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Verschwörungstheorien
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2228390) Verfasst am: 15.10.2020, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
...
Meine Kurzfassung:
Einige ideologisch verblendete junge Männer mit der festen Absicht sich und möglichst viele "Amerikaner" umzubringen.
Spielen sich zuerst am PC-Flugsimulator und knobeln dabei einen irrwitzig aber umsetzbaren Plan aus.
Sie erhalten Unterstützung und Mittel von anderen geistigen Brandstifters für eine Ausbildung zu Piloten.
Schaffen es unter der Beobachtung diverser Geheimdienste ihre Absichten zu verbergen.
Es gelingt ihnen mithilfe anderer Verblendeter 4 Passagiermaschinen in Ihre Gewalt zu bringen und erstaunlicherweise 3 von 4 Zielen zu erreichen.


...
(mein spekulativ) @Geheimdienste
Das multiple Versagen diverser Nachrichtendienste, die trotz ihres Wissens um all die Bewegungen der Hauptverdächtigen die Bedrohung falsch einschätzten und sich nicht im entferntesten Vorstellen konnten was die selbstmörderischen Absichten der Verdächtigen sein könnten.
Der Schmach den diese Handvoll Simpels den milliardenschweren, mit hightech ausgerüsteten Diensten antaten sitzt so tief, das diese erst im Nachhinein eine allgegenwärtige "Al-Qaida" Organisation als surrealen Gegenspieler etablieren mußten.


Dein Szenario finde ich ja nicht mal so schlecht, jedoch die Hypothese vom multiplen Versagen der Geheimdienste halte ich für etwas gewagt. Etwas konservativer: Ein Geheimdienst hatte die Gruppe selbst unterwandert und den Anschlag mit vorangetrieben

Es ist wenigstens ein Szenario. Auf das von Dir warten wir immer noch.


Es ist vor allem das Einzige mir bisher bekannte Szenario, welches diverse offene Fragen zu den Ereignissen um 9/11 beantworten kann und gleichzeitig bisher nicht eindeutig widerlegt ist, so wie die diversen Theorien, die von gezielten Sprengungen ausgehen.
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Katatonia
...the quiet cold of late november



Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826

Beitrag(#2228398) Verfasst am: 15.10.2020, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Und wofür ist dann nun der Einsturz durch eine Sprengung nötig mit all den grenzenlosen Risiken und Unwägbarkeiten, die das beinhaltet und die im Verhältnis zu welchem Zweck genau stehen sollen?

(Und dass im Fernsehen bei dramatischen Ereignissen umgehend und oft wild über Ursachen/Täter spekuliert wird, ist wohl mitnichten ungewöhnlich.)

Die Sprengung eliminiert auch Unwägbarkeiten und zwar eines unkontrollierbaren Einsturzes mit Kippen von Teilstrukturen.


Und diese Elimination ist den Verschwörern aus welchem Grund so immens wichtig, dass sie dafür all die anderen Risiken in Kauf nehmen?


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:

Ich frage aber dich, wozu es deiner Meinung nach nötig war, die Türme zusätzlich zu den verheerenden Flugzeugeinschlägen zu sprengen. Dafür musst du ja einen Grund haben und offensichtlich ebenso im Besitz dieser Fachkenntnisse der "Lenkungswirkung oder Beeinflussung" sein - sonst würdest du das ja kaum für plausibel halten.

Weil es dann, nach Überzeugung aller Beteiligten nicht zum Einsturz, schon garnicht (wie bei einer fachgerechten Sprengung) über dem footprint des Gebäudes gekommen wäre.


Aber warum ist es so entscheidend, dass es zu einem Einsturz kommt?
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#2228399) Verfasst am: 15.10.2020, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
(mein spekulativ) @Geheimdienste
Das multiple Versagen diverser Nachrichtendienste, die trotz ihres Wissens um all die Bewegungen der Hauptverdächtigen die Bedrohung falsch einschätzten und sich nicht im entferntesten Vorstellen konnten was die selbstmörderischen Absichten der Verdächtigen sein könnten.
Der Schmach den diese Handvoll Simpels den milliardenschweren, mit hightech ausgerüsteten Diensten antaten sitzt so tief, das diese erst im Nachhinein eine allgegenwärtige "Al-Qaida" Organisation als surrealen Gegenspieler etablieren mußten.

"Taliban" + "Afghanistan" fiel aber schon Live bei MSNBC zu einem Zeitpunkt wo beide Türme noch standen.

Auch Aussage Crash-wegen-Feuer/Flugzeug noch als Strassenvideo.

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=WeOjdtzwCS4#t=58s

Leider schlechte Qualität, 2001 Schulterzucken
Der Taliban-Punkt ab 6:14, "Bin Laden" ab 4:58


sehr gut hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Und wofür ist dann nun der Einsturz durch eine Sprengung nötig mit all den grenzenlosen Risiken und Unwägbarkeiten, die das beinhaltet und die im Verhältnis zu welchem Zweck genau stehen sollen?

Wer heutzutage Massen mit Bildern lenken will der kann auf Jahrzehnte Forschung zurückgreifen, wenn dies wie du beschreibst geschehen sein sollte müsstest du deren Fachleute fragen ob diese Bilder nicht reichten und bestimmtes geschehen musste für deren gewünschte Lenkungswirkung oder Beeinflussung.

Frag dich selbst ob 9/11 noch etwas besonderes für dich wär, du weisst wo du warst, was du gemacht hattest - und wenn dies nicht geschehen wär? Wenn du selbst meinst das musste sein für etwas so besonderes dann kannst du dir selbst eine Antwort geben.

Bei Menschen die bereit sind so viele Menschen zu töten/verletzen wüsste ich auch nicht ob so viel Rationalität vorhanden ist

Zitat:
(Und dass im Fernsehen bei dramatischen Ereignissen umgehend und oft wild über Ursachen/Täter spekuliert wird, ist wohl mitnichten ungewöhnlich.)

Hier spekulierte einer das die Al-Qaida erst nachträglich erdacht worden sein könnte, und ich wollte bloß zeigen das diese Richtung schon früh Live ein Thema war.


Danke! für den Beweis,
denn wenn Al Qaida schon bei der Berichterstattung schon ein bekannter Begriff gewesen wäre, wäre dieser auch gefallen.
Welche Wörter hast du markiert:
Zitat:
Der Taliban-Punkt ab 6:14, "Bin Laden" ab 4:58


Stützt doch meine "Spekulation" des "nachträglich" herbeifabulierten Strippenzieherrings.
S.P.E.C.T.R.E läßt grüßen.


In Wirklichkeit ist aL-Qaida zu Beginn sowas wie ein "islamisches Manifest".
wiki hat folgendes geschrieben:
In einer Broschüre mit dem Titel „Schließ dich der Karawane an!“ (Il?aq bi-l-q?fila) rief Abdallah Azzam im April 1987 dazu auf, eine „feste Basis“ (q??ida sulba) zur Verbreitung des Islams zu gründen.[13] Ein Jahr später veröffentlichte er in seiner Zeitschrift al-Dschihad einen Artikel mit dem Titel Die feste Basis (al-q??ida as-sulba), in dem er die Befürchtung äußerte, die USA könnten sich später „der Früchte dieses wunderbaren Dschihads“ bemächtigen und „verhindern, dass Gesetze gemäß dem Buch Gottes erlassen werden.“[14] „Die feste Basis“, so schrieb er, widersetze sich internationalem Druck und habe beschlossen, „ihren kräftezehrenden Marsch auf einem Weg voller Blut, Schweiß und Tränen fortzusetzen.“ Die Muslime sollten die „feste Basis“ durch Geldspenden und unter eigenem Lebenseinsatz unterstützen und den Dschihad so lange fortsetzen, „bis zum letzten Menschen oder bis wir den islamischen Staat sehen.“[14]
.

Die Unterstützer trafen sich dann auch m.W. in einer Villa in Afghanistan, der sie dann auch den Namen "Al-Qida" gaben.
Wer in dieser Villa Ein und Aus ging ist den Nachrichtendiensten nicht entgangen, siehe bspw. Bewegungsprotokoll M.Atta.

Nachdem die Nachrichtendienste nach 9/11 abliefern mußten, sind alle "Besucher" der Villa unter "al-Qaida" subsumiert worden.
Zu Recht, den dem "islamischen Manifest" entsprechend, sind diese Besucher allesamt radikalisierte und gewaltbereite Fundis.

Die Villa wurde natürlich schnellstmöglichst "cruise missiled" -
Geblieben ist der Name und die gleichnamige CIA Akte mit den dort "gelisteten" Terrorverdächtigen.
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2228409) Verfasst am: 16.10.2020, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

Initiales Versagen - Ausgangslage


Ich will kurz noch eine Sache vorausschicken, die ich noch nicht behandelt habe, die aber hilft die Richtung des Kippens der Gebäudeteile oberhalb der Brände zu verstehen. Denn obwohl die Türme einen quadratischen Grundriss hatte, waren die Kerne rechteckig. Sie waren zwar so geplant und errichtet, dass sie bei intaktem Tragwerk (im wesentlichen) in alle Richtungen gleich reagierten, aber im Falle der damaligen Beschädigungen reagierten sie eben nicht mehr gleich. In den Bereichen der tiefen Büroflächen (WTC 1 Nord und Süd; WTC 2 Ost und West) hatten die Decken die größeren Spannweiten und die Räume die größeren Brandlasten:


Ein Brand würde sich also schon aufgrund der Gebäudegeometrie in den tiefen Bereichen stärker auf das Tragwerk auswirken, so dass es auch niemanden wundern muss, dass beim Nordturm zuerst die Südfassade und beim Südturm zuerst die Ostfassade (in Kombination mit der Südfassade) aufgegeben hat.

---

Ausgangslage

Das NIST hat das Tragwerk bei der Analyse und bei der Beschreibung des Versagens in drei Teilsysteme unterteilt: Die Decken, die Fassade und den Kern. (Im wesentlichen habe ich das auch so gemacht.) Wenn man also die Ausgangslage beschreiben will, kann man das gut anhand der Teilsysteme machen. Ich beschränke mich hier auf die für den Einsturz relevanten Bereiche der Teilsysteme.

Decken:

Die Brände zwischen der Südfassade und dem Kern erstreckten sich über mehrere Geschosse, waren andauernd und großflächig. Man kann davon ausgehen, dass der Branschutzputz auf den tragenden Stahlbauteilen durch die Trümmer der Flugzeugkollision mindestens teilweise substanziell beschädigt war, so dass die Brände den Stahl über die Auslegung der Konstruktion erwärmt haben. Möglicherweise war die Deckenkonstruktion auch schon durch die Trümmer selbst geschwächt. (Außerdem kann man vermuten, dass die Wirkung des Brandschutzputzes durch thermische und plastische Verformungen der Stahlkonstruktion vermindert war, aber das nur am Rande.)

Fassade:

Die Wucht der Trümmerteile dürfte die Fassade und den dortigen (GK-(afair))Brandschutz, beschädigt haben, ganz klar, aber sicher nicht im selben Maße, wie Kern. Tatsache ist, dass die Trümmer ein Fassadenelement der Südfassade komplett herausgeschlagen haben, woraus man aber nicht schließen sollte, dass die Fassade in ihrer Gesamtheit durch die Trümmer massiv geschwächt wurde. Durch die andauernden Brände wurde aber auch die Fassade sicher substanziell erwärmt, was das anschließende Versagen wohl begünstigte, aber mE nicht entscheidend war.

Kern:

Sicher waren durch die Kollision einige der 47(?) Kernstützen zerstört oder so beschädigt, dass sie ihre Lasten nicht mehr tragen konnten. Der passive Brandschutz war ebenso mit Sicherheit großflächig und massiv beschädigt. (Als Hinweis darauf folgt gleich noch ein Bild.) Denn die Trümmer konnten mE, anders als der Begriff "Kern" suggeriert, weitgehend ungehindert Zerstörungen des passiven Brandschutzes anrichten, da auch im Kern die Raumabschlüsse durch leichte Trennwände hergestellt waren. In der Folge dürfte die Erwärmung des Stahltragwerks substanziell gewesen sein.

---

Ich habe noch ein Bild von der Nordostecke der Ostfassade von WTC 2 gefunden:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 174

Man sieht, dass die Trümmer der Kollision nach einem Weg von knapp 60 Metern durch das Gebäude immer noch in der Lage waren, die Bransdschutzverkleidungen von den Fassadenstützen großflächig abzureißen - und das auch noch bei einem ziemlich spitzen Winkel von gerade einmal etwas mehr als 10°. Die Rotfärbung der Stützen im Bild zeigt die Rostschutzfarbe auf den Profilen, die gegen Erwärmung damit völlig ungeschützt waren.

Es ist also alles andere als abwegig, anzunehmen, dass der Brandschutz im Kern massiv von den Trümmern beschädigt wurde.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

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Alchemist
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Beitrag(#2228418) Verfasst am: 16.10.2020, 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Zitat:
Das Problem ist, dass Anhänger von Verschwörungstheorien die Beweislast herumschubsen, wie es ihnen gerade passt: Bei der offiziellen Darstellung zählt jede kleine Unstimmigkeit bereits als Widerlegung, bei der eigenen Verschwörungstheorie hingegen zählt jeder kleine Hinweis bereits als Beweis. Der Wahrheit kommt man mit dieser Taktik nicht näher.

wie hier:
jdf hat folgendes geschrieben:
Du bist in der Beweislast, Diggi. Ich weiß erst mal gar nichts.



Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich kann nicht glauben, dass du das wirklich als mögliches Szenario betrachtest! Geschockt

Was ich glaube, ist doch garnicht so wichtig.


Ich würde sagen, dass in einer Diskussion mit dir es entscheidend ist was du glaubst! Mit den Augen rollen


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Fernsteuerungs Diskussion hat meiner Erinnerung nach der andere Holländer losgetreten mit dem Argument, es könne nicht sein, dass die Terrorpiloten einen halbwegs definierten Punkt im Gebäude treffen könnten. Zwar wäre die einfachste Erklärung gewesen, dass die Terrorpiloten vom mitverschworenen Geheimdienst doch eine etwas bessere Flugausbildung erhalten hätten, als die offizielle Version zugibt. [...]


Nein, die einfachste Erklärung ist, die Terrorpiloten haben alleine gehandelt und haben zwei Verkehrsflugzeuge in die zwei WTC Türme geflogen-
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Alchemist
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Beitrag(#2228419) Verfasst am: 16.10.2020, 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Und wofür ist dann nun der Einsturz durch eine Sprengung nötig mit all den grenzenlosen Risiken und Unwägbarkeiten, die das beinhaltet und die im Verhältnis zu welchem Zweck genau stehen sollen?

(Und dass im Fernsehen bei dramatischen Ereignissen umgehend und oft wild über Ursachen/Täter spekuliert wird, ist wohl mitnichten ungewöhnlich.)

Die Sprengung eliminiert auch Unwägbarkeiten und zwar eines unkontrollierbaren Einsturzes mit Kippen von Teilstrukturen.


Du meinst Unwägbarkeiten wie die WTC1 Trümmer, die beim Einsturz des großen Turmes WTC6 UND WTC7 beschädigt haben?
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jdf
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Beitrag(#2228427) Verfasst am: 16.10.2020, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Und wofür ist dann nun der Einsturz durch eine Sprengung nötig mit all den grenzenlosen Risiken und Unwägbarkeiten, die das beinhaltet und die im Verhältnis zu welchem Zweck genau stehen sollen?

(Und dass im Fernsehen bei dramatischen Ereignissen umgehend und oft wild über Ursachen/Täter spekuliert wird, ist wohl mitnichten ungewöhnlich.)

Die Sprengung eliminiert auch Unwägbarkeiten und zwar eines unkontrollierbaren Einsturzes mit Kippen von Teilstrukturen.


Du meinst Unwägbarkeiten wie die WTC1 Trümmer, die beim Einsturz des großen Turmes WTC6 UND WTC7 beschädigt haben?

Hier kann man gut sehen, wie unbeschadet die Umgebung nach einem chirurgisch perfekten Abriss von 400-m-Wolkenkratzern aussehen kann:



Die Tatsache, dass die Gebäude in der Church Street gerade alle eingenetzt werden, ist nur dem Zufall geschuldet, denn alle Eigentümer hatten gleichzeitig beschlossen, ihre Häuser neu zu streichen. Bei den Häusern südlich der Liberty Street würde just eine Woche vor den Anschlägen mit Abrissarbeiten begonnen. Es war nur mangelnde Abstimmung, die dafür sorgte, dass man mit dem Abriss nicht auf allen Grundstücken gleichzeitig begonnen hatte. Die Löcher im Dach des Gebäudes zwischen Merrill Lynch und Amex in der West Street sind auf Mottenfraß zurückzuführen. Und schließlich wurde WTC 7 gesprengt, das ist ja allgemein bekannt, weil die Aschenbecher in der 14. Etage voll waren.
noc

Großes Bild hier:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/World_Trade_Center_Site_After_9-11_Attacks_With_Original_Building_Locations.jpg

Und hier noch ein richtig großes Bild ohne Markierungen, das die Quelle sein dürfte.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/World_Trade_Center_Site_9-23-01_with_Cordoba_House_location.jpg

Noch eine Anmerkung: Das Bild ist vom 23.09.01. Ich habe auch Bilder gesehen, auf denen die West St. noch komplett mit Trümmern bedeckt war. Vllt suche ich zum Thema "Trümmerberg" noch mal ein bisschen was zusammen...

Hier zB: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/WTC_7_aerial_photo.jpg

In der linken unteren Ecke sieht man die Trümmer auf der West Street.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963

Beitrag(#2228607) Verfasst am: 18.10.2020, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es ist vor allem das Einzige mir bisher bekannte Szenario, welches diverse offene Fragen zu den Ereignissen um 9/11 beantworten kann und gleichzeitig bisher nicht eindeutig widerlegt ist, so wie die diversen Theorien, die von gezielten Sprengungen ausgehen.

Durch was sollte das Sprengungs Szenario denn widerlegt sein?


Katatonia hat folgendes geschrieben:
Aber warum ist es so entscheidend, dass es zu einem Einsturz kommt?

Eine bloße Beschädigung des Gebäudes hätte keine Steigerung gegenüber dem ersten Anschlag bedeutet und schon gar keinen Kriegsgrund.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963

Beitrag(#2228608) Verfasst am: 18.10.2020, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

In den entscheidenden Punkten nur Spekulationen. Ich zitiere mit Hervorhebung:
jdf hat folgendes geschrieben:
Decken:

Die Brände zwischen der Südfassade und dem Kern erstreckten sich über mehrere Geschosse, waren andauernd und großflächig. Man kann davon ausgehen, dass der Branschutzputz auf den tragenden Stahlbauteilen durch die Trümmer der Flugzeugkollision mindestens teilweise substanziell beschädigt war, so dass die Brände den Stahl über die Auslegung der Konstruktion erwärmt haben. Möglicherweise war die Deckenkonstruktion auch schon durch die Trümmer selbst geschwächt. (Außerdem kann man vermuten, dass die Wirkung des Brandschutzputzes durch thermische und plastische Verformungen der Stahlkonstruktion vermindert war, aber das nur am Rande.)

Fassade:

Die Wucht der Trümmerteile dürfte die Fassade und den dortigen (GK-(afair))Brandschutz, beschädigt haben, ganz klar, aber sicher nicht im selben Maße, wie Kern. Tatsache ist, dass die Trümmer ein Fassadenelement der Südfassade komplett herausgeschlagen haben, woraus man aber nicht schließen sollte, dass die Fassade in ihrer Gesamtheit durch die Trümmer massiv geschwächt wurde. Durch die andauernden Brände wurde aber auch die Fassade sicher substanziell erwärmt, was das anschließende Versagen wohl begünstigte, aber mE nicht entscheidend war.

Kern:

Sicher waren durch die Kollision einige der 47(?) Kernstützen zerstört oder so beschädigt, dass sie ihre Lasten nicht mehr tragen konnten. Der passive Brandschutz war ebenso mit Sicherheit großflächig und massiv beschädigt. (Als Hinweis darauf folgt gleich noch ein Bild.) Denn die Trümmer konnten mE, anders als der Begriff "Kern" suggeriert, weitgehend ungehindert Zerstörungen des passiven Brandschutzes anrichten, da auch im Kern die Raumabschlüsse durch leichte Trennwände hergestellt waren. In der Folge dürfte die Erwärmung des Stahltragwerks substanziell gewesen sein.

---

Fazit: Die Ausführungen von jdf sind völlig unsubstantiiert.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963

Beitrag(#2228611) Verfasst am: 18.10.2020, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, dass in einer Diskussion mit dir es entscheidend ist was du glaubst! Mit den Augen rollen

In einem Forum von Ungläubigen, sei es entscheidend was einer glaubt??? Das glaub ich jetzt nicht!

Ich sehe hier meine Aufgabe darin, Bestandteile von VT's sine ira et studio kritisch zu bewerten. Es liegt aber auf der Hand, dass dies hier im Thread offenbar einige Teilnehmer überfordert. Beispiel:


jdf hat folgendes geschrieben:
Ob deiner akuten Leseschwäche tust du mir wirklich leid. Hattest du heute Nacht wieder Besuch?




jdf hat folgendes geschrieben:


Aber was ganz interessant ist: Ich weiß jetzt, warum du so viel Unsinn schreibst: Jemand kommt jede Nacht zu dir nach Hause und grillt dein Hirn. Und jeden Morgen wachst du mit ein paar Millionen Hirnzellen weniger auf.



jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist offensichtlich, dass dein Hirn Nacht für Nacht, vllt nicht jede Nacht, aber doch sicher zwei bis dreimal die Woche rund eine Millionen Hirnzellen durch ionisierte Strahlung verliert.

Es wäre bestimmt interessant, herauszufinden, welche Areale deines Hirns dabei gegrillt werden. Wie dem auch sei, das Ergebnis ist jedenfalls mit Leichtigkeit erkennbar. Denn warum sonst solltest du so viel Unsinn schreiben und es nicht einmal bemerken?



jdf hat folgendes geschrieben:

die Herren VE-Lappen




jdf hat folgendes geschrieben:

Blub blubber Blubb pfffffftsch Bllllluppp

Für dich ein hübsches pinkfarbenes Sieb.




jdf hat folgendes geschrieben:

Aber ich glaube kaum, dass du mehr zustande bringst, als hier ein paar Links und Zitate ins Forum zu kacken. Lachen




jdf hat folgendes geschrieben:

Was blubberst du dazu, sehr gut?




jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was blubberst du dazu, sehr gut?

Das deine Wortwahl 'Bände spricht'?

Willst du vllt ein grünes Schäufelchen haben?

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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963

Beitrag(#2228613) Verfasst am: 18.10.2020, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nein, die einfachste Erklärung ist, die Terrorpiloten haben alleine gehandelt und haben zwei Verkehrsflugzeuge in die zwei WTC Türme geflogen-

Das schon gar nicht, ohne ihre Helfer hätten sie niemals die Flugzeuge übernehmen können.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2228615) Verfasst am: 18.10.2020, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nein, die einfachste Erklärung ist, die Terrorpiloten haben alleine gehandelt und haben zwei Verkehrsflugzeuge in die zwei WTC Türme geflogen-

Das schon gar nicht, ohne ihre Helfer hätten sie niemals die Flugzeuge übernehmen können.


Ach. Den Piloten ein Messer an den Hals halten reicht da nicht? Was für Hilfe braucht man dabei noch?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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jdf
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Beiträge: 25579
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Beitrag(#2228632) Verfasst am: 18.10.2020, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Initiales Versagen - Phase 1 - Lastverteilung


Das Initiale Versagen wurde durch die mechanischen Schäden am Tragwerk eingeleitet. Es folgte dann ein Wechselspiel der Lastverteilung zwischen Kern und Fassaden, das sich über die Kopf-Diagonalen vollzog. Dabei waren die Kopf-Diagonalen mal auf Druck, mal auf Zug belastet, wofür sie aber tatsächlich ausgelegt waren, weil zB die Windlasten ja aus verschiedenen Richtungen angreifen konnten.


Das NIST geht davon aus, dass zuerst die Lasten der beschädigten Nord-Fassade überwiegend über die Kopf-Diagonalen auf den Kern umgeleitet wurden. Hier noch mal ein 3D-Modell der "Hat Truss"-Konstruktion (Kopf-Diagonalen):



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101013 Seite 42


Während der Brände wurden die Kern-Stützen erwärmt, bis deren Tragfähigkeit so weit abnahm, dass die Lasten nun von den Kopf-Diagonalen auf die Fassaden umgeleitet wurden. Dabei wurden die Fassaden nicht im gleichen Maße wie der Kern erwärmt, so dass sie auch ohne Probleme die Lasten des Kerns aufnehmen konnten. Die Stabilität des Tragwerks nahm dabei mehr oder weniger kontinuierlich ab, sie reichte aber noch aus, ein Versagen zu verhindern.

Man kann sich den Vorgang so vorstellen, dass die "Stabilitätsreserven" langsam im gesamten Tragwerk (der betroffenen Geschosse) relativ gleichmäßig abnahmen, so dass nach dem Versagen der Südfassade die Lastverteilung die Tragfähigkeit aller übrigen Fassaden und des Kerns augenblicklich "überforderte".

Also kann man sagen, dass genau dieser Mechanismus der Lastverteilung zwischen Fassaden und Kern dafür gesorgt hat, dass die Tragwerke so plötzlich und in ihrer Gesamtheit versagt haben.

In der folgenden Tabelle kann man den Prozess der Lastverteilung in einer Modellrechnung aus den NIST-Report nachvollziehen:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 242

Die Abnahme der Lasten in der Südfassade ist in den Zeilen (11) und (12) zu beachten. Sie führte schließlich zum Versagen und ist tatsächlich von außen auch zu sehen gewesen.
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Zuletzt bearbeitet von jdf am 19.10.2020, 11:46, insgesamt einmal bearbeitet
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jdf
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Beitrag(#2228641) Verfasst am: 19.10.2020, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

Initiales Versagen - Phase 2 - Beulen der Südfassade



Ich habe bereits hier das Bild gezeigt, auf dem das Beulen der Südfassade zu sehen ist:



Das Bild wurde gut 5 Minuten vor dem Kollaps von einem Polizeihubschrauber aus aufgenommen. Im Bereich der Stützen 310 bis 320 kann man sehr deutlich eine Schrägstellung in der Höhe des 95. Geschosses erkennen. Das NIST geht davon aus, dass die Stützen von den durchhängenden Decken zwischen Kern und Südfassade nach innen gezogen wurden.

Hier ein Ergebnis der Modellrechnungen zum Verhalten der Decken(-träger) unter Wärmeeinwirkung:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 87

Bei der Erwärmung der Deckenträger überwog zuerst die Temperaturdehnung, die bei einer Trägerlänge von 18 m bei gut 2 cm je 100°, bei 600°C landet man schon bei 13 cm Temperaturdehnung. Wenn man dagegen eine Auflagertiefe von 10 cm betrachtet, kann man sich leicht vorstellen, dass solche Temperaturen nicht besonders gut für eine Konstruktion sind. Durch die hohen Temperaturen verloren sie aber auch ihre Stabilität, so dass sie begannen durchzuhängen.


Ob die Deckenträger tatsächlich an der Fassade gezogen haben oder ob sie aus den Lagern gerissen sind, ist letztlich völlig egal. Denn in jedem Falle verlor ein Großteil der Stützen seine horizontale Lagerung auf mindestens vier Geschossen, so dass ihre Knicklängen von ursprünglich ca. 3 m auf mindesten 11 m fast vervierfacht wurden und die Tragfähigkeit der Südfassade in den betroffenen Bereichen drastisch verringert wurde.

Tatsache ist, dass das Knicken der Stützen (bzw. das Beulen der Fassade) beobachtet wurde und per Photogrammetrie vermessen werden konnte:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 161

Wie der Zufall es so will, habe ich selbst auch schon diverse Male photogrammetrische Verfahren angewendet und war immer wieder erstaunt, wie genau man damit arbeiten kann.

Im vorliegenden Foto sieht man jedenfalls, dass die maximale messbare(!) horizontale Verschiebung an der Stütze 316 im 97. Geschoss mit ca. 1,40 m vorlag. Bei einer Geschosshöhe von ca. 3,70 m ist das extrem viel. Man sieht aber, dass die Fassade nicht gleichmäßig beulte, sondern im östlichen Bereich stärker als im westlichen Bereich beulte, was zB mit der Intensität der Brände oder mit lokalen Beschädigungen der Brandschutzverkleidung zusammenhängen könnte. Wobei man bedenken sollte, dass Rauch und Flammen die Sicht auf einen Großteil der Stützen verdeckten und eine komplette Vermessung der Fassade verhinderten. Außerdem ist das Foto eine Momentaufnahme und es ist damit zu rechnen, dass das Beulen mit jeder Minute stärker geworden sein dürfte.

Jedenfalls stand das Gebäude trotz aller Schwächungen des Tragwerks zum Zeitpunkt der Aufnahme noch weitere 5 Minuten. Außerdem ist mir auch noch nicht klar, ob Tatsächlich die Stützen selbst knickten oder ob es die Stöße der Fassadenelemente waren, die zu dieser starken Auslenkung führten, wobei mir letzteres wahrscheinlicher vorkommt, auch wenn ich die Ausführung der Stöße bisher nur zu den Kernstützen gefunden habe.
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Zuletzt bearbeitet von jdf am 19.10.2020, 11:45, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Alchemist
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Beitrag(#2228659) Verfasst am: 19.10.2020, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nein, die einfachste Erklärung ist, die Terrorpiloten haben alleine gehandelt und haben zwei Verkehrsflugzeuge in die zwei WTC Türme geflogen-

Das schon gar nicht, ohne ihre Helfer hätten sie niemals die Flugzeuge übernehmen können.


Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Muss ich wirklich noch hinzufügen, dass es pro Flugzeug ein Trupp an Terroristen war, nicht nur die Flieger?
Meine Güte, was sollen diese Nebelkerzen?
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Alchemist
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Beitrag(#2228660) Verfasst am: 19.10.2020, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, dass in einer Diskussion mit dir es entscheidend ist was du glaubst! Mit den Augen rollen

In einem Forum von Ungläubigen, sei es entscheidend was einer glaubt??? Das glaub ich jetzt nicht!


Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


Dazu Passender Beitrag von tillich an 'sehr gut':
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

"Glauben" hat im Deutschen mehrere Bedeutungen und bedeutet hier offensichtlich: "Das bessere Wissen eines anderen akzeptieren". Das gewaltsam auf eine religiöse Ebene zu verbiegen ist auch eine deiner typischen Verdrehungen.
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Alchemist
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Beitrag(#2228661) Verfasst am: 19.10.2020, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Aber warum ist es so entscheidend, dass es zu einem Einsturz kommt?

Eine bloße Beschädigung des Gebäudes hätte keine Steigerung gegenüber dem ersten Anschlag bedeutet und schon gar keinen Kriegsgrund.


das ist bloße Spekulation und wie ich finde ziemlich unwahrscheinlich!

4(!!) Flugzeuge entführt und drei davon in Gebäude gesteuert. Das sehe ich durchaus als hinreichenden Kriegsgrund an
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Alchemist
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Beitrag(#2228662) Verfasst am: 19.10.2020, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ich sehe hier meine Aufgabe darin, Bestandteile von VT's sine ira et studio kritisch zu bewerten.


Ich habe bisher nichts Kritisches zur VT über 9/11 gelesen.
Nur unbegründete Behauptungen wie 'Sprenung' oder 'Flugzeugfernsteuerung'


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Es liegt aber auf der Hand, dass dies hier im Thread offenbar einige Teilnehmer überfordert. Beispiel:

jdf hat folgendes geschrieben:
Ob deiner akuten Leseschwäche tust du mir wirklich leid. Hattest du heute Nacht wieder Besuch?



jdf gibt sich redlich Mühe hier die bautechnischen Hintergründe von den WTC Türmen in einer für Laien verständlichen Sprache darzulegen.

Das die hiesigen Anhänger der Verschwörungstheorie um 9/11 dazu kaum ein Wort verlieren ist mehr als bezeichnend.
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Beitrag(#2228710) Verfasst am: 19.10.2020, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Warum einen echten Terroristen fangen, wenn man doch einen eigenen erschaffen und dann einsperren könnte? Kult-Regisseur Chris Morris („Four Lions“) stellt diese verheerende Frage in seiner Satire über Ungerechtigkeit, die auf hunderten wahren Geschichten beruht.
Moses Al Shabaz (Marchánt Davis) ist Anführer der Star of Six-Gemeinschaft. Das Projekt hat er gemeinsam mit seiner Frau Venus (Danielle Brooks) in einer einfachen Wohngegend von Miami hochgezogen. Der Auftrag: Waffen verbieten, Verbrechen bekämpfen und irgendwann die Regierung stürzen. Die Star of Six-Armee ist ganze vier Mann stark. Aber Moses hat Geldprobleme und als ein Fremder seine Mission mit 50.000 US-Dollar unterstützen möchte, geraten seine Ideale ins Schwanken.
Natürlich weiß er nicht, dass der unbekannte Sponsor ein Spitzel ist, der vom regionalen FBI-Chef Andy Mudd (Denis O’Hare) engagiert wurde, um dessen Ruf aufzupolieren. Die eifrige Agentin Kendra Glack (Anna Kendrick) wittert ebenfalls die Chance auf eine Beförderung, die mit dem Erwischen eines Terroristen einherginge. Nur leider ist keiner zu sehen. Oder vielleicht doch?


THE DAY SHALL COME Trailer German Deutsch (2020)
https://www.youtube.com/watch?v=oVJC92tKUZU


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Beitrag(#2228716) Verfasst am: 19.10.2020, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Initiales Versagen - Phase 2 - Nachtrag WTC 2


Ich hatte ganz vergessen noch zu berichten, dass an WTC 2 eine ganz ähnliches Beulen an der Ostfassade beobachtet worden ist:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 178

Das Bild ist nur ca. drei Sekunden vor dem Kippen des oberen Gebäudeteils (über die Fassade auf dem Bild) aufgenommen worden, der progressive Kollaps begann sechs Sekunden nach Aufnahme des Bildes.

Das Beulen zwischen Geschoss 78 und 80 ist fast auf der ganzen Länge der Fassade etwa von Stütze 305 bis etwa Stütze 345 deutlich zu erkennen. Etwa bei Stütze 330 sieht man gut, wie sich das Beulen nach oben weiter fortsetzt. Vielleicht bekommt man jetzt auch eine Ahnung davon, wie "weich" die Konstruktion wird, wenn sie nicht mehr ausgesteift ist. (Denn auch hier war ganz offensichtlich die horizontale Lagerung der Fassade ausgefallen - siehe letztes Bild dieses Beitrags.) Ich erinnere in diesem Zusammenhang noch einmal an den Sinn von Wandankern.

Hier die entsprechende Auswertung der Photogrammetrie, allerdings von einem Bild, das etwa sechs Minuten vor dem Kollaps aufgenommenen worden war:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 177

Hier lag die maximale gemessene Auslenkung bei rund 50 cm an der Stütze 321 im 80. Geschoss.


Eine weitere interessante Beobachtung wurde an der Nordfassade von WTC 2 gemacht.



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 173

Hier sieht es so aus, als hätte sich die Decke über dem 80. Geschoss auf einer Länge von mindestens 30 m aus den Lagern der Fassade gelöst. Natürlich waren die Kollisionen der Flugzeuge sehr unterschiedlich, aber ich finde es trotzdem bemerkenswert, dass die Decke an der Nordfassade durchhing, nachdem das Flugzeug in die gegenüberliegende Südfassade eingeschlagen war.

Auf Seite 172 des og Berichts wird auch noch eine durchhängende Decke über dem 82. Geschoss an der Ostfassade gezeigt, BTW.
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jdf
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Beitrag(#2228751) Verfasst am: 20.10.2020, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Initiales Versagen - Phase 3 - Kollaps in der 98. Etage


Der Ort des initialen Versagens ist sehr einfach zu ermitteln, denn auf den diversen Filmaufnahmen kann man sehr deutlich sehen, aus welchem Geschoss Rauch und Staub herausgedrückt wurden:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 163

Ich ersetze im folgenden Text das fachsprachliche "Knicken" bzw. "Beulen" durch die umgangssprachlichen Begriffe "Biegen" (eine Resttragfähigkeit ist noch vorhanden) und "Abknicken" (Tragfähigkeit des Bauteils = 0).


Man kann sich den Vorgang des Versagens so vorstellen: Das Biegen der Nordfassade verstärkte sich immer weiter, bis der Punkt erreicht war, an dem sie substanziell an Höhe verlor. (So wie man an Höhe verliert, wenn man in die Knie geht.) Die darüberliegende Fassade hing daraufhin an den Kopf-Diagonalen und ihre Last wurde erneut auf den Kern umgeleitet. Diese Lastzunahme überforderte den vorgeschwächten und vorgewärmten Kern, so dass auch dort die Stützen zu biegen begannen und ihrerseits an Höhe verloren. Also wurden die Lasten wieder auf die Fassaden umgleitet.

Die offensichtlich schwächste Fassade war zu diesem Zeitpunkt die Südfassade, die weil ihr Biegen schon so weit fortgeschritten war, dass die Stützen schließlich abknickten. (Wie wenn ein Kunststoffstrohhalm sich unter axialer Last erst immer weiter biegt, bis er abknickt, ohne notwendigerweise zu reißen.) Die übrigen Fassaden widerstanden als der Last noch einem Augenblick länger und genau diese unterschiedlichen Widerstandszeiten waren die Ursache für die Neigung des Gebäudeteils über den Bränden.

Schließlich knickten auch die Kernstützen und die übrigen Fassaden ab, so dass die lichte Raumhöhe der 98. Etage auf null reduziert wurde, Luft, Rauch und Staub aus dem Haus gedrückt wurden und damit rund 50.000 Tonnen Haus aus ca. drei Metern "Resthöhe" auf der Decke über der 97. Etage landeten. - Ende des initialen Versagens.


Ich habe den Vorgang der Lastverteilung zwischen Kern und Fassaden in den vorherigen drei Absätzen als einen Wechsel wie bei einem Ping-Pong-Spiel geschildert. Tatsächlich läuft so ein Vorgang aber kontinuierlich ab, solange keine Bauteile abknicken. Denn das Abknicken sorgt logischerweise für "Sprünge" im Versagensvorgang. Allerdings vermute ich sehr stark, dass zB die Kernstützen nicht alle gemeinsam versagten, sondern eine nach der anderen in sehr schneller Folge, so dass der Kollaps der 98. Etage wie eine fließende Bewegung wirkte - so wie auch ein Film aus Einzelbildern zusammengesetzt ist.

Bei WTC 2 war die Neigung des oberen Gebäudeteils beim initialen Versagen übrigens stärker als bei WTC 1. Ich vermute als Ursache dafür, dass der Kern durch die Kollision weniger symmetrisch als bei WTC 1 beschädigt wurde, so dass das Abknicken im Kern auf der Ostseite begann, während die Kernstützen im Nordwesten noch ein bisschen länger durchgehalten haben.
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Alchemist
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Beitrag(#2228753) Verfasst am: 20.10.2020, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Danke jdf, sehr interessant und auch völlig neu für mich.
Die gebogenen Fassadenteile und das durchhängede Stockwerk 80 sprechen eine recht deutliche Sprache.
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Katatonia
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Beitrag(#2228770) Verfasst am: 20.10.2020, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Aber warum ist es so entscheidend, dass es zu einem Einsturz kommt?

Eine bloße Beschädigung des Gebäudes hätte keine Steigerung gegenüber dem ersten Anschlag bedeutet und schon gar keinen Kriegsgrund.


Bloße Beschädigung? Es sind zwei entführte Flugzeuge in die Türme geflogen worden (bzw. von insgesamt vier entführten Flugzeugen drei in Gebäude) - mit allein schon großer Zerstörung, Schock, Horror, Menschenverlusten und der durch all das aufgezeigten Verwundbarkeit. Mir kommt es hochgradig absurd vor, für die nachfolgenden Reaktionen darauf zusätzlich unbedingt noch einen Zusammensturz der Türme benötigen zu müssen. Wurde dies damals dann auch als besonderer Kriegsgrund herausgestellt und betont?

Angesichts dessen, was dort passiert ist, sollte es wohl kaum eine Rolle spielen, ob die Türme am Ende noch einstürzen oder nicht. Und warum sollte mit einer Sprengung ein in vielerlei Hinsicht hohes Risiko eingegangen werden? Zumal es deiner Meinung nach doch völlig unplausibel ist, dass die Türme ohne eine Sprengung auf diese Weise zusammenfallen - das hätte den Verschwörern doch bewusst sein müssen, auf welch dünnem Eis sie sich bewegen, wenn sie einen solchen Plan umsetzen, der von Experten und Laien ohne Schwierigkeiten aufgedeckt werden würde.
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Beitrag(#2228774) Verfasst am: 20.10.2020, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Dank für die Erläuterungen an jdf. Die dargestellte Verknüpfung der verschiedenen Stabilität gebenden Elemente macht es - wenn ich alles richtig verstanden habe? - sehr eingängig, warum trotz ursprünglich keineswegs gleich verteilter Schäden durch den Flugzeugeinschlag und den Brand das letztendliche Versagen dennoch nahezu gleichzeitig und der Einsturz nahezu senkrecht erfolgte. (Laienhafte Schlussfolgerung aus den Erklärungen halbwegs korrekt?)
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Beitrag(#2228776) Verfasst am: 20.10.2020, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Aber warum ist es so entscheidend, dass es zu einem Einsturz kommt?

Eine bloße Beschädigung des Gebäudes hätte keine Steigerung gegenüber dem ersten Anschlag bedeutet und schon gar keinen Kriegsgrund.


Bloße Beschädigung? Es sind zwei entführte Flugzeuge in die Türme geflogen worden (bzw. von insgesamt vier entführten Flugzeugen drei in Gebäude) - mit allein schon großer Zerstörung, Schock, Horror, Menschenverlusten und der durch all das aufgezeigten Verwundbarkeit. Mir kommt es hochgradig absurd vor, für die nachfolgenden Reaktionen darauf zusätzlich unbedingt noch einen Zusammensturz der Türme benötigen zu müssen. Wurde dies damals dann auch als besonderer Kriegsgrund herausgestellt und betont?

Angesichts dessen, was dort passiert ist, sollte es wohl kaum eine Rolle spielen, ob die Türme am Ende noch einstürzen oder nicht. Und warum sollte mit einer Sprengung ein in vielerlei Hinsicht hohes Risiko eingegangen werden? Zumal es deiner Meinung nach doch völlig unplausibel ist, dass die Türme ohne eine Sprengung auf diese Weise zusammenfallen - das hätte den Verschwörern doch bewusst sein müssen, auf welch dünnem Eis sie sich bewegen, wenn sie einen solchen Plan umsetzen, der von Experten und Laien ohne Schwierigkeiten aufgedeckt werden würde.

Zuerst noch einmal, "Sprengung" oder ähnliches mal angenommen: was sich Menschen denken die Tod/Verwundung von so vielen in Kauf nehmen kann vielfaltig sein, und total gaga. Und wenn man dann nicht mal weiss welche Menschen sich das ausgedacht haben sollen wird es noch schwieriger.

Angenommen, von den Planern hatten einige psychologische Kenntnisse, oder eigene Traumata (und wissen dadurch wie sie das durchs ganze Leben 'begleiten' und beeinflussen kann), dann könnte ich mir vorstellen das ein beschädigtes Gebäude nach der Reparatur heilend sein könnte, shit happens, weiter gehts(wie vorher).
Wer ein Trauma hat der wird vermeiden sich an die Ereignisse zu erinnern, wenn eine Handlung(Kriege,..) mit diesem Ereignis verlinkt wird, wird dann nicht auch die Handlung ausgeblendet?

Und, mag sein das die Flugzeuge allein für die US-Bevölkerung für Kriegsbereitschaft ausgereicht hätte, aber für viele andere Länder die auch mit in den Krieg ziehen sollen?
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Beitrag(#2228777) Verfasst am: 20.10.2020, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[..] nahezu gleichzeitig und der Einsturz nahezu senkrecht erfolgte.

Und dann auch noch in Richtung des höchsten Widerstandes(tragende Stahlsäulen mussten das Gewicht von oben tragen), und je weiter unten immer grösserer Widerstand(immer dickere Stahlträger).
Muß man diese Geschichte "glauben"?
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Beitrag(#2228784) Verfasst am: 20.10.2020, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[..] nahezu gleichzeitig und der Einsturz nahezu senkrecht erfolgte.

Und dann auch noch in Richtung des höchsten Widerstandes(tragende Stahlsäulen mussten das Gewicht von oben tragen), und je weiter unten immer grösserer Widerstand(immer dickere Stahlträger).
Muß man diese Geschichte "glauben"?

Nein, wenn man alle fachlichen Erklärungen gepflegt ignoriert, muss man das nicht.
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Beitrag(#2228795) Verfasst am: 20.10.2020, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Man kann sich den Vorgang so vorstellen, dass die "Stabilitätsreserven" langsam im gesamten Tragwerk (der betroffenen Geschosse) relativ gleichmäßig abnahmen, so dass nach dem Versagen der Südfassade die Lastverteilung die Tragfähigkeit aller übrigen Fassaden und des Kerns augenblicklich "überforderte".

Hier ist der Beweis: ohne die Hypothese eines "augenblicklichen" Versagens aller Strukturen (eben wie bei einer Sprengung) kommt auch die offizielle Version nicht aus.



jdf hat folgendes geschrieben:
Also kann man sagen, dass genau dieser Mechanismus der Lastverteilung zwischen Fassaden und Kern dafür gesorgt hat, dass die Tragwerke so plötzlich und in ihrer Gesamtheit versagt haben.

dies ist eine Pseudo Erklärung die im übrigen nur aus der Simulation des NIST gespeist wird. Selbstverständlich kann man das "augenblickliche" Versagen mit geeigneten Annahmen über Temperaturverteilungen und aufprallbedingten Schäden jederzeit hinbiegen.

Die Prämissen für diese Argumentation (vermutlich auch für geeignete Simulationsläufe) hat der Diskutant jdf übrigens in einem früheren Beitrag bereits eingestreut:

In den entscheidenden Punkten nur Spekulationen. Ich zitiere mit Hervorhebung:
jdf hat folgendes geschrieben:
Decken:

Die Brände zwischen der Südfassade und dem Kern erstreckten sich über mehrere Geschosse, waren andauernd und großflächig. Man kann davon ausgehen, dass der Branschutzputz auf den tragenden Stahlbauteilen durch die Trümmer der Flugzeugkollision mindestens teilweise substanziell beschädigt war, so dass die Brände den Stahl über die Auslegung der Konstruktion erwärmt haben. Möglicherweise war die Deckenkonstruktion auch schon durch die Trümmer selbst geschwächt. (Außerdem kann man vermuten, dass die Wirkung des Brandschutzputzes durch thermische und plastische Verformungen der Stahlkonstruktion vermindert war, aber das nur am Rande.)

Fassade:

Die Wucht der Trümmerteile dürfte die Fassade und den dortigen (GK-(afair))Brandschutz, beschädigt haben, ganz klar, aber sicher nicht im selben Maße, wie Kern. Tatsache ist, dass die Trümmer ein Fassadenelement der Südfassade komplett herausgeschlagen haben, woraus man aber nicht schließen sollte, dass die Fassade in ihrer Gesamtheit durch die Trümmer massiv geschwächt wurde. Durch die andauernden Brände wurde aber auch die Fassade sicher substanziell erwärmt, was das anschließende Versagen wohl begünstigte, aber mE nicht entscheidend war.

Kern:

Sicher waren durch die Kollision einige der 47(?) Kernstützen zerstört oder so beschädigt, dass sie ihre Lasten nicht mehr tragen konnten. Der passive Brandschutz war ebenso mit Sicherheit großflächig und massiv beschädigt. (Als Hinweis darauf folgt gleich noch ein Bild.) Denn die Trümmer konnten mE, anders als der Begriff "Kern" suggeriert, weitgehend ungehindert Zerstörungen des passiven Brandschutzes anrichten, da auch im Kern die Raumabschlüsse durch leichte Trennwände hergestellt waren. In der Folge dürfte die Erwärmung des Stahltragwerks substanziell gewesen sein.

---


Dass scheint ein Versuch von Kunsgriff #4 aus Schopenhauers Eristik zu sein, wobei im Thread klar ersichtlich ist, dass jdf sich vor allem bei Schopenhauers Kunstgriff #38 (ad personam) engagiert:

jdf hat folgendes geschrieben:
Ob deiner akuten Leseschwäche tust du mir wirklich leid. Hattest du heute Nacht wieder Besuch?




jdf hat folgendes geschrieben:


Aber was ganz interessant ist: Ich weiß jetzt, warum du so viel Unsinn schreibst: Jemand kommt jede Nacht zu dir nach Hause und grillt dein Hirn. Und jeden Morgen wachst du mit ein paar Millionen Hirnzellen weniger auf.



jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist offensichtlich, dass dein Hirn Nacht für Nacht, vllt nicht jede Nacht, aber doch sicher zwei bis dreimal die Woche rund eine Millionen Hirnzellen durch ionisierte Strahlung verliert.

Es wäre bestimmt interessant, herauszufinden, welche Areale deines Hirns dabei gegrillt werden. Wie dem auch sei, das Ergebnis ist jedenfalls mit Leichtigkeit erkennbar. Denn warum sonst solltest du so viel Unsinn schreiben und es nicht einmal bemerken?



jdf hat folgendes geschrieben:

die Herren VE-Lappen




jdf hat folgendes geschrieben:

Blub blubber Blubb pfffffftsch Bllllluppp

Für dich ein hübsches pinkfarbenes Sieb.

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Beitrag(#2228797) Verfasst am: 20.10.2020, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe bisher nichts Kritisches zur VT über 9/11 gelesen.
Nur unbegründete Behauptungen wie 'Sprenung' oder 'Flugzeugfernsteuerung'

Aber selbstverständlich habe ich z.B. letztere Hypothese kritisiert. Ich habe konstatiert, dass ich der Hypothese einer soliden Flugausbildung der Attentäter den Vorzug geben würde.
Leider waren andere user auf dem völlig falschen Dampfer die einfache technische Machbarkeit einer Fernsteuerung anzuzweifeln:

jdf hat folgendes geschrieben:

Mit der Fernsteuerung kann man sich wieder bequem auf eine "unbekannte palladiumbasierte CIA-Supercomputer-Nano-Militär-NSA-RNA-Technologie" berufen, die mit Hilfe jüdischer Illuminaten entwickelt wurde und die natürlich einen Jumbo-Jet in einem Tornado auf einem Bierdeckel landen lassen kann, wie wir aus diversen Hollywood-Action-Filmen wissen. freakteach


ein derartiger Beweis von Inkompetenz stützt eine Hypothese jedoch eher, als dass er diese widerlegt.
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Beitrag(#2228798) Verfasst am: 20.10.2020, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Aber warum ist es so entscheidend, dass es zu einem Einsturz kommt?

Eine bloße Beschädigung des Gebäudes hätte keine Steigerung gegenüber dem ersten Anschlag bedeutet und schon gar keinen Kriegsgrund.


Bloße Beschädigung? Es sind zwei entführte Flugzeuge in die Türme geflogen worden (bzw. von insgesamt vier entführten Flugzeugen drei in Gebäude) - mit allein schon großer Zerstörung, Schock, Horror, Menschenverlusten und der durch all das aufgezeigten Verwundbarkeit. Mir kommt es hochgradig absurd vor, für die nachfolgenden Reaktionen darauf zusätzlich unbedingt noch einen Zusammensturz der Türme benötigen zu müssen. Wurde dies damals dann auch als besonderer Kriegsgrund herausgestellt und betont?

Angesichts dessen, was dort passiert ist, sollte es wohl kaum eine Rolle spielen, ob die Türme am Ende noch einstürzen oder nicht. Und warum sollte mit einer Sprengung ein in vielerlei Hinsicht hohes Risiko eingegangen werden? Zumal es deiner Meinung nach doch völlig unplausibel ist, dass die Türme ohne eine Sprengung auf diese Weise zusammenfallen - das hätte den Verschwörern doch bewusst sein müssen, auf welch dünnem Eis sie sich bewegen, wenn sie einen solchen Plan umsetzen, der von Experten und Laien ohne Schwierigkeiten aufgedeckt werden würde.

Zuerst noch einmal, "Sprengung" oder ähnliches mal angenommen: was sich Menschen denken die Tod/Verwundung von so vielen in Kauf nehmen kann vielfaltig sein, und total gaga. Und wenn man dann nicht mal weiss welche Menschen sich das ausgedacht haben sollen wird es noch schwieriger.

Angenommen, von den Planern hatten einige psychologische Kenntnisse, oder eigene Traumata (und wissen dadurch wie sie das durchs ganze Leben 'begleiten' und beeinflussen kann), dann könnte ich mir vorstellen das ein beschädigtes Gebäude nach der Reparatur heilend sein könnte, shit happens, weiter gehts(wie vorher).
Wer ein Trauma hat der wird vermeiden sich an die Ereignisse zu erinnern, wenn eine Handlung(Kriege,..) mit diesem Ereignis verlinkt wird, wird dann nicht auch die Handlung ausgeblendet?

Und, mag sein das die Flugzeuge allein für die US-Bevölkerung für Kriegsbereitschaft ausgereicht hätte, aber für viele andere Länder die auch mit in den Krieg ziehen sollen?

Nachtrag. Wie sagte ein deutscher Manager: ""Wenn Sie etwas verändern, etwas durchsetzen wollen, müssen Sie eine Krise heraufbeschwören. Wenn alle entspannt dasitzen, ändern Sie nichts."
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