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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#222640) Verfasst am: 02.12.2004, 05:14 Titel: Technnokratie |
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| Was ist von so einem Gesellschaftsentwurf zu halten?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#222644) Verfasst am: 02.12.2004, 05:35 Titel: |
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| Nix. Die Technik ist für den Menschen da und nicht umgekehrt.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#222650) Verfasst am: 02.12.2004, 08:53 Titel: |
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Der Begriff Technokratie besagt ja wörtlich, daß es sich um eine Herrschaft der Technik handelt. Die Technik sollte m.E. aber ein Werkzeug sein, eim Mittel einen bestimmten Zweck zu erreichen. Eine Politik, die sich an vermeintlichen technischen Sachzwängen orientiert muß zwangsläufig an der Berbürfnissen und Interessen der Menschen vorbeigehen.
Technik an sich halte ich für etwas Gutes, wenn die Frage im Vordergrund steht, was ich mit der Technik erreichen will.
Ein sehr treffendes Beispiel für Technokratie ist das Milliardengrab "Transrapid". Für dessen Entwicklung stand die technische Machbarkeit im Vordergrund, und wesentlich aufgrund der Machbarkeit wurde versucht, das Projekt durchzudrücken -- koste es, was es wolle -- und nicht aufgrund der Überlegung, wie Verkehr möglchst effizient zu organisieren und durchzuführen ist,
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#222740) Verfasst am: 02.12.2004, 15:48 Titel: |
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Technik ist da um den Menschen zu ersetzen.
Stellt sich nur die Frage in wie weit
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You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#222742) Verfasst am: 02.12.2004, 15:51 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Technik ist da um den Menschen zu ersetzen. |
Wohl eher, um die Arbeitskraft des Menschen zu ersetzen! 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#222747) Verfasst am: 02.12.2004, 15:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Technik ist da um den Menschen zu ersetzen. |
Wohl eher, um die Arbeitskraft des Menschen zu ersetzen! |
Nein, da hat Reschi schon recht. Für manche Leute ist Technik dazu da, Menschen zu ersetzen. Diese Leute nennt man gemeinhin "Rationalisierer", denn sie vergessen in der Tat, dass sie nicht nur die Arbeitskraft des Menschen, sondern auch den Menschen selbst ersetzen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#222748) Verfasst am: 02.12.2004, 15:55 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
Technik an sich halte ich für etwas Gutes, wenn die Frage im Vordergrund steht, was ich mit der Technik erreichen will.
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Genau das ist der Punkt. Technik hat kein "Ziel". Sie kann helfen, ein vorgegebenes Ziel zu erreichen, bleibt dann aber stehen. Technik kann nicht weiterentwickeln, sondern muss weiterentwickelt werden.
Eine reine "Herrschaft der Technik" bedeutet nichts anderes als "Stillstand".
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#222750) Verfasst am: 02.12.2004, 16:00 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Genau das ist der Punkt. Technik hat kein "Ziel". Sie kann helfen, ein vorgegebenes Ziel zu erreichen, bleibt dann aber stehen. Technik kann nicht weiterentwickeln, sondern muss weiterentwickelt werden.
Eine reine "Herrschaft der Technik" bedeutet nichts anderes als "Stillstand". |
Nur solange es noch keine KI gibt
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You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#222752) Verfasst am: 02.12.2004, 16:07 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Genau das ist der Punkt. Technik hat kein "Ziel". Sie kann helfen, ein vorgegebenes Ziel zu erreichen, bleibt dann aber stehen. Technik kann nicht weiterentwickeln, sondern muss weiterentwickelt werden.
Eine reine "Herrschaft der Technik" bedeutet nichts anderes als "Stillstand". |
Nur solange es noch keine KI gibt |
Keine sich selbst reproduzierende und weiterentwickelnde KI, die darüber hinaus noch über die nicht ganz unwichtige Gabe des "Bewusstseins" verfügt, von dem wir bis heute noch nicht ansatzweise wissen, was es ist, wo es ist und wie man es jemals mit wissenschaftlichen Methode beschreiben können sollte.
Daher wird diese Frage auch für einen heute 14-jährigen zu Lebzeiten gewiss nicht mehr aktuell.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#222753) Verfasst am: 02.12.2004, 16:07 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Diese Leute nennt man gemeinhin "Rationalisierer", denn sie vergessen in der Tat, dass sie nicht nur die Arbeitskraft des Menschen, sondern auch den Menschen selbst ersetzen. |
Wo?  |
Ich finde das offensichtlich. Der Mensch wird ersetzt durch Maschinen. Was aus dem Menschen wird spielt in den Überlegungen der Rationalisierer überhaupt keine Rolle. Es hat sich nicht nur ein Mensch eine Kugel durch den Kopf gejagt oder zu Tode gesoffen weil er seine Arbeit an eine Maschine verlor.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#222756) Verfasst am: 02.12.2004, 16:12 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Diese Leute nennt man gemeinhin "Rationalisierer", denn sie vergessen in der Tat, dass sie nicht nur die Arbeitskraft des Menschen, sondern auch den Menschen selbst ersetzen. |
Wo? |
Ich finde das offensichtlich. Der Mensch wird ersetzt durch Maschinen. Was aus dem Menschen wird spielt in den Überlegungen der Rationalisierer überhaupt keine Rolle. Es hat sich nicht nur ein Mensch eine Kugel durch den Kopf gejagt oder zu Tode gesoffen weil er seine Arbeit an eine Maschine verlor. |
Dann ist das aber keine "Ersetzung" eines Menschen durch die Maschine, denn diese wird nicht nicht seine Frau vögeln, Bier saufen oder Gedichte schreiben. Die "Vernichtung" einer menschlichen Existenz wäre dann höchstens die Folge davon, dass eine Maschine die Arbeitskraft des Menschen ersetzt hat.
Das macht die Faktenlage natürlich nicht besser - womit du mit deiner Kritik am Rationalisierer als letztlich "Vernichter menschlicher Existenzen" natürlich nicht unrecht hast. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#222757) Verfasst am: 02.12.2004, 16:15 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Dann ist das aber keine "Ersetzung" eines Menschen durch die Maschine, denn diese wird nicht nicht seine Frau vögeln (...) |
Noch nicht. Gebärmaschinen sind ja von einem User dieses Forums auch schon angedacht worden, und die ersetzen gleich Mann und Frau.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#222760) Verfasst am: 02.12.2004, 16:20 Titel: |
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Ich dachte immer, Technokraten wären diejenigen die die Technik beherrschen, aber sie sind wohl diejenigen, die mittels Technik herrschen  | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Die Technokratie ("Herrschaft der Technik") bezeichnet ein Interaktions- bzw. Gesellschaftsmodell, in dem nicht die Bedürfnisse von Individuen und Kollektiven über Handlungsabläufe entscheiden, sondern einzig die vorhandenen technischen Möglichkeiten. Technokratische Elemente finden sich in ausgeprägter Form in Gesellschaften westlicher Prägung.
Die theoretischen Konzepte der Technokratie bezeichnet man als Technokratismus. Eines der Merkmale des Technokratismus sind auf Sachzwängen aufgebaute Argumentationsmuster, bei denen Sozial- und Bedürfnisorientierungen außer acht gelassen werden. Weitere Merkmale des Technokratismus sind:
Verlagerung der Macht von politischen Instititutionen in ausschließlich fachgebunden arbeitende Zirkel, die mit Technokraten besetzt sind.
Allgemeine Rationalisierung und Verwissenschaftlichung politischer und ökonomischer Prozesse.
Das Konzept der Technokratie geht auf den amerikanischen Soziologen Thorstein Veblen zurück, der 1912 die Rolle des Technokraten erfand. Er lehnte sich dabei an den von Norbert Wiener erfundenen Governator an. Veblen argumentierte, dass Ingenieure die Leitung jedes Staates übernehmen sollten, da sie am besten geeignet sind, kybernetische Systeme zu bedienen. |
Wer hat denn einen Vorteil von einem solchen System? Allenfalls die Machthaber, die an den Schalthebeln der Technik sitzen, die Technokraten eben.
Und die Technik natürlich 
Möglicherweise besser als Theokratie, Aristokratie oder Finanz-Oligarchie. Obwohl es letztendlich darauf hinauslaufen würde.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#222894) Verfasst am: 02.12.2004, 19:06 Titel: |
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| Zitat: | | Daher wird diese Frage auch für einen heute 14-jährigen zu Lebzeiten gewiss nicht mehr aktuell. |
Würd ich nicht drauf wetten.
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loki
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 64
Wohnort: Midgard
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| (#223261) Verfasst am: 03.12.2004, 19:26 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Keine sich selbst reproduzierende und weiterentwickelnde KI, die darüber hinaus noch über die nicht ganz unwichtige Gabe des "Bewusstseins" verfügt, von dem wir bis heute noch nicht ansatzweise wissen, was es ist, wo es ist und wie man es jemals mit wissenschaftlichen Methode beschreiben können sollte.
Daher wird diese Frage auch für einen heute 14-jährigen zu Lebzeiten gewiss nicht mehr aktuell. |
Wozu braucht eine KI das Bewusstsein? Mal abgesehen davon, dass sich sowas (unter bestimmten Bedingungen) offenbar selbstständig entwickeln kann, wie man an uns sieht, ist es nicht erforderlich, das eine Maschine ihre eigenen Ziele entwickelt. Vielmehr ist es für ausreichend, dass sie diese Ziele verfolgt. Und damit rückt das Problem irgendwie schon in die nähere Zukunft. Beispielsweise ist eine Menge Software schon heute so komplex, dass sie ein einzelner Mensch nicht mehr überblicken kann.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#223267) Verfasst am: 03.12.2004, 19:52 Titel: |
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| loki hat folgendes geschrieben: |
Wozu braucht eine KI das Bewusstsein? Mal abgesehen davon, dass sich sowas (unter bestimmten Bedingungen) offenbar selbstständig entwickeln kann, wie man an uns sieht, ist es nicht erforderlich, das eine Maschine ihre eigenen Ziele entwickelt. |
Wenn es darum geht, daß "Technik" sich selber weiterentwickelt ohne daß Menschen daß für die Technik tun, dann ist genau das notwendig, oder?
| Zitat: | | Vielmehr ist es für ausreichend, dass sie diese Ziele verfolgt. Und damit rückt das Problem irgendwie schon in die nähere Zukunft. |
Ich kann mir weder vorstellen, daß eine Maschine eigene Ziele "entwickelt", noch daß sie jemals Ziele haben wird - egal ob diese nun aus der Maschine selber stammen, oder ihr eingegeben worden sind. Und wenn eine Maschine keine Ziele hat, kann sie sie auch nicht verfolgen.
Natürlich lassen sich Automatismen so beschreiben, aber eigentlich ist das nicht richtig. (Es ist der Kaffeemaschine völlig egal, ob die Kaffee kocht, oder ob mir der nun schmeckt, oder wie Kalkhaltig das Wasser ist.
| Zitat: | | Beispielsweise ist eine Menge Software schon heute so komplex, dass sie ein einzelner Mensch nicht mehr überblicken kann. |
Und das war jetzt ein Beispiel für....?
Rasmus.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#223277) Verfasst am: 03.12.2004, 20:19 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Daher wird diese Frage auch für einen heute 14-jährigen zu Lebzeiten gewiss nicht mehr aktuell. |
Da würde ich auch nicht drauf wetten.
Man ist schon sehr weit.
Ich denke der Schritt zur KI steht kurz bevor.
Man muss ja nur mal auf irgendwelche Technik-Messen schaun und sich die Teile dort ansehen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | loki hat folgendes geschrieben: |
Wozu braucht eine KI das Bewusstsein? Mal abgesehen davon, dass sich sowas (unter bestimmten Bedingungen) offenbar selbstständig entwickeln kann, wie man an uns sieht, ist es nicht erforderlich, das eine Maschine ihre eigenen Ziele entwickelt. |
Wenn es darum geht, daß "Technik" sich selber weiterentwickelt ohne daß Menschen daß für die Technik tun, dann ist genau das notwendig, oder?
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Ich denke man braucht kein Bewusstsein um Ziele zu entwickeln.
Ein Mars-Roboter filmt die Gegend, analysiert das Gesehene, sieht einen interessanten Stein, und setzt sich das Ziel diesen zu holen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Vielmehr ist es für ausreichend, dass sie diese Ziele verfolgt. Und damit rückt das Problem irgendwie schon in die nähere Zukunft. |
Ich kann mir weder vorstellen, daß eine Maschine eigene Ziele "entwickelt", noch daß sie jemals Ziele haben wird - egal ob diese nun aus der Maschine selber stammen, oder ihr eingegeben worden sind. Und wenn eine Maschine keine Ziele hat, kann sie sie auch nicht verfolgen.
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Naja, kommt auf die Art der Ziele an.
Aber ich denke das künstliche Bewusstsein ist nicht mehr wirklich weit entfernt.
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You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#223287) Verfasst am: 03.12.2004, 21:06 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Diese Leute nennt man gemeinhin "Rationalisierer", denn sie vergessen in der Tat, dass sie nicht nur die Arbeitskraft des Menschen, sondern auch den Menschen selbst ersetzen. |
Wo? |
Ich finde das offensichtlich. Der Mensch wird ersetzt durch Maschinen. Was aus dem Menschen wird spielt in den Überlegungen der Rationalisierer überhaupt keine Rolle. Es hat sich nicht nur ein Mensch eine Kugel durch den Kopf gejagt oder zu Tode gesoffen weil er seine Arbeit an eine Maschine verlor. |
Dann ist das aber keine "Ersetzung" eines Menschen durch die Maschine, denn diese wird nicht nicht seine Frau vögeln, Bier saufen oder Gedichte schreiben. Die "Vernichtung" einer menschlichen Existenz wäre dann höchstens die Folge davon, dass eine Maschine die Arbeitskraft des Menschen ersetzt hat.
Das macht die Faktenlage natürlich nicht besser - womit du mit deiner Kritik am Rationalisierer als letztlich "Vernichter menschlicher Existenzen" natürlich nicht unrecht hast. |
Sehr kurzsichtig 
Wenn einer meiner Arbeitskollegen durch eine Maschine ersetzt wird, wird auch ein Mensch, Freund, Kollege ersetzt.
Ich arbeite lieber mit Menschen als mit Maschinen.
Und solange mein Kollege nicht durch eine Maschine ersetz ist, kann er auch nicht meine Frau vögeln 
*scnr*
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loki
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 64
Wohnort: Midgard
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| (#223366) Verfasst am: 03.12.2004, 23:17 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Wenn es darum geht, daß "Technik" sich selber weiterentwickelt ohne daß Menschen daß für die Technik tun, dann ist genau das notwendig, oder? |
Du denkst viel zu kompliziert. Entwicklung ist einfach nur eine Form der Veränderung. Wenn etwas in der Lage ist sich selbstständig (nicht zwangsweise zielgerichtet) z.B. durch Lernen oder evolutionäre Prozesse zu verändern und die Veränderungen nicht begrenzt sind, kann sich theoretisch alles daraus entwickeln, sogar Bewusstsein.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mir weder vorstellen, daß eine Maschine eigene Ziele "entwickelt", noch daß sie jemals Ziele haben wird - egal ob diese nun aus der Maschine selber stammen, oder ihr eingegeben worden sind. Und wenn eine Maschine keine Ziele hat, kann sie sie auch nicht verfolgen.
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Nun, dann schau Dir doch einfach mal Reinforcement Learning oder Evolutionary Robotics an. Ich gebe zu, das steckt noch in den Kinderschuhen, aber das Prinzip funktioniert.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Natürlich lassen sich Automatismen so beschreiben, aber eigentlich ist das nicht richtig. (Es ist der Kaffeemaschine völlig egal, ob die Kaffee kocht, oder ob mir der nun schmeckt, oder wie Kalkhaltig das Wasser ist.
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Schon richtig. Aber bei uns ist es im Grunde nicht anders. Geschmack ist nur eine sensorische Information, die aufgrund evolutionär und durch Lernen erworbenen Wissens interpretiert wird.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Beispielsweise ist eine Menge Software schon heute so komplex, dass sie ein einzelner Mensch nicht mehr überblicken kann. |
Und das war jetzt ein Beispiel für....?
|
... unkontrollierte Entwicklung von Technik. (siehe oben)
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