kann. |
Du scheinst menschliches Mitgefühl und Solidarität offenbar für geschmacklos zu halten. |
Nein. Ich halte die Verwendung dieses Satzes durch jemanden, der von dieser Gefahr selbst null betroffen ist, bloß nicht für einen Ausdruck von Mitgefühl und Solidarität, sondern für kitschige Aneignung.
Für Solidarität und Mitgefühl gäbe es genug anderes, wie zB das schlichte "Black lives matter", dass ohne das aneignende "I" auskäme.
Vergleich: Ich würde auf einer Demonstration gegen Antisemitismus, bei der vielleicht jüdische NS-Überlebende (oder deren Nachkommen) mitlaufen und als Zeichen des Protests einen Judenstern tragen, auch den Teufel tun, aber mir nicht selbst einen Judenstern anheften. Das fände ich einfach respektlos.
Diese Meinung habe ich übrigens bloß übernommen:
| Interview mit der Germanistin Priscilla Layne hat folgendes geschrieben: | SPIEGEL: Die unverhältnismäßige Identifikation mit schwarzer Kultur ist in den vergangenen Jahren unter dem Schlagwort "kulturelle Aneignung" immer stärker ins Bewusstsein vorgedrungen. Wo verlaufen für Sie die Trennlinien zwischen Solidarisierung und Aneignung?
Layne: Ich mag keine starren Regeln formulieren. Das variiert zu stark von Fall zu Fall. Solange sich die Person, die sich der Kultur bedient, dies mit Respekt und Anerkennung für ihre Verdienste tut, scheint es mir okay zu sein. Aber ein paar Grenzen würde ich schon ziehen: Wenn eine weiße deutsche Person ein T-Shirt mit der Aufschrift "I can’t breathe" trägt, finde ich das problematisch. Ein Weißer kann diese Gewalterfahrung einfach nicht vollständig erfassen. |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2215194) Verfasst am: 14.06.2020, 00:52 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
...Ansonsten, reflektier doch selbst einmal.
Wir beide sind (heterosexuelle) weiße Männer. Im Sinne von Aussehensbasis von Geburt an kann man es in dieser Welt kaum besser treffen.
Ich habe mir noch niemals Gedanken machen müssen, dass meine Hautfarbe in irgendeiner Situation ein Nachteil sein könnte. NICHT über die eigene Hautfarbe nachdenken zu müssen....das ist white privilege.
Und nein, ich unterwerfe mich niemandem und ich werde erst Recht nicht diskriminiert, wenn ich diesen Fakt anerkenne. Es ist einfach so. |
Wie schoen fuer Dich, dass Du noch in einer US-amerikanischen Großstadt gelebt hast und Du deshalb das Phaenomern von No-Go-areas fuer Weisse nicht kennst...
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Was sind das für NoGo Areas? |
Das sind Stadtteile, in denen Du vor allem nachts als Weisser als so 'ne Art ATM auf zwei Beinen angesehen wirst.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2215195) Verfasst am: 14.06.2020, 00:59 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Zur Sache gehörige Nebenbemerkung: Ich empfinde deinen Status als ziemlich geschmacklos. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du recht gut atmen kannst und auch nicht zu einer Gruppe gehörst, die Gefahr läuft, erstickt zu werden. (Falls ich mich irre, bitte ich um Entschuldigung.)
Das geschmacklos zu finden, heißt übrigens nicht, dass man das erleben müsste, um es zu kritisieren. Es heißt nur, dass man es vielleicht nicht auf eine Weise kritisieren sollte, als würde man selbst rassistisch und letztlich lebensbedrohlich diskriminiert, während man real selbst keinerlei Probleme dieser Art hat und nach der Kritik sein sicheres Leben weiterführen kann. |
Du scheinst menschliches Mitgefühl und Solidarität offenbar für geschmacklos zu halten. |
Nein. Ich halte die Verwendung dieses Satzes durch jemanden, der von dieser Gefahr selbst null betroffen ist, bloß nicht für einen Ausdruck von Mitgefühl und Solidarität, sondern für kitschige Aneignung.
Für Solidarität und Mitgefühl gäbe es genug anderes, wie zB das schlichte "Black lives matter", dass ohne das aneignende "I" auskäme.
Vergleich: Ich würde auf einer Demonstration gegen Antisemitismus, bei der vielleicht jüdische NS-Überlebende (oder deren Nachkommen) mitlaufen und als Zeichen des Protests einen Judenstern tragen, auch den Teufel tun, aber mir nicht selbst einen Judenstern anheften. Das fände ich einfach respektlos.
Diese Meinung habe ich übrigens bloß übernommen:
| Interview mit der Germanistin Priscilla Layne hat folgendes geschrieben: | SPIEGEL: Die unverhältnismäßige Identifikation mit schwarzer Kultur ist in den vergangenen Jahren unter dem Schlagwort "kulturelle Aneignung" immer stärker ins Bewusstsein vorgedrungen. Wo verlaufen für Sie die Trennlinien zwischen Solidarisierung und Aneignung?
Layne: Ich mag keine starren Regeln formulieren. Das variiert zu stark von Fall zu Fall. Solange sich die Person, die sich der Kultur bedient, dies mit Respekt und Anerkennung für ihre Verdienste tut, scheint es mir okay zu sein. Aber ein paar Grenzen würde ich schon ziehen: Wenn eine weiße deutsche Person ein T-Shirt mit der Aufschrift "I can’t breathe" trägt, finde ich das problematisch. Ein Weißer kann diese Gewalterfahrung einfach nicht vollständig erfassen. |
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Meine Fresse, jetzt werden wir schon darueber belehrt wie wir unseren Protest ausdrücken duerfen und wie nicht. Ganz tolle Sache.
Vielleicht sollte ich Dich das nächste Mal, bevor ich zu 'ner Demo gehen, als consultant anheuern, damit ich nicht aus versehen falsch demonstriere.
Ich kann mir uebrigens gut vorstellen, dass diejenigen, denen Skeptikers Solidaritätsbekundung gilt, sehr viel unverkrampfter damit umgehen koennen als jeder privilegierte Privilegienchecker. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2215196) Verfasst am: 14.06.2020, 01:00 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Was sind das für NoGo Areas? |
Ach, Alchemist, jetzt sieh es doch ein, dass Weiße in den USA genau so vo Rassismus bedroht sind wie Schwarze.
(Oder dass BB auch den letzten Blödsinn quatscht, damit bloß niemand den armen BB und das Wort "Privileg" im selben Satz benutzen darf.) |
Strohmänner und ad Hominems.....wie gehabt.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2215197) Verfasst am: 14.06.2020, 01:17 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | ...Hinzu kommt, dass "Rasse" in erster Linie als biologischer Begriff verwendet wird, und somit eine natürliche Art von Menschen bezeichnet (im Gegensatz z.B. zu einer sozialen Klasse). |
Immer noch kein biologischer Begriff und was soll bitte eine "natürliche Art von Menschen" sein. Das ist doch alles Bullshit. Der Mensch ist EINE Art.Und zumindest zur Zeit die letzte - obwohl es keine wirkliche Definition dafür gibt. |
Eine natürliche Art von Menschen ist eine, die durch natürliche Ähnlichkeiten oder Gemeinsamkeiten zwischen Menschen bestimmt ist.
Menschen sind eine Art von Lebewesen, von Tieren, von Affen, und sie bilden eine Art im biologischen Sinn, d.i. eine Spezies. Es besteht aber ein Unterschied zwischen Arten im engen, biologischen Sinn und Arten im weiten, ontologischen Sinn. Im Rahmen der biologischen Taxonomie sind Gattungen, Familien, Ordnungen, Klassen, Stämme und Reiche keine Arten von Lebewesen; aber im ontologischen Sinn sind sie alle Arten von Lebewesen.
| narr hat folgendes geschrieben: | Wozu soll denn diese Klassifizierung gut sein?
Sind Afro-Amerikaner eine "Rasse"? und zu welchen Afrikanern gehören sie? Oder sind die eine andere Rasse? und was ist mit Menschen die ein schwarzes Elternteil haben? Oder vielleicht einen schwarzen Ur-Grossvater? Die keine afroamerikanischen äußeren Merkmale haben? Sind die Europäer eine "Rasse"? Oder muss man sich den Kopf vermessen lassen um seine Rassenzuteilung zu kriegen?
Wozu brauchst du diese "Menschenklassen"? Und dann gib doch mal eine Liste wie du gerne sortiert haben möchtest. Ab welcher Nuance der Hautfarbe macht man ne neue Klasse auf? Oder möchtest du Nasen messen? Muss jeder sein DNA-Profil vorzeigen? Los sag mal. |
Die Einteilung in Rassen ist offenkundig seit langem Teil der gelebten gesellschaftlichen Wirklichkeit, und sie lässt sich nicht einfach aus der Welt schaffen, zumal der Rassenbegriff im Kern auf der Wahrnehmung objektiver Tatsachen beruht:
Es bestehen nicht nur individuelle, sondern auch überindividuelle, generelle natürliche Unterschiede zwischen Menschen hinsichtlich ihres Aussehens, ihrer körperlichen Erscheinung; und es bestehen Unterschiede hinsichtlich ihrer Herkunft bzw. der Herkunft ihrer Vorfahren. Außerdem besteht hier ein nichtzufälliger anthropologischer Zusammenhang zwischen Physiognomie und Geographie (insbesondere die Kontinente betreffend), der über die Grenzen von Ethnien und Nationen hinausgeht und im Grund- oder Kernbegriff einer Rasse zum Ausdruck kommt. (Dieser verlangt übrigens nicht, dass die Grenzen zwischen Menschenrassen scharf sind.)
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