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Physik und Philosophie
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 3582
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2216509) Verfasst am: 30.06.2020, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kleiner Tip: Es wäre prinzipiell auch denkbar, daß bei zunehmender Sonnennähe die Newton-Mechanik nicht mehr gilt.


Oh Gott, jetzt hat er Dich doch zu Einstein gelotst Traurig

Das wird jetzt grauenhaft...

Kat


Kat, hast du es eigentlich immer noch nicht kapiert? Mein Modell bestätigt doch die Relativitätstheorie von den Vorhersagen her, aber nicht vom Arbeitsprinzip. Einstein geht von einer gekrümmten RaumZeit aus aus, uwebus geht von einer Feldtheorie aus. Der wesentliche Unterschied besteht darin, daß Einstein die Massen in Form von Körpern von der RaumZeit trennt, während bei mir das Vakuum aus Feldern gebildet wird, die untrennbar mit den sog. "Massen" der Physik verbunden sind.

Während Einstein es erlaubt, der RaumZeit ein beliebiges Volumen zwischen Null und Unendlich zuzuschreiben, hat das Vakuum nach uwebus ein berechenbares Volumen in Abhängigkeit der jeweiligen Massen. Damit ist der Raum definiert und berechenbar, während die RaumZeit der Physik ein unberechenbares und nicht definiertes Etwas ist.

Bei Einstein gibt es keinen erkennbaren Monismus, weil der zwischen Masse und Feld unterscheidet, bei uwebus ist der Monismus Grundlage des Modells, das auf Energiefeldern aufbaut.

Ich versuche es doch immer wieder, leider ohne Erfolg, euch das klarzumachen, indem ich Volumen als mathematisches Abstraktum einer physischen Entität aufführe und euch damit eigentlich zur logischen Schlußfolgerung zu führen versuche, daß eine endliche Entität auch nur ein endliches Volumen aufweisen kann. Damit stirbt die undefinierte RaumZeit Einsteins, die hat einfach kein Volumen, sondern nur eine x-beliebige Ausdehnung. Was soll ich denn damit technisch anfangen?

Frage
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Man soll nicht alles glauben, was in Physikbüchern steht.
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Tarvoc
Defund the Police!



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38144
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2216514) Verfasst am: 30.06.2020, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Es scheint, auch in der Geschichte der Physik geschieht alles irgendwie zweimal: Erst als Tragödie (Lenard), dann als Farce (uwebus). noc
_________________
So ein Gewimmel möcht ich sehn,
Auf freiem Grund mit freiem Volke stehn.
Zum Augenblicke dürft ich sagen:
Verweile doch, du bist so schön!
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Kat
Stanislaus Katczinsky



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 482

Beitrag(#2216524) Verfasst am: 01.07.2020, 06:35    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kleiner Tip: Es wäre prinzipiell auch denkbar, daß bei zunehmender Sonnennähe die Newton-Mechanik nicht mehr gilt.


Oh Gott, jetzt hat er Dich doch zu Einstein gelotst Traurig

Das wird jetzt grauenhaft...

Kat


Kat, hast du es eigentlich immer noch nicht kapiert? Mein Modell bestätigt doch die Relativitätstheorie von den Vorhersagen her, aber nicht vom Arbeitsprinzip.


Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass es sinnlos sein dürfte mit jemanden über die Relativitätstheorie zu diskutieren, der nichtmal den Unterschied zwischen Trägheit und Gewichtskraft kapiert...

Kat
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Kat
Stanislaus Katczinsky



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 482

Beitrag(#2216525) Verfasst am: 01.07.2020, 06:50    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Mein Modell bestätigt doch die Relativitätstheorie von den Vorhersagen her, aber nicht vom Arbeitsprinzip.


Und auch hier lügst Du mal wieder. Eine der Kernaussagen der Relativitätstheorie ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Nach Deiner "Theorie" ist die Lichtgeschwindigkeit aber variabel...

Kat
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Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2479
Wohnort: München

Beitrag(#2216550) Verfasst am: 01.07.2020, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravo Kat! Lachen

In seinem neuestem pdf hat er übrigens wieder Unfug von berechneter Distanz von Milchstraße und Andromeda verbreitet... Mit den Augen rollen


Ja, und ist die Rechnung etwa falsch? Wenn die Massen, die ich aus dem Internet habe, stimmen, dann ergibt sich halt das Ergebnis so wie ich es aufgeschrieben habe, kann ich nichts dran ändern. Jetzt müßtest du halt beweisen, daß mein Modell für ein Wirkungsquantum ein falsches Volumen V0 ermittelt hat, das dürfte dir aber schwer fallen, da es in der zeitgenössischen Physik überhaupt noch keine Möglichkeit gibt, Energie ein Volumen zuzuordnen.

(...)


Da ist mir jetzt unbeabsichtigt was hängengebliben, und wie es der Teufel so will ... Am Kopf kratzen ein Dämon maxwellscher Art.

Da war doch was mit THERMODYNAMIK
Die Ideen von Ludwig Boltzmann präzisierend, lautet die von Max Planck gefundene fundamentale Beziehung:
S = k B ln ? ? . Das heißt, die Entropie S eines Makrozustands eines abgeschlossenen Systems im thermischen Gleichgewicht ist proportional zum natürlichen Logarithmus der Anzahl ? Omega (Ergebnisraum) der entsprechend möglichen Mikrozustände (bzw. anders ausgedrückt zum Maß der „Unordnung“ des Makrozustands)
(wikidingens)
bzw. Entropie S = k ? ln ? 2 bei Verwendung kleinstmöglicher Volumen beinhalten müsste

vermute/erinnere ich, war aber immer ein lausiger Rechner, daher
Vgl Arbeiten von Szilard 1929 und Landauer 1961

...und selbst ohne obiges dann gibts es noch ein Problem:
Zitat:
Das Banach-Tarski-Paradoxon oder auch Satz von Banach und Tarski ist eine Aussage der Mathematik, die demonstriert, dass sich der anschauliche Volumenbegriff nicht auf beliebige Punktmengen verallgemeinern lässt. Danach kann man eine Kugel in drei oder mehr Dimensionen derart zerlegen, dass sich ihre Teile wieder zu zwei lückenlosen Kugeln zusammenfügen lassen, von denen jede denselben Durchmesser hat wie die ursprüngliche.

aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Banach-Tarski-Paradoxon

aber alles off Topic.
Serendipidy finds

Boltzmann als Philosoph
Zitat:
(...)In seiner Antrittsvorlesung zur Naturphilosophie vom 26. Oktober 1903[38] erläuterte Boltzmann seinen Zugang zur Philosophie vom Standpunkt des Physikers und Praktikers:

„Wenn es für den Professor der Medizin oder der Technik wünschenswert ist, daß er, um nicht zu verknöchern, neben seiner Lehrtätigkeit auch fortwährend Praxis betreibe, ja, wenn man Moltke zum Mitglied der historischen Klasse der Berliner Akademie wählte, nicht weil er Geschichte schrieb, sondern weil er Geschichte machte, vielleicht wählte man auch mich, nicht weil ich über Logik schrieb, sondern weil ich einer Wissenschaft angehöre, bei der man zur täglichen Praxis in der schärfsten Logik die beste Gelegenheit hat.“
Boltzmann drückte seine Skepsis gegenüber der akademischen Philosophie aus, insbesondere über ihre deutschen Vertreter(...)


Boltzmann unterscheidet richtig die "Philosophie" von den "Philosophen"

und
Zitat:
(...) Mathematik Aspekte hat, die sich in der physischen Realität nicht wiederfinden.



daher...

Philosophie << Physik << Mathemathik

oder
was Occams Razor fürs philosophieren
ist Thermodynamik fürs physizieren
und Russels Antinomie can not be calculated.
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 3582
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2216571) Verfasst am: 01.07.2020, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kleiner Tip: Es wäre prinzipiell auch denkbar, daß bei zunehmender Sonnennähe die Newton-Mechanik nicht mehr gilt.


Oh Gott, jetzt hat er Dich doch zu Einstein gelotst Traurig

Das wird jetzt grauenhaft...

Kat


Kat, hast du es eigentlich immer noch nicht kapiert? Mein Modell bestätigt doch die Relativitätstheorie von den Vorhersagen her, aber nicht vom Arbeitsprinzip.


Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass es sinnlos sein dürfte mit jemanden über die Relativitätstheorie zu diskutieren, der nichtmal den Unterschied zwischen Trägheit und Gewichtskraft kapiert...

Kat


Kat, zur Trägheit:

Das von GALILEO GALILEI (1564-1642) gefundene Trägheitsgesetz lautet: Ein Körper bleibt in Ruhe oder in gleichförmiger geradliniger Bewegung, solange die Summe der auf ihn wirkenden Kräfte null ist. v ? = konstant bei F ? = ? i = 1 n F ? i = 0 ISAAC NEWTON (1643-1727) formulierte dieses Gesetz in klarer Form in Rahmen seiner newtonschen Mechanik. Es wird deshalb auch als 1. newtonsches Gesetz …

Es gibt im Universum keine gleichförmige geradlinige Bewegung.

Fährst du waagerecht, fährst du einen Kreis, weil die Erde rund ist.
Fährst du geradeaus,hebst du vom Erdboden ab, mußt Hubarbeit leisten.

Egal wie du einen Körper beschleunigst, es sind immer auch andere Kräfte im Spiel, die auf den Körper einwirken. Deshalb ist die Trägheit eines Körpers abhängig von der Summe der auf ihn wirkenden Kräfte und die sind nun mal je nach Situation unterschiedlich.

Und zur Lichtgeschwindigkeit:

Das Shapiro Radarechoexperiment zeigt zwei unterschiedliche Lichtlaufzeiten Erde-Venus-Erde je nach Sonnenstand.

Also gibt es zwei Möglichkeiten: Die LG ist abhängig von der Felddichte eines Gravitationsfeldes, das ist meine Version, oder aber der Abstand Erde-Venus vergrößert sich, wenn die Vakuum-LG konstant sein soll, wenn die Sonne zwischen den Planeten steht, was ich für absurd halte.

Meine Version wird auch gestützt dadurch, daß bei auf die Erde zukommendem Licht eine Blauverschiebung gemessen wird, also eine Wellenstauchung erfolgt. Stauchung ist mit Geschwindigkeitsabnahme verbunden.

Jetzt kannst du dir ja noch eine dritte Möglichkeit aussuchen. Die Wegverlängerung des Lichtes durch Ablenkung am Sonnenrand reicht nicht aus, den Laufzeitunterschied zu erklären.

Mir hat mal ein Einstein-Fan zu erklären versucht, der Raum würde größer in der Nähe schwerer Körper, der hat wohl auch an das Axiom cVakuum= konstant geglaubt.
_________________
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Kat
Stanislaus Katczinsky



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Beiträge: 482

Beitrag(#2216576) Verfasst am: 01.07.2020, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:

Kat, zur Trägheit:

Das von GALILEO GALILEI (1564-1642) gefundene Trägheitsgesetz lautet: Ein Körper bleibt in Ruhe oder in gleichförmiger geradliniger Bewegung, solange die Summe der auf ihn wirkenden Kräfte null ist. v ? = konstant bei F ? = ? i = 1 n F ? i = 0 ISAAC NEWTON (1643-1727) formulierte dieses Gesetz in klarer Form in Rahmen seiner newtonschen Mechanik. Es wird deshalb auch als 1. newtonsches Gesetz …

Es gibt im Universum keine gleichförmige geradlinige Bewegung.

Fährst du waagerecht, fährst du einen Kreis, weil die Erde rund ist.
Fährst du geradeaus,hebst du vom Erdboden ab, mußt Hubarbeit leisten.

Egal wie du einen Körper beschleunigst, es sind immer auch andere Kräfte im Spiel, die auf den Körper einwirken. Deshalb ist die Trägheit eines Körpers abhängig von der Summe der auf ihn wirkenden Kräfte und die sind nun mal je nach Situation unterschiedlich.


Du lenkst schon wieder vom Thema ab. Deine Behauptung dass die Trägheit (nicht die Gewichtskraft) auf dem Mond nur 1/6 des irdischen Wertes ist, wurde doch schon widerlegt. Ich wiederhole hier mal mein Posting von vor zwei Jahren:

Zitat:
Denk doch mal an die Mondautos, mit denen die Astronauten von Apollo 15, 16 und 17 auf dem Mond rumkurvt sind. Die hatten mit Astronauten eine Masse vom ca. 700 kg und wurde von vier Elektromotoren mit je 180 Watt, zusammen also 720 Watt oder ca. ein (!) PS angetrieben.

Glaubst Du, den Astronauten wäre es nicht aufgefallen, wenn das Mondauto beladen statt 700 kg nur 120 kg Masse gehabt hätte?

Fahr Du doch mal mit Deinem E-Bike mit 1 PS und 120 kg Masse.
So und jetzt hänge mal zusätzlich noch einen Anhänger mit 580 kg dran.
Glaub mir, den Unterschied merkst Du!


Kat
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uwebus
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Beitrag(#2216577) Verfasst am: 01.07.2020, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

...und selbst ohne obiges dann gibts es noch ein Problem:
Zitat:
Das Banach-Tarski-Paradoxon oder auch Satz von Banach und Tarski ist eine Aussage der Mathematik, die demonstriert, dass sich der anschauliche Volumenbegriff nicht auf beliebige Punktmengen verallgemeinern lässt. Danach kann man eine Kugel in drei oder mehr Dimensionen derart zerlegen, dass sich ihre Teile wieder zu zwei lückenlosen Kugeln zusammenfügen lassen, von denen jede denselben Durchmesser hat wie die ursprüngliche.

aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Banach-Tarski-Paradoxon



Das ist alles sehr schön, aber halt Mathematik.

Wie erzeugen wir Evidenz? Ausschließlich durch ein wiederholbares Experiment. Wer also eine Kugel so zerlegt, daß danach wieder zwei gleichgroße Kugeln dabei rauskommen, der muß was an der Materialstruktur verändert haben.

Mein Frau kann das auch, die macht das mit Hefeteig, da kann man nicht nur 2, sondern 3, 4 oder sogar 5 gleichgroße Kugeln aus einer Kugel erzeugen.

Die Mathematik ist sicherlich ein nützliches Werzeug, aber für sich allein ermöglicht sie den größten Unsinn, zum Beispiel das Expansionsuniversum, ein Innen ohne Außen.
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Zuletzt bearbeitet von uwebus am 01.07.2020, 20:40, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
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Beitrag(#2216590) Verfasst am: 01.07.2020, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
....
Das von GALILEO GALILEI (1564-1642) gefundene Trägheitsgesetz lautet: Ein Körper bleibt in Ruhe oder in gleichförmiger geradliniger Bewegung, solange die Summe der auf ihn wirkenden Kräfte null ist. v ? = konstant bei F ? = ? i = 1 n F ? i = 0 ISAAC NEWTON (1643-1727) formulierte dieses Gesetz in klarer Form in Rahmen seiner newtonschen Mechanik. Es wird deshalb auch als 1. newtonsches Gesetz …

Es gibt im Universum keine gleichförmige geradlinige Bewegung.

Im Universum näherungsweise schon, aber eben nicht auf der Erde.
uwebus hat folgendes geschrieben:
Fährst du waagerecht, fährst du einen Kreis, weil die Erde rund ist.

Fährst du geradeaus,hebst du vom Erdboden ab, mußt Hubarbeit leisten.

Egal wie du einen Körper beschleunigst, es sind immer auch andere Kräfte im Spiel, die auf den Körper einwirken. Deshalb ist die Trägheit eines Körpers abhängig von der Summe der auf ihn wirkenden Kräfte und die sind nun mal je nach Situation unterschiedlich....

Was Du da meinst, ist nicht die Trägheit, sondern die Kraft, die Du aufwenden musst. Trägheit ist das, was übrig bleibt, wenn Du diese anderen Kräfte alle abrechnest.

Machen wir ein gedankliches Experiment:
Nehmen wir als Annäherung, in der die Krümmung der Erd- bzw. Mondoberfläche vernachlässigbar ist, auf beiden Himmelskörpern eine ideale Straße von 1Km Länge und ein Fahrzeug mit hochpräzisen Lagern auf sehr dünnen annähernd idealen Rädern - der Reibungswiderstand ist dann vernachlässigbar. (Auf der Erde muss ich das noch in eine Vakuumkammer setzen, um den Luftwiderstand heraus zu nehmen.)

Unter normalen Bedingungen wird der Wagen in beiden Fällen auf seiner Straße stehen - es wirken horizontal keine Kräfte. Der Wagen wird dann mit Hilfe einer Fernbedienung mit seinem an Bord befindlichen Elektromotor beschleunigt.

Was das erste Newtonsche Gesetz nun sagt, ist, dass unser Testgefährt in beiden Fällen, also auf dem Mond wie auf der Erde, nach einer zeitlich identischen Beschleunigungsphase eine identische Geschwindigkeit haben wird, die nur von seiner Masse und der Kraft des Motors abhängt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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uwebus
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Beitrag(#2216609) Verfasst am: 01.07.2020, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
....
Das von GALILEO GALILEI (1564-1642) gefundene Trägheitsgesetz lautet: Ein Körper bleibt in Ruhe oder in gleichförmiger geradliniger Bewegung, solange die Summe der auf ihn wirkenden Kräfte null ist. v ? = konstant bei F ? = ? i = 1 n F ? i = 0 ISAAC NEWTON (1643-1727) formulierte dieses Gesetz in klarer Form in Rahmen seiner newtonschen Mechanik. Es wird deshalb auch als 1. newtonsches Gesetz …


Nehmen wir als Annäherung, in der die Krümmung der Erd- bzw. Mondoberfläche vernachlässigbar ist, auf beiden Himmelskörpern eine ideale Straße von 1Km Länge und ein Fahrzeug mit hochpräzisen Lagern auf sehr dünnen annähernd idealen Rädern - der Reibungswiderstand ist dann vernachlässigbar. (Auf der Erde muss ich das noch in eine Vakuumkammer setzen, um den Luftwiderstand heraus zu nehmen.)

Unter normalen Bedingungen wird der Wagen in beiden Fällen auf seiner Straße stehen - es wirken horizontal keine Kräfte. Der Wagen wird dann mit Hilfe einer Fernbedienung mit seinem an Bord befindlichen Elektromotor beschleunigt.

Was das erste Newtonsche Gesetz nun sagt, ist, dass unser Testgefährt in beiden Fällen, also auf dem Mond wie auf der Erde, nach einer zeitlich identischen Beschleunigungsphase eine identische Geschwindigkeit haben wird, die nur von seiner Masse und der Kraft des Motors abhängt.


Das weiß ich doch. Nur das Beispiel mit deiner Straße stimmt schon wieder nicht. Eine ungekrümmte Straße hat nun mal zum gravitierenden Zentrum hin einen veränderlichen Abstand, also wird dein reibungsloses Fahrzeug unterschiedlich beschleunigt, weil sich das 1/r² über die Straßenlänge ändert.

Es hilft alles nichts, die Konstanz der Trägheit ist eine Idealisierung, die kann man machen wie auch die Idealisierung von G = Konstante oder cVakuum = konstant, aber in der Realität gibt es halt dann irgendwann Abweichungen, die sich nicht mehr verbergen lassen und die dann eine Anpassung des Ideals an die Realität erfordern.

Das Shapiro-Radarechoexperiment ist z.B. so ein Fall, wo die Idealisierung nicht mehr funktioniert, gleiches gilt für die angenommene Energiekonstanz eines Photons, beides wird durch Beobachtung und Messung widerlegt. Jetzt ist es dem Geschick eines Beobachters überlassen, wie er diese Abweichungen vom Ideal in einem Erklärungsmodell umsetzt.

Die ART ist da m.E. kein gutes Modell, weil viel zu kompliziert, es geht ja, wie ich vorführe, auch wesentlich einfacher.

Ein Problem wird es, wenn ein Modell erstmal eingeführt ist und sich bewährt hat, dieses wieder durch ein neues zu ersetzen.

Ich bin doch nicht durch die Physik auf die Fragen nach Raum, Zeit und Gravitation gekommen, sondern durch die Philosophie. Was mich an Einstein von Anfang an gestört hat ist seine Inkoheränz in Bezug auf den Monismus, die Trennung der Welt in Masse und RaumZeit, wobei für mich als Ingenieur besonders störend war, daß man Masse zwar berechnen konnte, RaumZeit aber nicht, da die nicht als physische Entität darstellbar ist. Wie soll man denn etwas konstruktiv bearbeiten, wenn man keine Größenordnungen und Qualitätsmerkmale dafür hat? Die Raumzeit hat weder Volumen noch inhärente Merkmale, sie soll sich krümmen lassen und dann wirken, aber wie und warum?

Da ist es doch viel einfacher, das Vakuum mit der Masse zu vereinen und als berechenbare Energie darzustellen, das bedingt aber die Quantisierung der RaumZeit, den Shitstorm, den ich damit ausgelöst habe, ist dir ja bekannt.

So ist das halt, wenn man sich als Querdenker betätigt, von allen Seiten gibt's was drauf.

uwebus

quote gerichtet. vrolijke
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Beitrag(#2216632) Verfasst am: 02.07.2020, 02:35    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Das von GALILEO GALILEI (1564-1642) gefundene Trägheitsgesetz lautet: Ein Körper bleibt in Ruhe oder in gleichförmiger geradliniger Bewegung, solange die Summe der auf ihn wirkenden Kräfte null ist. v ? = konstant bei F ? = ? i = 1 n F ? i = 0 ISAAC NEWTON (1643-1727) formulierte dieses Gesetz in klarer Form in Rahmen seiner newtonschen Mechanik. Es wird deshalb auch als 1. newtonsches Gesetz …


Nehmen wir als Annäherung, in der die Krümmung der Erd- bzw. Mondoberfläche vernachlässigbar ist, auf beiden Himmelskörpern eine ideale Straße von 1Km Länge und ein Fahrzeug mit hochpräzisen Lagern auf sehr dünnen annähernd idealen Rädern - der Reibungswiderstand ist dann vernachlässigbar. (Auf der Erde muss ich das noch in eine Vakuumkammer setzen, um den Luftwiderstand heraus zu nehmen.)

Unter normalen Bedingungen wird der Wagen in beiden Fällen auf seiner Straße stehen - es wirken horizontal keine Kräfte. Der Wagen wird dann mit Hilfe einer Fernbedienung mit seinem an Bord befindlichen Elektromotor beschleunigt.

Was das erste Newtonsche Gesetz nun sagt, ist, dass unser Testgefährt in beiden Fällen, also auf dem Mond wie auf der Erde, nach einer zeitlich identischen Beschleunigungsphase eine identische Geschwindigkeit haben wird, die nur von seiner Masse und der Kraft des Motors abhängt.


Das weiß ich doch. Nur das Beispiel mit deiner Straße stimmt schon wieder nicht. Eine ungekrümmte Straße hat nun mal zum gravitierenden Zentrum hin einen veränderlichen Abstand, also wird dein reibungsloses Fahrzeug unterschiedlich beschleunigt, weil sich das 1/r² über die Straßenlänge ändert.
....

Du weißt es eben nicht, sonst würdest Du nicht so einen Unsinn reden, dass die Trägheit von der Schwerkraft abhängt.

Was die Ungenauigkeiten in meinem Versuchsaufbau angeht, so habe ich implizit selbst darauf hingewiesen. Worauf ich aber direkt hingewiesen habe, ist, dass sie bei dieser Versuchanordnung so gering sind, dass sie das Ergebnis praktisch nicht beeinflussen.
Und das Ergebnis ist, dass die Trägheit nur von der Masse abhängt.
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Alchemist
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Beitrag(#2216636) Verfasst am: 02.07.2020, 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Du weißt es eben nicht, sonst würdest Du nicht so einen Unsinn reden, [...]


in a nutshell
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uwebus
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Beitrag(#2216638) Verfasst am: 02.07.2020, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Trägheit ist das, was übrig bleibt, wenn Du diese anderen Kräfte alle abrechnest.


Trägheit ist die Ruhenergie, wenn ein Körper nur seiner eigenen Gravitation unterliegt. Und das ist nur denkbar, wenn er sich außerhalb anderer Gravitationsfelder befindet, z.B. im Grenzbereich der beiden Galaxien Andromeda und Milchstraße.

In dem Augenblick, wo er sich in Bewegung befindet innerhalb eines ihn umschließenden Gravitationsfeldes hat er auch kinetische Energie, dann kann man ihn nicht mehr wechselwirkungsfrei betrachten. Die kinetische Energie erhöht seine Ruhenergie, deshalb fallen die Planeten mit zunehmender Annäherung an die Sonne schneller um diese herum (Perihelvorlauf), sie sind scheinbar schwerer. Und da wir uns hier auf einem Planeten befinden, der die Sonne umkreist und einen meßbaren Perihelvorlauf aufweist, sind wir auch schwerer und damit träger als unsre Ruhenergie.

Trägheit ist keine Konstante, weil es im Universum nun mal keine wechselwirkungsfreien Orte gibt.
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fwo
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Beitrag(#2216652) Verfasst am: 02.07.2020, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
....
Trägheit ist keine Konstante, weil es im Universum nun mal keine wechselwirkungsfreien Orte gibt.

Ich sehe (als Nichtphysiker!) mal davon ab, dass man unter einer Konstante in der Physik etwas anderes versteht als eine abhängige Größe ...
Hast Du mal überlegt, was es bedeutet, dass Newton seine Gesetze für ein Initialsystem formuliert?
Es ist ja richtig, dass es den wechselwirkungsfreien Ort nicht gibt, aber die Wechselwirkungen sind nicht nur messbar, sie sind auch berechenbar. Ich kann den wechselwirkungsfreien Ort also mit mathematischen Mitteln herstellen, um mir damit die Vorhersage zu erleichtern. Eigentlich sollte dem Ingenieur in Dir dieses Vorgehen entgegenkommen, wie auch die Tatsache, dass es sich schon bei geradezu aberwitzigen Experimenten wie einer Fahrt zum Mond bewährt hat.

Ich fasse zusammen und komme Dir entgegen:
Der erste Hauptsatz dieses Zitats enthält einen Begriff (Konstante), der in der Physik definiert ist. Der angeschlossene Konditionalsatz ist inhaltlich nicht zu beanstanden. Das postulierte Kausalverhältnis hat gewisse Schwächen. Ich stelle fest, dass der Satz das Reinheitsgebot für Unsinn damit nicht erfüllt, es ist also kein reiner Unsinn.

Aber damit verabschiede ich mich aus dieser Konversation.
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Beitrag(#2216654) Verfasst am: 02.07.2020, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Du weißt es eben nicht, sonst würdest Du nicht so einen Unsinn reden, dass die Trägheit von der Schwerkraft abhängt.



fwo, meinst du ernsthaft, daß es Masse ohne Gravitation gibt? Masse ist Energie. Warum wird wohl ein Photon im Gravitationsfeld der Sonne abgelenkt? Der herkömmlichen Meinung nach hat ja ein Photon keine Masse, also dürfte es keiner gravitierenden Wirkung unterliegen, tut es aber.

Euer Weltbild ist falsch, weil Herr Einstein Masse und RaumZeit getrennt hat. Aber darüber zu streiten lohnt überhaupt nicht, denn das erforderte alle Physikbücher dieser Welt umzuschreiben.
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Beitrag(#2216655) Verfasst am: 02.07.2020, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die kinetische Energie erhöht seine Ruhenergie, deshalb fallen die Planeten mit zunehmender Annäherung an die Sonne schneller um diese herum (Perihelvorlauf), sie sind scheinbar schwerer.


erklär doch mal bitte in eigenen Worten was dieser Begriff (Perihelvorlauf) in diesem Zusammenhang bedeuten soll.



P.S. Wenig hilfreich, wenn man ein Wort googelt und NUR uwebus als Ergebnis erscheint
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Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 02.07.2020, 11:51, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2216660) Verfasst am: 02.07.2020, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Kat, zur Trägheit:

Das von GALILEO GALILEI (1564-1642) gefundene Trägheitsgesetz lautet: Ein Körper bleibt in Ruhe oder in gleichförmiger geradliniger Bewegung, solange die Summe der auf ihn wirkenden Kräfte null ist. v ? = konstant bei F ? = ? i = 1 n F ? i = 0 ISAAC NEWTON (1643-1727) formulierte dieses Gesetz in klarer Form in Rahmen seiner newtonschen Mechanik. Es wird deshalb auch als 1. newtonsches Gesetz …

Es gibt im Universum keine gleichförmige geradlinige Bewegung.

Fährst du waagerecht, fährst du einen Kreis, weil die Erde rund ist.
Fährst du geradeaus,hebst du vom Erdboden ab, mußt Hubarbeit leisten.

Egal wie du einen Körper beschleunigst, es sind immer auch andere Kräfte im Spiel, die auf den Körper einwirken. Deshalb ist die Trägheit eines Körpers abhängig von der Summe der auf ihn wirkenden Kräfte und die sind nun mal je nach Situation unterschiedlich.


Du lenkst schon wieder vom Thema ab. Deine Behauptung dass die Trägheit (nicht die Gewichtskraft) auf dem Mond nur 1/6 des irdischen Wertes ist, wurde doch schon widerlegt. Ich wiederhole hier mal mein Posting von vor zwei Jahren:

Zitat:
Denk doch mal an die Mondautos, mit denen die Astronauten von Apollo 15, 16 und 17 auf dem Mond rumkurvt sind. Die hatten mit Astronauten eine Masse vom ca. 700 kg und wurde von vier Elektromotoren mit je 180 Watt, zusammen also 720 Watt oder ca. ein (!) PS angetrieben.

Glaubst Du, den Astronauten wäre es nicht aufgefallen, wenn das Mondauto beladen statt 700 kg nur 120 kg Masse gehabt hätte?

Fahr Du doch mal mit Deinem E-Bike mit 1 PS und 120 kg Masse.
So und jetzt hänge mal zusätzlich noch einen Anhänger mit 580 kg dran.
Glaub mir, den Unterschied merkst Du!


Kat


Erinnerst du dich auch noch, dass uwe nicht mehr von seiner absurden Milchstraße-Andromeda Entfernungsberechnung sprechen wollte?
tut er trotzdem wieder, als "Beweis" seines Unfugs Mit den Augen rollen


Wissenschaftler:
Ich habe eine neue Theorie entwickelt. Bei experimenteller Überprüfung wurde die Theorie von 100 Experimenten bestätigt. Aber von einem widerlegt. Also kann die Theorie nicht korrekt sein...

Uwe:
Ich habe eine neue Theorie entwickelt. Bei Rechnungen habe ich einen ungefähr passenden Wert gefunden. 100 falsche und widersprüchliche Werte werde ich dagegen ignorieren. Die Theorie muss also korrekt sein...

Argh
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uwebus
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Beitrag(#2216681) Verfasst am: 02.07.2020, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die kinetische Energie erhöht seine Ruhenergie, deshalb fallen die Planeten mit zunehmender Annäherung an die Sonne schneller um diese herum (Perihelvorlauf), sie sind scheinbar schwerer.


erklär doch mal bitte in eigenen Worten was dieser Begriff (Perihelvorlauf) in diesem Zusammenhang bedeuten soll.



P.S. Wenig hilfreich, wenn man ein Wort googelt und NUR uwebus als Ergebnis erscheint


Alchemist, es steht in meiner HP. Wenn ich nach Newton rechne mit einem Umlauf von 360°, dann ist aufgrund der kinetischen Energie die Umlaufbahn 360° + x°, auf eine elliptische Umlaufbahn bezogen dreht sich die Ellipsenachse. Ein Bild dazu steht in meiner HP auf Seite 21 oben, da steht auch eine Tabelle mit der Gegenüberstellung Physik Theorie-Physik Empirie und Modell uwebus.

Darunter die Berechnungsmethode der Physik, nun kannst du ja mal nachrechnen, welche Methode einfacher ist. Bei der Physik hört es beim Mars auf, uwebus rechnet ohne Probleme weiter.

Ich sag es auch dir nochmal: Ich bestätige doch die Ergebnisse der RT, ich kritisiere die Berechnungsmethode, weil die die RaumZeit nicht als physisches Objekt behandelbar macht. Das mag euch ja alle nicht interessieren, mich als Ingenieur aber interessiert es, denn wenn ich etwas konstruieren will muß ich eine Vorstellung davon haben, was ich da zusammenbaue.

Als das Rad noch nicht erfunden war haben die Mayas mit großem Aufwand Kanäle durch den Urwald gebaut und Waren/Personen per Kahn/Boot transportiert, die hatten zwar schon die Sonnenscheibe, aber waren noch nicht auf die Idee gekommen, in der Mitte ein Loch durchzubohren und einen Knüppel durchzustecken.

Ähnliches mache ich bei der RT Einsteins, ich vereinfache durch Kombination Masse mit Raumzeit zu Energiefeldern, dann wird die Relativität gegenüber Newton viel einfacher verständlich und Felder kann man berechnen. Was allerdings noch nicht rübergekommen zu sein scheint ist, daß es Zeit als solche gar nicht gibt, es damit auch keinen Anfang des Universums geben kann. Einstein war zwar wohl Anhänger des Spinozismus, also eines philosophischen Materialismus, aber so ganz sicher war er sich da wohl nicht, da von ihm der Ausspruch stammen soll, Gott würfelt nicht.

Aber egal, die Relativität gegenüber der Newtonmechanik läßt sich einfacher erklären als mit der RT Einsteins, damit wird sie aus meiner Sicht auch besser vermittelbar als den Leuten was von beschleunigt expandierenden Universen, Urknallen, dem Beginn von Raum und Zeit und unsterblichen Photonen in krummen Räumen zu erzählen.

Jeder wie er meint, ich bleib bei meiner Sicht der Dinge.
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Alchemist
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Beitrag(#2216682) Verfasst am: 02.07.2020, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die kinetische Energie erhöht seine Ruhenergie, deshalb fallen die Planeten mit zunehmender Annäherung an die Sonne schneller um diese herum (Perihelvorlauf), sie sind scheinbar schwerer.


erklär doch mal bitte in eigenen Worten was dieser Begriff (Perihelvorlauf) in diesem Zusammenhang bedeuten soll.



P.S. Wenig hilfreich, wenn man ein Wort googelt und NUR uwebus als Ergebnis erscheint


Alchemist, es steht in meiner HP. Wenn ich nach Newton rechne mit einem Umlauf von 360°, dann ist aufgrund der kinetischen Energie die Umlaufbahn 360° + x°, auf eine elliptische Umlaufbahn bezogen dreht sich die Ellipsenachse. Ein Bild dazu steht in meiner HP auf Seite 21 oben, da steht auch eine Tabelle mit der Gegenüberstellung Physik Theorie-Physik Empirie und Modell uwebus.
...



Aha, du sprichst also über die Periheldrehung. Warum sagst du das nicht gleich. Deine Aussage ist aber da schonmal falsch.
Auch mit Newton errechnet sich eine Periheldrehung.
Man hat aber entdeckt, sogar bereits im 19. jhd, dass die newtonsche Berechnung nicht passt, der gemesse Wert war zu groß. (Übrigens unter 10 Prozent.
Wir können alos von Glück sagen,dass die damaligen Wissenschaftler keine uwebusse waren. Denn ein Fehler von 10% ist für uwe völlig belanglos)

Zurück zur Geschichte: Man konnte die Diskrepanz also nicht erkären, bis Einstein mit seiner ART daherkam und die Messergebnisse wunderbar relativistisch erklären.


Und nun die Preisfrage:
Warum also sollte die ART falsch sein, wenn sie bislang nicht widerlegt wurde?
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Kat
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Beitrag(#2216689) Verfasst am: 02.07.2020, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aha, du sprichst also über die Periheldrehung. Warum sagst du das nicht gleich. Deine Aussage ist aber da schonmal falsch.
Auch mit Newton errechnet sich eine Periheldrehung.
Man hat aber entdeckt, sogar bereits im 19. jhd, dass die newtonsche Berechnung nicht passt, der gemesse Wert war zu groß. (Übrigens unter 10 Prozent.


Eben, er hat gar nicht kapiert, was die Periheldrehung wirklich ist.
Die besteht nämlich, wie Du schon schreibts, aus dem newtonschen Wert und der relativistischen Abweichung.
Auf seiner "Homepage" listet er aber nur die von ihm "berechnete" relativistische Abweichung auf.
Die eigentliche, komplette Peripheldrehung berechnet er garnicht und kann es vermutlich auch nicht.

Gut, darüber könnte man hinwegsehen , aber auf der Homepage hat er eine schöne Skizze mit hübschen Ellipsen, die wohl die komplette Peripheldrehung darstellen sollen. Das ist wieder mal ein typischer Uwe...
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Alchemist
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Beitrag(#2216710) Verfasst am: 03.07.2020, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aha, du sprichst also über die Periheldrehung. Warum sagst du das nicht gleich. Deine Aussage ist aber da schonmal falsch.
Auch mit Newton errechnet sich eine Periheldrehung.
Man hat aber entdeckt, sogar bereits im 19. jhd, dass die newtonsche Berechnung nicht passt, der gemesse Wert war zu groß. (Übrigens unter 10 Prozent.


Eben, er hat gar nicht kapiert, was die Periheldrehung wirklich ist.
Die besteht nämlich, wie Du schon schreibts, aus dem newtonschen Wert und der relativistischen Abweichung.
Auf seiner "Homepage" listet er aber nur die von ihm "berechnete" relativistische Abweichung auf.
Die eigentliche, komplette Peripheldrehung berechnet er garnicht und kann es vermutlich auch nicht.

Gut, darüber könnte man hinwegsehen , aber auf der Homepage hat er eine schöne Skizze mit hübschen Ellipsen, die wohl die komplette Peripheldrehung darstellen sollen. Das ist wieder mal ein typischer Uwe...


Jupp.
Nein, kann er bestimmt nicht.
Und nein, hat er nicht verstanden.
Dabei ist das sein Lieblingsbeweis.

Übrigens, mit seinem Wert „+delta alpha“ ergibt sich überschlägig für die Dauer der kompletten Periheldrehung beim Merkur ein Wert von über 3 Millionen Jahren.
In Wirklichkeit sind es 225.000 Jahre... knapp daneben.

(Das rechne ich morgen nochmal genau aus).

Edit:
Uwes Periheldrehung beim Merkung beträgt 1,14E-4° pro Jahr, d.h. für eine komplette 360° Drehung braucht die Merkurbahn bei uwe 3,149 Millionen Jahre.
D.h. uwe liegt nur 1300% daneben.
Tolles Modell uwe! _Daumen hoch!
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uwebus
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Beitrag(#2216747) Verfasst am: 03.07.2020, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:


Und nun die Preisfrage:
Warum also sollte die ART falsch sein, wenn sie bislang nicht widerlegt wurde?


Und nun meine Preisfrage: Warum nimmt Alchemist nicht zur Kenntnis, daß nicht die RT falsch, sondern die Berechnungsmethode viel zu umständlich ist?

Warum kommt denn mein Modell auf die gleichen Werte wie die RT? Obwohl ich viel einfacher rechne, der Raum hat nur 3 Dimensionen, die kürzeste Entfernung A-B ist die Gerade, ein Photon gibt Energie ans Vakuum ab und Felder sind endlich statt unendlich.

Bevor du weiter rummoserst eine Aufgabe für dich und deine Kumpels in diesem Forum:

Ich erwarte eine technische Erklärung des Begriffes RaumZeit. Solange die nicht kommt könnt ihr euch eure Kritik hinter den Spiegel klemmen.
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Beitrag(#2216750) Verfasst am: 03.07.2020, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
(...)
Das ist alles sehr schön, aber halt Mathematik.
(...)

idee

Recap:
Deine Aussage:
(das)es in der zeitgenössischen Physik überhaupt noch keine Möglichkeit gibt, Energie ein Volumen zuzuordnen.
Meine Gegenbehauptung:(neu formuliert)
Die Thermodynamik im allgemeinen und der Satz der Enthropie im speziellen beschreiben alle Aspekte dieses Zusammenhang.

...mögen die Fachkenner entscheiden.
___

@Mathematik und @ Threadtitel
Ohne die Entwicklung neuer mathematischen Methoden hätten weder Newton (Differentialrechnung)
noch Einstein (Tensoranalysis) Ihre Theorien formulieren können.

Jedoch gibt es auch Einschränkungen da sich nicht alle mathematischen Beziehungen in der erlebbaren Welt wiederfinden. Quasi alle Paradoxien,

wie auch @Uwe das Banach Tarski Paradoxon wegen der Beschreibung von Volumen über Punktmengen also Mengenlehre als ein Teilbereich der Mathematik. Volumen (Raum) können auch mit Tensorfeldern (Teilbereich Differentialgeometrie) beschrieben werden, dann sind wir wieder bei Einsteins Vorarbeiten zur RT. Hier funktioniert Mathematik dann wieder als Beschreibung der beobachtbaren Realität sehr gut.



Und überhaupt
Energiedichte:= volumetrische Energiedichte, ein Maß für die Energie pro Raumvolumen eines Stoffes (SI-Einheit: Joule pro Kubikmeter)
Oder allgemen
Energiedichte bezeichnet in der Physik die Verteilung von Energie {\displaystyle E}E auf eine bestimmte Größe {\displaystyle X}X
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Alchemist
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Beitrag(#2216754) Verfasst am: 03.07.2020, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Und nun die Preisfrage:
Warum also sollte die ART falsch sein, wenn sie bislang nicht widerlegt wurde?


Und nun meine Preisfrage: Warum nimmt Alchemist nicht zur Kenntnis, daß nicht die RT falsch, sondern die Berechnungsmethode viel zu umständlich ist?


Nur weil es für DICH unverständlich oder nicht nachvollziehbar ist, ist das Modell der RT nicht falsch. Was du aber ständig behauptest! Du hast doch wiederholt geschrieben, dass Einsteins Modell deiner MEinung nahc verkehrt ist!
Gilt das etwa wieder nicht mehr? Mit den Augen rollen


uwebus hat folgendes geschrieben:
Warum kommt denn mein Modell auf die gleichen Werte wie die RT? Obwohl ich viel einfacher rechne, der Raum hat nur 3 Dimensionen, die kürzeste Entfernung A-B ist die Gerade, ein Photon gibt Energie ans Vakuum ab und Felder sind endlich statt unendlich.


1. Weil du deine Rechnungen so hingebogen hast, dass ähnliche Rechenergbenisse sich zwangsläufig ergeben.
2. Weil du falsche Ergebnisse ignorierst (siehe Moleküle, siehe Atomgröße, sie stellare Abstände, siehe Merkur Periheldrehung!)

uwebus hat folgendes geschrieben:

Bevor du weiter rummoserst eine Aufgabe für dich und deine Kumpels in diesem Forum:
Ich erwarte eine technische Erklärung des Begriffes RaumZeit. Solange die nicht kommt könnt ihr euch eure Kritik hinter den Spiegel klemmen.


Und zum ein millionsten Mal:
Niemand muss ein eigenes Modell erschaffen, um ein anderes zu kritisieren!

Ich muss keinen Film drehen, um einen anderen Film zu kritisieren
ICh muss kein Gericht kochen, um ein anderes Mahl zu kritisieren
Ich muss kein Musikstück schreiben, um ein anderes Lied zu kritisieren
Und ich muss verdammt nochmal keine physikalische Theorie erfinden, um deinen Unfug zu kritisieren!
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