Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Heilpraktiker
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 9, 10, 11
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1977

Beitrag(#2243173) Verfasst am: 21.02.2021, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das kommt darauf an, in welchem Kontext es angewendet wird. Gegen Dehydrierung ist es wohl ein tatsächlich wirksames Mittel, genau wie Globuli gegen Unterzuckerung natürlich tatsächlich helfen können. Ansonsten ist es ein Lebensmittel. Gegen die meisten Krankheiten bestenfalls ein Placebo.

Aber ich verstehe den SInn deiner Frage nicht. Dass derselbe Stoff in unterschiedlichen Kontexten eine untrschiedliche Funktion haben kann, ist ja wohl eine Binsenweisheit.

Es ist jedoch auch möglich bei einem Dehydrierungs gefährdeten Patienten Globuli zu verabreichen mit der Maßgabe, dass diese mit viel Wasser einzunehmen seien. Ein sehr hoher selbst zu entrichtender Preis der Globuli dürfte die Wirksamkeit erheblich steigern.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jdf
Skyscrapers are winking
Moderator



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 19352

Beitrag(#2243182) Verfasst am: 21.02.2021, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das kommt darauf an, in welchem Kontext es angewendet wird. Gegen Dehydrierung ist es wohl ein tatsächlich wirksames Mittel, genau wie Globuli gegen Unterzuckerung natürlich tatsächlich helfen können. Ansonsten ist es ein Lebensmittel. Gegen die meisten Krankheiten bestenfalls ein Placebo.

Aber ich verstehe den SInn deiner Frage nicht. Dass derselbe Stoff in unterschiedlichen Kontexten eine untrschiedliche Funktion haben kann, ist ja wohl eine Binsenweisheit.

Es ist jedoch auch möglich bei einem Dehydrierungs gefährdeten Patienten Globuli zu verabreichen mit der Maßgabe, dass diese mit viel Wasser einzunehmen seien. Ein sehr hoher selbst zu entrichtender Preis der Globuli dürfte die Wirksamkeit erheblich steigern.

Bei drohender Dehydrierung kann man die Globuli getrost weglassen oder zB P-Dragees mit gleicher Einnahmevorschrift verordnen. Mit den Augen rollen
Aber natürlich können auch Globuli als Scheinmedikament verschrieben werden. Lachen

Aber trotzdem können Globuli Leben retten, was gleichermaßen bekannt wie trivial ist. Denn falls bei einer Hypoglykämie keine Glukose zur Hand ist, können hilfsweise auch Globuli verabreicht werden. Das hat zwar nichts mit der in der Homöopathie fälschlich behaupteten Wirkung zu tun, stimmt aber trotzdem. Komplett von der Rolle
_________________
Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1977

Beitrag(#2243213) Verfasst am: 21.02.2021, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Bei drohender Dehydrierung kann man die Globuli getrost weglassen oder zB P-Dragees mit gleicher Einnahmevorschrift verordnen. Mit den Augen rollen
Aber natürlich können auch Globuli als Scheinmedikament verschrieben werden. Lachen

der Beitrag läßt außer Acht, dass es sehr stark vom Patienten abhängt mit welcher Art von Schamanentanz Compliance optimiert werden kann.
In wie oben gelagerten Fällen fällt die Wahl der Schumledizin z.B. oft auf ASS.


jdf hat folgendes geschrieben:

Aber trotzdem können Globuli Leben retten, was gleichermaßen bekannt wie trivial ist. Denn falls bei einer Hypoglykämie keine Glukose zur Hand ist, können hilfsweise auch Globuli verabreicht werden. Das hat zwar nichts mit der in der Homöopathie fälschlich behaupteten Wirkung zu tun, stimmt aber trotzdem. Komplett von der Rolle

Na so ein Glück für Dich, dass Tillich Dir dieses "Argument" soeben vorgekaut hat.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18757

Beitrag(#2243215) Verfasst am: 21.02.2021, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das kommt darauf an, in welchem Kontext es angewendet wird. Gegen Dehydrierung ist es wohl ein tatsächlich wirksames Mittel, genau wie Globuli gegen Unterzuckerung natürlich tatsächlich helfen können. Ansonsten ist es ein Lebensmittel. Gegen die meisten Krankheiten bestenfalls ein Placebo.

Aber ich verstehe den SInn deiner Frage nicht. Dass derselbe Stoff in unterschiedlichen Kontexten eine untrschiedliche Funktion haben kann, ist ja wohl eine Binsenweisheit.

Es ist jedoch auch möglich bei einem Dehydrierungs gefährdeten Patienten Globuli zu verabreichen mit der Maßgabe, dass diese mit viel Wasser einzunehmen seien. Ein sehr hoher selbst zu entrichtender Preis der Globuli dürfte die Wirksamkeit erheblich steigern.

Das ist möglich, und dann ist offenbar das Wasser das fehlende Lebensmittel (Medikament kann man ja eigentlich nciht sagen) und die Globuli sind ein Placebo. Allerdings müsste man dafür den Patienten über das, was ihm fehlt, anlügen, und davon halte ich nicht viel. Die Folge könnte nämlich sein, dass der Patient, dem vorgegaukelt wird, dass die Globuli ein Medikament seien, diese für das Wesentliche hält und, wenn es ihm schwer fällt genug zu trinken, trotz dieser Maßgabe mehr auf die Globuli als das Wasser achtet.

Bei einem weitgehend dementen Patienten, der sein Leben lang an Homöopathie geglaubt hat, mag so eine Trickserei sinnvoll sein, wenn sonst nichts hilft. Ansonsten weiß ich aber nicht, warum man einem Patienten nicht einfach so sagen könnte, dass er so und so oft etwas trinken soll. Einem nicht (oder nur leicht) dementen Patienten könnte man ja auch ganz offen sagen, dass er sich - als Trick, um auch dran zu denken - morgens zehn Smarties hinlegen kann, die er dann jeweils mit einem Glas Wasser nimmt; und wenn er das macht, hat er genug getrunken.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jdf
Skyscrapers are winking
Moderator



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 19352

Beitrag(#2243216) Verfasst am: 21.02.2021, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bei drohender Dehydrierung kann man die Globuli getrost weglassen oder zB P-Dragees mit gleicher Einnahmevorschrift verordnen. Mit den Augen rollen
Aber natürlich können auch Globuli als Scheinmedikament verschrieben werden. Lachen

der Beitrag läßt außer Acht, dass es sehr stark vom Patienten abhängt mit welcher Art von Schamanentanz Compliance optimiert werden kann.

Ja. Nur ist der Einzelfall für eine Bewertung der Wirksamkeit eines Arzneimittels nicht relevant. Schulterzucken

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
In wie oben gelagerten Fällen fällt die Wahl der Schumledizin z.B. oft auf ASS.

Ist das eine Behauptung, die du belegen kannst?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber trotzdem können Globuli Leben retten, was gleichermaßen bekannt wie trivial ist. Denn falls bei einer Hypoglykämie keine Glukose zur Hand ist, können hilfsweise auch Globuli verabreicht werden. Das hat zwar nichts mit der in der Homöopathie fälschlich behaupteten Wirkung zu tun, stimmt aber trotzdem. Komplett von der Rolle

Na so ein Glück für Dich, dass Tillich Dir dieses "Argument" soeben vorgekaut hat.

Solcherlei Argumente drängen sich nun einmal nach deiner überaus lustigen Frage auf.

Aber lustige Fragen kann ich auch stellen: Ist Zucker ein Placebo oder ein Medikament?
_________________
Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3349

Beitrag(#2243223) Verfasst am: 21.02.2021, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
der Beitrag läßt außer Acht, dass es sehr stark vom Patienten abhängt mit welcher Art von Schamanentanz Compliance optimiert werden kann.

Gibt es eigentlich Menschen, die Placebo-Resistent sind? Die auf Schamanentänze jeder Art nicht ansprechen?




























Ich zum Beispiel bin überhaupt nicht abergläubisch. Mein Sternzeichen ist Waage - die sind nicht abergläubisch. nee
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17648
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2243301) Verfasst am: 22.02.2021, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
der Beitrag läßt außer Acht, dass es sehr stark vom Patienten abhängt mit welcher Art von Schamanentanz Compliance optimiert werden kann.

Gibt es eigentlich Menschen, die Placebo-Resistent sind? Die auf Schamanentänze jeder Art nicht ansprechen?

Ich zum Beispiel bin überhaupt nicht abergläubisch. Mein Sternzeichen ist Waage - die sind nicht abergläubisch. nee

Hängt aber auch von der Art des Schamanentanzes ab, wie glaubwürdig der aussieht.
Ich bin auch nicht abergläubisch. Das bringt nur Unglück.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24530

Beitrag(#2243315) Verfasst am: 22.02.2021, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich zum Beispiel bin überhaupt nicht abergläubisch. Mein Sternzeichen ist Waage - die sind nicht abergläubisch. nee


Genau. Gibt es wirklich Menschen ohne abergläubischen Impuls? Leute die Lotto spielen? Leute die hoffen. Leute mit Ticks. Leute die Angst im Dunkeln haben. Oder Leute, die mal Globolis nehmen, und dem Kind gleich mit, weil man weiß, daß es in der Verdünnung nicht wirken kann (aber es beruhigt). Allerdings ist es natürlich ein Geschäft. Und wieviele Menschen werden verführt sich Dinge zu kaufen, die man nicht braucht, und Unsinn machen, weil sie eine Leere spüren? Ich seh das eher locker.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1977

Beitrag(#2243521) Verfasst am: 25.02.2021, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei einem weitgehend dementen Patienten, der sein Leben lang an Homöopathie geglaubt hat, mag so eine Trickserei sinnvoll sein, wenn sonst nichts hilft. Ansonsten weiß ich aber nicht, warum man einem Patienten nicht einfach so sagen könnte, dass er so und so oft etwas trinken soll.

oder kurz: Du hältst mangelnde compliance für ein Problem von Dementen, quasi ein Randproblem. Das zeigt doch schön, dass Du auch relativ zentralen Problemen, die auch in der Schulmedizin zunehmend Beachtung finden, wenig am Hut hast.



jdf hat folgendes geschrieben:
Aber lustige Fragen kann ich auch stellen: Ist Zucker ein Placebo oder ein Medikament?

Im günstigsten Fall hast Du womöglich gelernt, dass der Placebocharakter eines Wirkstoffes nicht per se, sondern nur im Kontext beurteilt werden kann.



jdf hat folgendes geschrieben:
Ja. Nur ist der Einzelfall für eine Bewertung der Wirksamkeit eines Arzneimittels nicht relevant. Schulterzucken

bitte genau lesen:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
dass es sehr stark vom Patienten abhängt mit welcher Art von Schamanentanz Compliance optimiert werden kann.

Vielmehr machst Du in einem Satz 3 Denkfehler:
- von Einzelfällen war nicht die Rede
- selbstverständlich wird eine Typisierung der Patienten in Gruppen häufig in Studien mit einbezogen. (wenn auch die statistische Auswertung dann anspruchsvoller ist)
- Die tatsächliche Wirkung einer Behandlung wird nicht dadurch schlechter, dass die statistische Bewertung wegen zu hoher Modellkomplexität ggf. fragwürdig ist.


jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
In wie oben gelagerten Fällen fällt die Wahl der Schumledizin z.B. oft auf ASS.

Ist das eine Behauptung, die du belegen kannst?

Was konkret willst Du denn anzweifeln?
- Dass ASS häufig verschrieben wird?
- dass in diesen Fällen die Flüssigkeitszufuhr wichtig ist?
- und zwar wichtiger als die Gabe von ASS selbst?




smallie hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
der Beitrag läßt außer Acht, dass es sehr stark vom Patienten abhängt mit welcher Art von Schamanentanz Compliance optimiert werden kann.

Gibt es eigentlich Menschen, die Placebo-Resistent sind? Die auf Schamanentänze jeder Art nicht ansprechen?
Ich zum Beispiel bin überhaupt nicht abergläubisch. Mein Sternzeichen ist Waage - die sind nicht abergläubisch. nee

Glaube ist nur ein (nicht notwendiger) Teilaspekt der Wirkung von Suggestion. Wird von Christen aus historischen Gründen wohl traditionell überbewertet.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 41146
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2243522) Verfasst am: 25.02.2021, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

@ VanHanegem: Es heißt, Homöopathie wirkt nicht über den Placebo-Effekt hinaus. Nicht mehr, oder weniger.
Was daran ist so schwer zu verstehen?
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18757

Beitrag(#2243529) Verfasst am: 25.02.2021, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei einem weitgehend dementen Patienten, der sein Leben lang an Homöopathie geglaubt hat, mag so eine Trickserei sinnvoll sein, wenn sonst nichts hilft. Ansonsten weiß ich aber nicht, warum man einem Patienten nicht einfach so sagen könnte, dass er so und so oft etwas trinken soll.

oder kurz: Du hältst mangelnde compliance für ein Problem von Dementen, quasi ein Randproblem. Das zeigt doch schön, dass Du auch relativ zentralen Problemen, die auch in der Schulmedizin zunehmend Beachtung finden, wenig am Hut hast.

Nein. Ich halte nur nichts davon, die Compliance durch Lügen verbessern zu wollen (außer bei Leuten, bei denen das aufgrund kognitiver Einschränkungen nicht zu vermeiden ist).
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45777
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2243532) Verfasst am: 25.02.2021, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei einem weitgehend dementen Patienten, der sein Leben lang an Homöopathie geglaubt hat, mag so eine Trickserei sinnvoll sein, wenn sonst nichts hilft. Ansonsten weiß ich aber nicht, warum man einem Patienten nicht einfach so sagen könnte, dass er so und so oft etwas trinken soll.

oder kurz: Du hältst mangelnde compliance für ein Problem von Dementen, quasi ein Randproblem. Das zeigt doch schön, dass Du auch relativ zentralen Problemen, die auch in der Schulmedizin zunehmend Beachtung finden, wenig am Hut hast.

Nein. Ich halte nur nichts davon, die Compliance durch Lügen zu verbessern (außer bei Leuten, bei denen das aufgrund kognitiver Einschränkungen nicht zu vermeiden ist).



Ich wuerde das nicht so eng sehen. Ich finde es spricht ueberhaupt nichts dagegen den Placeboeffekt im Vorbeigehen mitzunehmen, wenn er sich anbietet. Solange man sich selber darueber klar ist, was von der Heilwirkung den pharmazeutischen Wirkstoffen geschuldet und was dem Placeboeffekt, ist hier alles im grünen Bereich. Wenn z.B. eine bestimmte Dareichungsweise eines pharmazeutischen Wirkstoffes in Experimenten dessen Wirksamkeit erhoeht (und dies nur durch den Placeboeffekt zu erklaeren ist), sodass u.U. durch eine Reduzierung der Dosis Nebenwirkungen vermindert werden koennen, so sehe ich es geradezu als Pflicht des Arztes an hier den Plazeboeffekt im Interesse des Patienten mit zu nutzen. Als "Lügen" wuerde ich das nicht bezeichnen, das klingt viel zu negativ fuer eine Sache, die richtig genutzt solch positive Auswirkungen haben kann.

Deshalb: Ja! Der Placeboeffekt gehört mit ins Arsenal der Schulmedizin, weil seine Wirksamkeit ist ganz klar experimentell nachgewiesen und dies sollte das Entscheidende sein bei der Wahl der ärztlichen Mittel und das ist letztlich auch im Interesse der Patienten.

Dies ist aber ausdruecklich kein Plädoyer dafuer Quacksalbereien, die ausschliesslich auf dem Placeboeffekt beruhen, als Alternative zur Schulmedizin zu akzeptieren. Auch der Placeboeffekt (nicht das Zuckerkügelchen!) ist ein wirksames Heilmittel und sollte nur von Leuten eingesetzt werden, die auch wirklich wissen, was sie dabei tun und nur auf eine Art und Weise, die wissenschaftlichen Standards entspricht.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jdf
Skyscrapers are winking
Moderator



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 19352

Beitrag(#2243540) Verfasst am: 25.02.2021, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber lustige Fragen kann ich auch stellen: Ist Zucker ein Placebo oder ein Medikament?

Im günstigsten Fall hast Du womöglich gelernt, dass der Placebocharakter eines Wirkstoffes nicht per se, sondern nur im Kontext beurteilt werden kann.

Der Charakter von was auch immer war nicht gefragt.

Aber ich kläre dich mal auf:
Wasser und Zucker sind Lebensmittel.
Placebos und Medikamente sind Arzneimittel. Wobei Placebos als Sonderfall keine Wirkstoffe enthalten.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ja. Nur ist der Einzelfall für eine Bewertung der Wirksamkeit eines Arzneimittels nicht relevant. Schulterzucken

bitte genau lesen:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
dass es sehr stark vom Patienten [Singular!] abhängt mit welcher Art von Schamanentanz Compliance optimiert werden kann.

Vielmehr machst Du in einem Satz 3 Denkfehler:
- von Einzelfällen war nicht die Rede
- selbstverständlich wird eine Typisierung der Patienten in Gruppen häufig in Studien mit einbezogen. (wenn auch die statistische Auswertung dann anspruchsvoller ist)
- Die tatsächliche Wirkung einer Behandlung wird nicht dadurch schlechter, dass die statistische Bewertung wegen zu hoher Modellkomplexität ggf. fragwürdig ist.

Die Abhängigkeit vom einzelnen Patienten stellt ja genau den Einzelfall dar.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
In wie oben gelagerten Fällen fällt die Wahl der Schumledizin z.B. oft auf ASS.

Ist das eine Behauptung, die du belegen kannst?

Was konkret willst Du denn anzweifeln?
- Dass ASS häufig verschrieben wird?
- dass in diesen Fällen die Flüssigkeitszufuhr wichtig ist?
- und zwar wichtiger als die Gabe von ASS selbst?

Weder zweifele ich an, noch bestätige ich. Ich frage einzig, ob du die Behauptung belegen kannst.
_________________
Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18757

Beitrag(#2243547) Verfasst am: 25.02.2021, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei einem weitgehend dementen Patienten, der sein Leben lang an Homöopathie geglaubt hat, mag so eine Trickserei sinnvoll sein, wenn sonst nichts hilft. Ansonsten weiß ich aber nicht, warum man einem Patienten nicht einfach so sagen könnte, dass er so und so oft etwas trinken soll.

oder kurz: Du hältst mangelnde compliance für ein Problem von Dementen, quasi ein Randproblem. Das zeigt doch schön, dass Du auch relativ zentralen Problemen, die auch in der Schulmedizin zunehmend Beachtung finden, wenig am Hut hast.

Nein. Ich halte nur nichts davon, die Compliance durch Lügen zu verbessern (außer bei Leuten, bei denen das aufgrund kognitiver Einschränkungen nicht zu vermeiden ist).

Ich wuerde das nicht so eng sehen. Ich finde es spricht ueberhaupt nichts dagegen den Placeboeffekt im Vorbeigehen mitzunehmen, wenn er sich anbietet. Solange man sich selber darueber klar ist, was von der Heilwirkung den pharmazeutischen Wirkstoffen geschuldet und was dem Placeboeffekt, ist hier alles im grünen Bereich. Wenn z.B. eine bestimmte Dareichungsweise eines pharmazeutischen Wirkstoffes in Experimenten dessen Wirksamkeit erhoeht (und dies nur durch den Placeboeffekt zu erklaeren ist), sodass u.U. durch eine Reduzierung der Dosis Nebenwirkungen vermindert werden koennen, so sehe ich es geradezu als Pflicht des Arztes an hier den Plazeboeffekt im Interesse des Patienten mit zu nutzen. Als "Lügen" wuerde ich das nicht bezeichnen, das klingt viel zu negativ fuer eine Sache, die richtig genutzt solch positive Auswirkungen haben kann.

Deshalb: Ja! Der Placeboeffekt gehört mit ins Arsenal der Schulmedizin, weil seine Wirksamkeit ist ganz klar experimentell nachgewiesen und dies sollte das Entscheidende sein bei der Wahl der ärztlichen Mittel und das ist letztlich auch im Interesse der Patienten.

Dies ist aber ausdruecklich kein Plädoyer dafuer Quacksalbereien, die ausschliesslich auf dem Placeboeffekt beruhen, als Alternative zur Schulmedizin zu akzeptieren. Auch der Placeboeffekt (nicht das Zuckerkügelchen!) ist ein wirksames Heilmittel und sollte nur von Leuten eingesetzt werden, die auch wirklich wissen, was sie dabei tun und nur auf eine Art und Weise, die wissenschaftlichen Standards entspricht.

Du hast nicht beachtet, was gerade das Thema zwischen VanHanegem und mir war. Er hatte es für eine gute Idee gehalten, "bei einem Dehydrierungs gefährdeten Patienten Globuli zu verabreichen mit der Maßgabe, dass diese mit viel Wasser einzunehmen seien" (wörtliches Zitat). Dabei wird ganz klar der Patient angelogen darüber, was das Problem und was die tatsächliche Gegenmaßnahme ist. Das ist mE nur verantwortbar bei Patienten, die kognitiv nicht mehr in der Lage sind, die richtigen Erklärungen zu verstehen und zu befolgen.

Mit einem vernatwortungsvollen Einsatz des Placebo-Effekts, wie du ihn beschreibst und wie ich ihn auch begrüßen würde, hat VanHanegems Idee nichts zu tun.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
TheStone
registrierter User



Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 661

Beitrag(#2243549) Verfasst am: 25.02.2021, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mit einem vernatwortungsvollen Einsatz des Placebo-Effekts, wie du ihn beschreibst und wie ich ihn auch begrüßen würde, hat VanHanegems Idee nichts zu tun.


Zumal VanHagenems Beispiel vollkommen unterschlägt, dass der Placeboeffekt kein Placebomedikament benötigt. Der Placeboeffekt kommt zusätzlich zur eigentlichen Wirksamkeit auch beim ärztlichen Rat, reichlich Wasser zu trinken zum tragen.
Der Placeboeffekt ist weder eine spezifische Wirkung bestimmter Mittel oder Behandlungsweisen noch eine spezifische Wirkung gegen bestimmte Leiden.

(Abgesehen davon, dass der Placeboeffekt hier überschätzt wird. Der trägt vor Allem, aber gerade in diesem Fall lediglich dazu bei, dass Symptome wie Schmerzen oder Übelkeit schwächer wahrgenommen werden und trägt nicht zur Genesung bei.

Tatsächlich kann der Placeboeffekt in anderen Fällen auch die unerwünschte Wirkung haben, dass durch die "Verdrängung" bzw. abgeschwächte Schmerzwahrnehmung eine nötige medizinische Behandlung aufgeschoben wird.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18757

Beitrag(#2243550) Verfasst am: 25.02.2021, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt. Das, was Van Hanegem beschrieben hat, war eigentlich gar kein Beispiel für die Anwendung des Placeboeffekts. Es war eine reine Täuschung des Patienten, um durch eine Lüge seine Compliance zu verbessern - als etwas ganz anderes als der Placebo-Effekt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1977

Beitrag(#2243670) Verfasst am: 26.02.2021, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei einem weitgehend dementen Patienten, der sein Leben lang an Homöopathie geglaubt hat, mag so eine Trickserei sinnvoll sein, wenn sonst nichts hilft. Ansonsten weiß ich aber nicht, warum man einem Patienten nicht einfach so sagen könnte, dass er so und so oft etwas trinken soll.

oder kurz: Du hältst mangelnde compliance für ein Problem von Dementen, quasi ein Randproblem. Das zeigt doch schön, dass Du auch relativ zentralen Problemen, die auch in der Schulmedizin zunehmend Beachtung finden, wenig am Hut hast.

Nein. Ich halte nur nichts davon, die Compliance durch Lügen verbessern zu wollen (außer bei Leuten, bei denen das aufgrund kognitiver Einschränkungen nicht zu vermeiden ist).

o.k. Du anerkennst also das Compliance Problem auch bei geistig gesunden Patienten, aber da sei auf Heilung eher zu verzichten, bevor man den Inhalt evidenzbasierter Studien falsch wiedergibt. Welcher Schulmediziner, der Dir ACC verschreibt, unterrichtet Dich eigentlich darüber, dass der Effekt des Wirkstoffes hier hart an der Nachweisgrenze entlangschrammt und der eigenetliche Effekt der Therapie die nebenbei geforderte erhöhte Wasseraufnahme ist?

Der Beitrag ist weiterhin sehr weit von der auch schulmedizinischen Praxis entfernt.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1977

Beitrag(#2243671) Verfasst am: 26.02.2021, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:


Zumal VanHagenems Beispiel vollkommen unterschlägt, dass der Placeboeffekt kein Placebomedikament benötigt. Der Placeboeffekt kommt zusätzlich zur eigentlichen Wirksamkeit auch beim ärztlichen Rat, reichlich Wasser zu trinken zum tragen.

Keiner hat öfter auf nicht medikamentöse Placebos und auch echte Behandlungen hingewiesen. Durchsuche den Thread nach dem Stichwort "Schamanentanz" in meinen Beiträgen.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1977

Beitrag(#2243672) Verfasst am: 26.02.2021, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Aber ich kläre dich mal auf:
Wasser und Zucker sind Lebensmittel.
Placebos und Medikamente sind Arzneimittel. Wobei Placebos als Sonderfall keine Wirkstoffe enthalten.

Begriffsdefinitionen halte ich selbst dann für keinen Diskussionsbeitrag, wenn sie nicht so mißglückt sind, wie hier.


jdf hat folgendes geschrieben:
Die Abhängigkeit vom einzelnen Patienten stellt ja genau den Einzelfall dar.

Du versuchst eine Sinnverdrehung meines Beitrages, indem Du aus meiner Verwendung des Singulars folgerst, es gehe um den Einzelfall.
Es bleibt also beiDeinen 3 Denkfehlern:
- von Einzelfällen war nicht die Rede
- selbstverständlich wird eine Typisierung der Patienten in Gruppen häufig in Studien mit einbezogen. (wenn auch die statistische Auswertung dann anspruchsvoller ist)
- Die tatsächliche Wirkung einer Behandlung wird nicht dadurch schlechter, dass die statistische Bewertung wegen zu hoher Modellkomplexität ggf. fragwürdig ist.
Da Du nur auf den ersten überhaupt eingegangen bist, darf ich vermuten, dass du den 2., und 3. noch nicht mal verstanden hast.


jdf hat folgendes geschrieben:
Weder zweifele ich an, noch bestätige ich. Ich frage einzig, ob du die Behauptung belegen kannst.

Immerhin hast Du mich auf einen Schreibfehler aufmerksam gemacht, es ging mir nicht um ASS, sondern ACC
Wie gesagt wird meine Behauptung (mit vorangehender Korrektur) entscheidend gestützt durch folgende Fakten:
- Dass ACC häufig verschrieben wird?
- dass in diesen Fällen die Flüssigkeitszufuhr wichtig ist?
- und zwar wichtiger als die Gabe von ACC selbst?
Dass Du Dich entschieden hast keine davon anzuzweifeln, verdient Lob.
Aber: verlangst Du nun wirklich Beweise dafür, z.B. dass ACC häufig verschrieben wird?
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18757

Beitrag(#2243679) Verfasst am: 26.02.2021, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei einem weitgehend dementen Patienten, der sein Leben lang an Homöopathie geglaubt hat, mag so eine Trickserei sinnvoll sein, wenn sonst nichts hilft. Ansonsten weiß ich aber nicht, warum man einem Patienten nicht einfach so sagen könnte, dass er so und so oft etwas trinken soll.

oder kurz: Du hältst mangelnde compliance für ein Problem von Dementen, quasi ein Randproblem. Das zeigt doch schön, dass Du auch relativ zentralen Problemen, die auch in der Schulmedizin zunehmend Beachtung finden, wenig am Hut hast.

Nein. Ich halte nur nichts davon, die Compliance durch Lügen verbessern zu wollen (außer bei Leuten, bei denen das aufgrund kognitiver Einschränkungen nicht zu vermeiden ist).

o.k. Du anerkennst also das Compliance Problem auch bei geistig gesunden Patienten, aber da sei auf Heilung eher zu verzichten, bevor man den Inhalt evidenzbasierter Studien falsch wiedergibt.

Das ist eine böswillige Verdrehung meiner Aussage. Natürlich ist nicht auf Heilung zu verzichten, sondern die Compliance anders zu erreichen. Ein Beispiel dafür, wie das aussehen könnte, ohne den Patienten anzulügen, habe ich gegeben.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
TheStone
registrierter User



Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 661

Beitrag(#2243681) Verfasst am: 26.02.2021, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:


Zumal VanHagenems Beispiel vollkommen unterschlägt, dass der Placeboeffekt kein Placebomedikament benötigt. Der Placeboeffekt kommt zusätzlich zur eigentlichen Wirksamkeit auch beim ärztlichen Rat, reichlich Wasser zu trinken zum tragen.

Keiner hat öfter auf nicht medikamentöse Placebos und auch echte Behandlungen hingewiesen. Durchsuche den Thread nach dem Stichwort "Schamanentanz" in meinen Beiträgen.


Zeig mal wo du durch den zusätzlichen Placeboeffekt zu echten Behandlungen hingewiesen hast.

Und erklär mal, wie du auf die Idee kommst, Homöopathikaverabreichung zusätzlich zum Wasser bei einer Dehydrierung verabreichen zu müssen, um einen Placeboeffekt beim Patienten auszulösen und was du dir vom Placeboeffekt in diesem Fall versprichst.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18757

Beitrag(#2243688) Verfasst am: 26.02.2021, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt wird meine Behauptung (mit vorangehender Korrektur) entscheidend gestützt durch folgende Fakten:
- Dass ACC häufig verschrieben wird?
- dass in diesen Fällen die Flüssigkeitszufuhr wichtig ist?
- und zwar wichtiger als die Gabe von ACC selbst?
Dass Du Dich entschieden hast keine davon anzuzweifeln, verdient Lob.
Aber: verlangst Du nun wirklich Beweise dafür, z.B. dass ACC häufig verschrieben wird?

Diese Fakten (wenn sie denn stimmen - belegt hast du sie ja nicht) belegen nicht deine Behauptung, dass ACC verschrieben werde, um die Flüssigkeitsaufnahme bei Dehydrierung zu erhöhen.

ME wäre das völlig verantwortungslos, da ACC ja durchaus Nebenwirkungen haben kann und das einfach nicht das vorgesehene Anwendungsgebiet ist. Den Zweck erreichen würde es mE auch nicht, da man durch Anwendung nach Beipackzettel lediglich zwei Gläser Wasser am Tag zu sich nimmt (oder sogar nur eins). Damit ist einem Patienten, der allgemein zu wenig trinkt und deswegen dehydriert ist, wohl kaum wesentlich geholfen. Beim eigentlichen Anwendungsgebiet ist Flüssigkeitsaufnahme zwar auch wichtig, aber aus anderen Gründen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jdf
Skyscrapers are winking
Moderator



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 19352

Beitrag(#2243690) Verfasst am: 26.02.2021, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Begriffsdefinitionen halte ich selbst dann für keinen Diskussionsbeitrag, wenn sie nicht so mißglückt sind, wie hier.

Brauchst du auch nicht. Ich habe lediglich zwei lustige Fragen beantwortet. Der Diskussionsbeitrag dagegen war das, was du gesnippt hast. zwinkern

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Da Du nur auf den ersten überhaupt eingegangen bist, darf ich vermuten, dass du den 2., und 3. noch nicht mal verstanden hast.

Du kannst vermuten, was du willst. Du kannst sogar vermuten, dass homöopathische Arzneimittel über den Placeboeffekt hinaus wirken. Nur offensichtlich kannst du das genauso wenig belegen, wie die Fa Hevert.

Also gilt nach wie vor: Case closed. Schulterzucken

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aber: verlangst Du nun wirklich Beweise dafür, z.B. dass ACC häufig verschrieben wird?

Ich verlange gar nichts. Ich habe lediglich gefragt, ob du eine Behauptung belegen kannst. Du kannst es nicht, sonst hättest du es längst getan.
_________________
Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 9, 10, 11
Seite 11 von 11

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group