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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 29628
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2246406) Verfasst am: 28.03.2021, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Gemeinte muss sich nämlich mindestens aus dem im Medium Übertragenen Inhalten ableiten lassen. Und wenn es das nicht tut, kann der Empfänger immer sofort nachweisen, dass der Sender lügt.

Dann ist es aber eben nicht nur das "Gemeinte", sondern die Bedeutung bzw. die Bedeutungsmöglichkeiten eines Wortes in der gemeinsamen Sprache im gegebenen Kontext. Klar, die hat auch der Empfänger, und wenn man sich darauf bezieht, ist ja alles in Ordnung.

Wir hatten hier aber Diskussionen um Wörter (ich erinnere mich an das Wort "Weib"), bei denen du etwas anderes meinen wolltest, als es in der Semantik des Deutschen möglich ist, und dich dabei auf dieses von der üblichen Semantik abweichende Gemeintes zurückzogst, und meintest, das sei relevanter als die Semantik. Wenn du dich dabei in einer Gruppe mit eigener Gruppensprache bewegst, die in diesem Punkt vom Standarddeutschen abweichst und die dem Empfänger bekannt ist, ist das ja auch wieder kein Problem.

Aber wenn du in einer Alltagssituation außerhalb einer solchen Gruppe und ohne einen Kontext, der eine andere, positive Bedeutung ermöglicht, eine Frau "Weib" nennst, ist das nun mal abwertend. Wenn diese Frau dann negativ reagiert und du meinst: "Regen Sie sich mal nicht so auf, ich habe es nett gemeint, un darauf kommt es an", dann schiebst du, obwohl du das Wort falsch gebraucht hast, der Empfängerin die Verantwortung dafür zu, dass sie sich beleidigt fühlt. und das ist Gaslighting.


Na ja. Ich bin da ein echt schlechtes Beispiel. Wenn ich etwas sagen würde, was ich als nicht beleidigend empfinde, sich aber jemand davon beleidigt fühlt, wie z. B. "Weib", dann würde ich für gewöhnlich einfach dicke Backen machen und gar nichts mehr sagen, wenn diejenige sich darüber aufregt. Ich würde eben nicht den Vorwurf machen, dass sich da jemand über etwas aufregt, was ich so nicht gemeint hätte, sondern mich einfach verdünnisieren und mir denken "So sind se eben, die Leute."
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

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Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40404

Beitrag(#2246408) Verfasst am: 28.03.2021, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Na ja. Ich bin da ein echt schlechtes Beispiel. Wenn ich etwas sagen würde, was ich als nicht beleidigend empfinde, sich aber jemand davon beleidigt fühlt, wie z. B. "Weib", dann würde ich für gewöhnlich einfach dicke Backen machen und gar nichts mehr sagen, wenn diejenige sich darüber aufregt. Ich würde eben nicht den Vorwurf machen, dass sich da jemand über etwas aufregt, was ich so nicht gemeint hätte, sondern mich einfach verdünnisieren und mir denken "So sind se eben, die Leute."

Wie findet man denn heraus, was du mit etwas gemeint hast? Und bevor du jetzt sagst: "Frag' mich doch einfach": Wie findet man denn dann heraus, was du mit der Antwort auf diese Frage meinst?
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 29628
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2246410) Verfasst am: 28.03.2021, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Na ja. Ich bin da ein echt schlechtes Beispiel. Wenn ich etwas sagen würde, was ich als nicht beleidigend empfinde, sich aber jemand davon beleidigt fühlt, wie z. B. "Weib", dann würde ich für gewöhnlich einfach dicke Backen machen und gar nichts mehr sagen, wenn diejenige sich darüber aufregt. Ich würde eben nicht den Vorwurf machen, dass sich da jemand über etwas aufregt, was ich so nicht gemeint hätte, sondern mich einfach verdünnisieren und mir denken "So sind se eben, die Leute."

Wie findet man denn heraus, was du mit etwas gemeint hast? Und bevor du jetzt sagst: "Frag' mich doch einfach": Wie findet man denn dann heraus, was du mit der Antwort auf diese Frage meinst?


Wenn jemand sofort beleidigt ist und zudem auch noch beleidigend wird oder anders Stress verbreitet, dann gar nicht. Dann behalte ich das lieber für mich. In jedem anderen Fall passiert das während des Gesprächs ganz automatisch, indem die jeweiligen Botschaften hin und her gesendet werden. Das ist wie wenn zwei Leute gleichzeitig aus einem Block eine Statue hauen. Einer links, einer rechts. Nach und nach entsteht ein Bild. Mit jedem Schlag, jedem hin und zurück der Inhalte, die man einander gibt, schleift sich das Gemeinte und zugleich das gemeinsam Verstandene aus dem Wirrwarr der Worte und Begriffe.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40404

Beitrag(#2246413) Verfasst am: 28.03.2021, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
In jedem anderen Fall passiert das während des Gesprächs ganz automatisch, indem die jeweiligen Botschaften hin und her gesendet werden.

Nochmal: Wie findet dein Gegenüber heraus, was du mit diesen Botschaften meinst?
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AdvocatusDiaboli
Wäre so gerne Weltraumkommandant



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 25208

Beitrag(#2246415) Verfasst am: 28.03.2021, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Na ja. Ich bin da ein echt schlechtes Beispiel. Wenn ich etwas sagen würde, was ich als nicht beleidigend empfinde, sich aber jemand davon beleidigt fühlt, wie z. B. "Weib", dann würde ich für gewöhnlich einfach dicke Backen machen und gar nichts mehr sagen, wenn diejenige sich darüber aufregt. Ich würde eben nicht den Vorwurf machen, dass sich da jemand über etwas aufregt, was ich so nicht gemeint hätte, sondern mich einfach verdünnisieren und mir denken "So sind se eben, die Leute."

Wie findet man denn heraus, was du mit etwas gemeint hast? Und bevor du jetzt sagst: "Frag' mich doch einfach": Wie findet man denn dann heraus, was du mit der Antwort auf diese Frage meinst?


Wenn jemand sofort beleidigt ist und zudem auch noch beleidigend wird oder anders Stress verbreitet, dann gar nicht. Dann behalte ich das lieber für mich. In jedem anderen Fall passiert das während des Gesprächs ganz automatisch, indem die jeweiligen Botschaften hin und her gesendet werden. Das ist wie wenn zwei Leute gleichzeitig aus einem Block eine Statue hauen. Einer links, einer rechts. Nach und nach entsteht ein Bild. Mit jedem Schlag, jedem hin und zurück der Inhalte, die man einander gibt, schleift sich das Gemeinte und zugleich das gemeinsam Verstandene aus dem Wirrwarr der Worte und Begriffe.


Hm, dass es einen Unterschied zwischen öffentlicher und privater Kommunikation gibt, ist in dieser Diskussion entscheidend.
Du kannst in deinem privaten Umfeld soviel Quatsch plappern, bis dir schwindelig wird und du musst dort auch keine Gender-gerechte Sprache verwenden (mach ich auch nicht). Es gibt nun einmal Kommunikationssituationen, in denen gemeinsames Wissen und gegenseitiges Vertrauen nicht vorhanden ist. Und das betrifft auch hier die Diskussion im Forum - es geht nicht darum, wie man privat spricht, sondern wie man in der Öffentlichkeit spricht. Darum ist dein Beispiel für private Situationen natürlich passend, aber man kann es nicht auf öffentliche Diskussionen und Sprachsituationen übertragen. Meistens bleibt keine Zeit oder Möglichkeit, die Intention eines Sprechers zu erkennen oder eine Vertrauenssituation auszuhandeln.

Eine Aussage wie „Männer sind Schweine“ kann entweder ein fieser feministischer Ausspruch oder ein satirischer Song sein. Und wenn Du den Sender nicht kennst, weißt du nicht, was damit gemeint ist. Darum muss man mit solchen Sprüchen erst einmal vorsichtig sein oder man muss riskieren, falsch interpretiert zu werden.
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Ist es Satire? Ist es Ironie? Ist es geistreich? Oder ist es nur geistesgestört?

In jedem Fall: Es ist Addi!
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Bravopunk
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Beitrag(#2246418) Verfasst am: 28.03.2021, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
In jedem anderen Fall passiert das während des Gesprächs ganz automatisch, indem die jeweiligen Botschaften hin und her gesendet werden.

Nochmal: Wie findet dein Gegenüber heraus, was du mit diesen Botschaften meinst?


Direkt? Gar nicht. Wie sollte das auch gehen? Es funktioniert immer nur über die Decodierung der Botschaft. Und für diese braucht man den Kontext des restlichen Gespräches.

Polemisch übertrieben könnte man die Botschaft, in diesem Fall gesprochene Sätze, auf ihre einzelnen Begriffe runterbrechen und danach fragen, wie man die Bedeutung, die die Gesamtbotschaft als das was Gemeint ist übermittelt, aus diesem einzelnen Begriff herausdeuten soll als Empfänger. Also z. B. man sagt das Wort "Winkel" und erwartet vom Gegenüber daraus die Botschaft zu entschlüsseln: "Die Créme Brulée ist wirklich schmackhaft anzuschauen, wenn man sie aus dem richtigen Winkel betrachtet." Das wäre selbst dann unmöglich, wenn man mit dem Finger dabei auf den Dessertwagen deutet.

Zur Klärung dessen, was jemand mit dem was er sendet meint, benötigt es fast immer mehrere, verknüpfte Begriffe und einen entsprechenden Code. Ohne diese kann man nie wissen, was der andere meint. Aber, wie gesagt, genau um dies zu klären ist ja die Kommunikation da. Sie klärt Missverständnisse und meißelt die Form des umhandelten Objekts in die Wahrnehmung der Kommunikationsteilnehmer.

Um so schlimmer, wenn jedes Gespräch über sensible Themen sofort von einer Seite unterbrochen werden, indem der Gegenseite aufgrund ihrer Herangehensweise oder der Begriffe, die sie nutzt, diverse "Verbrechen" vorgeworfen werden, die angeblich eine Diskussion mit dieser Seite unmöglich macht. Z. B. aus Ideologischen Beweggründen oder weil die eine Seite sich weigerte die politische Korrektheit der anderen Seite anzunehmen.
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Bravopunk
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Beitrag(#2246420) Verfasst am: 28.03.2021, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Na ja. Ich bin da ein echt schlechtes Beispiel. Wenn ich etwas sagen würde, was ich als nicht beleidigend empfinde, sich aber jemand davon beleidigt fühlt, wie z. B. "Weib", dann würde ich für gewöhnlich einfach dicke Backen machen und gar nichts mehr sagen, wenn diejenige sich darüber aufregt. Ich würde eben nicht den Vorwurf machen, dass sich da jemand über etwas aufregt, was ich so nicht gemeint hätte, sondern mich einfach verdünnisieren und mir denken "So sind se eben, die Leute."

Wie findet man denn heraus, was du mit etwas gemeint hast? Und bevor du jetzt sagst: "Frag' mich doch einfach": Wie findet man denn dann heraus, was du mit der Antwort auf diese Frage meinst?


Wenn jemand sofort beleidigt ist und zudem auch noch beleidigend wird oder anders Stress verbreitet, dann gar nicht. Dann behalte ich das lieber für mich. In jedem anderen Fall passiert das während des Gesprächs ganz automatisch, indem die jeweiligen Botschaften hin und her gesendet werden. Das ist wie wenn zwei Leute gleichzeitig aus einem Block eine Statue hauen. Einer links, einer rechts. Nach und nach entsteht ein Bild. Mit jedem Schlag, jedem hin und zurück der Inhalte, die man einander gibt, schleift sich das Gemeinte und zugleich das gemeinsam Verstandene aus dem Wirrwarr der Worte und Begriffe.


Hm, dass es einen Unterschied zwischen öffentlicher und privater Kommunikation gibt, ist in dieser Diskussion entscheidend.
Du kannst in deinem privaten Umfeld soviel Quatsch plappern, bis dir schwindelig wird und du musst dort auch keine Gender-gerechte Sprache verwenden (mach ich auch nicht). Es gibt nun einmal Kommunikationssituationen, in denen gemeinsames Wissen und gegenseitiges Vertrauen nicht vorhanden ist. Und das betrifft auch hier die Diskussion im Forum - es geht nicht darum, wie man privat spricht, sondern wie man in der Öffentlichkeit spricht. Darum ist dein Beispiel für private Situationen natürlich passend, aber man kann es nicht auf öffentliche Diskussionen und Sprachsituationen übertragen. Meistens bleibt keine Zeit oder Möglichkeit, die Intention eines Sprechers zu erkennen oder eine Vertrauenssituation auszuhandeln.

Eine Aussage wie „Männer sind Schweine“ kann entweder ein fieser feministischer Ausspruch oder ein satirischer Song sein. Und wenn Du den Sender nicht kennst, weißt du nicht, was damit gemeint ist. Darum muss man mit solchen Sprüchen erst einmal vorsichtig sein oder man muss riskieren, falsch interpretiert zu werden.


Ich finde dieses Risiko ist es wert es einzugehen. Dass meistens keine Zeit oder Möglichkeit bleibt um eine Vertrauenssituation auszuhandeln oder die Intention eines Sprechers zu erkennen, möchte ich an dieser Stelle allerdings bestreiten. Wenn man dazu keine Zeit/Möglichkeit hat, dann ist die Kommunikation schlicht gescheitert und man muss von vorne anfangen oder sich Zeit und Möglichkeit schaffen. Wenn man das nicht kann, wozu dann überhaupt versuchen zu kommunizieren? Denn genau darum geht es doch dabei.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19481

Beitrag(#2246426) Verfasst am: 28.03.2021, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Um so schlimmer, wenn jedes Gespräch über sensible Themen sofort von einer Seite unterbrochen werden, indem der Gegenseite aufgrund ihrer Herangehensweise oder der Begriffe, die sie nutzt, diverse "Verbrechen" vorgeworfen werden, die angeblich eine Diskussion mit dieser Seite unmöglich macht. Z. B. aus Ideologischen Beweggründen oder weil die eine Seite sich weigerte die politische Korrektheit der anderen Seite anzunehmen.

Und schon könnte - nur um das auf ein Beispiel anzuwenden - mit dieser Argumentation die Schuld am Scheitern eines Gesprächs nicht etwa derjenigen Seite zugeschrieben werden, die wider besseres Wissen ohne Not ein allgemein als rassistisch beurteiltes Wort benutzt, sondern der anderen Seite, die ein Gespräch, bei dem der andere auf solche Sachen von vorneherein keine Rücksicht nimmt, nicht führen will und keinen Bock darauf hat, durch langes, mühsames gemeinsames Meißeln am Gespräch herauszufinden, dass der andere "N*" oder "Z*" aber gar nicht rassistisch "meint".

Und du wunderst dich, warum ich oben von Gaslighting sprach.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16164
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2246437) Verfasst am: 28.03.2021, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Generell kann man sagen, daß es Handlungen oder Äußerungen von schlechthin beleidigendem Charakter nicht gibt. Es kommt vielmehr darauf an, wer was wem sagt und unter welchen Umständen dies geschieht.


Und damit hat er Recht. Ein Beispiel aus meinem realen Leben:

Wir waren vor Jahren zum Essen bei einem meiner besten Freunde eingeladen, dessen Frau (eine geschätzte Ex-Kollegin von mir) als penibel, akkurat und ordnugsliebend bekannt ist.
Beim Tischdecken unterlief ihr ein kleiner fauxpas.
Ich: "Na du bist aber eine Schlampe"
Sie: "Na du bist aber ein Arsch."

Großes Gelächter aller Anwesenden, der Vorfall trug den Abend über zu dauerhafter Heiterkeit bei. Natürlich hatte jeder verstanden, wie das gemeint war.

Ei. Man kann Aussagen auch ironisch meinen, und das kann, je nach Kontext, auch so verstanden werden. Das ist ja eine ganz bahnbrechend neue Erkenntnis, über die wir hier in diesem Thread noch nie gesprochen haben.


Das Beispiel von Schtonk stellt keine Ironie dar. Offenbar weißt du gar nicht, was das ist.

Vielmehr geht es dort um ein gegenseitiges Necken oder freundschaftliches Provozieren, würde ich sagen.

Daran sehen wir, dass eine Beleidigung nicht einfach an bestimmten Wörtern und Begriffen hängt, sondern an einer entsprechenden Absicht zu beleidigen. Man kann beleidigen mit formal ganz *lieben* Begriffen.

Deshalb ist das verdinglichte Lexikon-Wortverständnis, wie du es hier an den Tag legst, kaum geeignet, Kommunikationsprozesse zu analysieren.

Moral ist eben mehr als nur das Nachschlagen in einer Benimmfibel.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Sprach-Taliban können diesem simplen, auf definierten Situationen (Freundschaft) basierenden Kommunikationsmuster nicht folgen, da es ihnen an Einfühlungsvermögen, Sprachwitz, Phantasie und vor allem Lebenserfahrung mangelt:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann...

Gaslighting: Ein an- und auswendiggelerntes Blähwort ohne wissenschaftlichen Sinn und Wert erfährt hier Bedeutung, weil dem Poster das gerade passt Pillepalle
Darüberhinaus wird hier ein Empfänger (in meinem Falle die Empfängerin) bevormundet und für dumm erklärt.
Hätte tillich an diesem Abend am Tisch gesessen und solches gesagt, hätte sie ihm ganz schön eine geschallert Sehr glücklich

Du verwechselst hier wieder (ebenso wie Skeptiker) - und nach dem Verlauf der Diskussion, in dem ich das schon mehrfach unterschieden hatte, unter anderem in dem Beitrag den du gerade zitierst (!), ist das entweder sehr große Ignoranz oder diskussionsstörende Absicht - die von mir nie bestrittene, sondern mehrfach selbst erwähnte Möglichkeit, dass ein Wort in unterschiedlichen Kontexten Unterschiedliches bedeuten kann, und den Rückzug auf ein nebulöses "Gemeintes".

Den Kontext hat auch der Empfänger einer Aussage und kann die Aussage dementsprechend verstehen. In deiner sehr lehrreichen Anekdote hat der von dir beschriebene Kontext es absolut klar gemacht, auch für die Empfänger, dass die Aussage ironisch war. Das ist etwas völlig anderes, als ein Wort anders zu gebrauchen, als es seinen möglichen Bedeutungen, auch im gegebenen Kontext, entspricht, und dann nachher zu behaupten "Aber ich habe es doch ganz anders gemeint". Dieses (angebliche) Gemeinte hat der Empfänger - im Gegensatz zum Kontext - nämlich nicht.

Warum ich diesen Rückzug auf ein angeblich Gemeintes Gaslighting genannt habe, hast du beim Zitieren meiner Aussage weggelassen: Mit dieser Methode, irgendetwas zu sagen, auf das der Empfänger aufgrund der Bedeutung der Worte im gegebenen Kontext inhaltlich angemessen negativ reagiert, um dann zu behaupten, man habe es aber "anders gemeint", könnte man den Empfänger beliebig ins Unrecht setzen.

Du kannst das ja gerne einmal selbst ausprobieren: Benutze Wörter wie "Schlampe" und "Arsch" in beliebigen Alltagssituationen, in denen der Kontext nicht eine Ironie erkennen lässt, und rede dich mit "Ich habe es doch nett gemeint!" heraus, wenn jemand unerfreut reagiert. Viel Glück.


Auch in solchen Fällen sollte man sich die Situation angucken, bevor man ein Urteil fällt.

Aber Analyse von Zusammenhängen scheint nicht deine Sache zu sein.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19481

Beitrag(#2246446) Verfasst am: 28.03.2021, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Beispiel von Schtonk stellt keine Ironie dar. Offenbar weißt du gar nicht, was das ist.

Das war keine Ironie? Du meinst also, schtonk wollte seiner geschätzten Ex-Kollegin tatsächlich sagen, dass sie eine Schlampe sei? Das hatte ich btatsächlich anders verstanden, und ich danke dir, dass du mich über die tatsächlichen Zusammenhänge aufklärst.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch in solchen Fällen sollte man sich die Situation angucken, bevor man ein Urteil fällt.

Hm. Und ich dachte, mit "Alltagssituationen, in denen der Kontext nicht eine Ironie erkennen lässt", hätte ich die Situation betrachtet. Wieder, danke für deine scharfsinnige Aufklärung.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Beitrag(#2246454) Verfasst am: 29.03.2021, 07:52    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Um so schlimmer, wenn jedes Gespräch über sensible Themen sofort von einer Seite unterbrochen werden, indem der Gegenseite aufgrund ihrer Herangehensweise oder der Begriffe, die sie nutzt, diverse "Verbrechen" vorgeworfen werden, die angeblich eine Diskussion mit dieser Seite unmöglich macht. Z. B. aus Ideologischen Beweggründen oder weil die eine Seite sich weigerte die politische Korrektheit der anderen Seite anzunehmen.

Und schon könnte - nur um das auf ein Beispiel anzuwenden - mit dieser Argumentation die Schuld am Scheitern eines Gesprächs nicht etwa derjenigen Seite zugeschrieben werden, die wider besseres Wissen ohne Not ein allgemein als rassistisch beurteiltes Wort benutzt, sondern der anderen Seite, die ein Gespräch, bei dem der andere auf solche Sachen von vorneherein keine Rücksicht nimmt, nicht führen will und keinen Bock darauf hat, durch langes, mühsames gemeinsames Meißeln am Gespräch herauszufinden, dass der andere "N*" oder "Z*" aber gar nicht rassistisch "meint".

Und du wunderst dich, warum ich oben von Gaslighting sprach.


Ja. Weil andersrum ein Schuh draus wird. Z. B. meine Ablehnung der politisch korrekten Sprache resultiert aus einem besseren Wissen, nicht wider desselben. Und dieses bessere Wissen lautet zusammengefasst inetwa so: Sprachtabus sind Bockmist.
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 25208

Beitrag(#2246455) Verfasst am: 29.03.2021, 08:52    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Um so schlimmer, wenn jedes Gespräch über sensible Themen sofort von einer Seite unterbrochen werden, indem der Gegenseite aufgrund ihrer Herangehensweise oder der Begriffe, die sie nutzt, diverse "Verbrechen" vorgeworfen werden, die angeblich eine Diskussion mit dieser Seite unmöglich macht. Z. B. aus Ideologischen Beweggründen oder weil die eine Seite sich weigerte die politische Korrektheit der anderen Seite anzunehmen.

Und schon könnte - nur um das auf ein Beispiel anzuwenden - mit dieser Argumentation die Schuld am Scheitern eines Gesprächs nicht etwa derjenigen Seite zugeschrieben werden, die wider besseres Wissen ohne Not ein allgemein als rassistisch beurteiltes Wort benutzt, sondern der anderen Seite, die ein Gespräch, bei dem der andere auf solche Sachen von vorneherein keine Rücksicht nimmt, nicht führen will und keinen Bock darauf hat, durch langes, mühsames gemeinsames Meißeln am Gespräch herauszufinden, dass der andere "N*" oder "Z*" aber gar nicht rassistisch "meint".

Und du wunderst dich, warum ich oben von Gaslighting sprach.


Ja. Weil andersrum ein Schuh draus wird. Z. B. meine Ablehnung der politisch korrekten Sprache resultiert aus einem besseren Wissen, nicht wider desselben. Und dieses bessere Wissen lautet zusammengefasst inetwa so: Sprachtabus sind Bockmist.


Lachen
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Beiträge: 40404

Beitrag(#2246456) Verfasst am: 29.03.2021, 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und du wunderst dich, warum ich oben von Gaslighting sprach.

Ja. Weil andersrum ein Schuh draus wird. Z. B. meine Ablehnung der politisch korrekten Sprache resultiert aus einem besseren Wissen, nicht wider desselben.

...und du wunderst dich, warum tillich oben von Gaslighting spricht. Mit den Augen rollen
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Skeptiker
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Beitrag(#2246457) Verfasst am: 29.03.2021, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Beispiel von Schtonk stellt keine Ironie dar. Offenbar weißt du gar nicht, was das ist.

Das war keine Ironie? Du meinst also, schtonk wollte seiner geschätzten Ex-Kollegin tatsächlich sagen, dass sie eine Schlampe sei? Das hatte ich btatsächlich anders verstanden, und ich danke dir, dass du mich über die tatsächlichen Zusammenhänge aufklärst.


Ironie ist nicht das einzige sprachliche Stilmittel der Nichtprosa. Nur mal so zur Info. Ironie stellt eine bestimmte Form der Kritik dar. Eine solche ist hier nicht gegeben, sondern hier stellt das Neckische eine Form der Großzügigkeit ob einer Ungeschicklichkeit dar. Was kann ich für deine fehlende Differenzierungsfähigkeit?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch in solchen Fällen sollte man sich die Situation angucken, bevor man ein Urteil fällt.

Hm. Und ich dachte, mit "Alltagssituationen, in denen der Kontext nicht eine Ironie erkennen lässt", hätte ich die Situation betrachtet. Wieder, danke für deine scharfsinnige Aufklärung.


Tja, nur dass du nicht weißt, was Ironie ist. Aber sonst prima Betrachtung deinerseits. Cool
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Beiträge: 20893

Beitrag(#2246461) Verfasst am: 29.03.2021, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und dieses bessere Wissen lautet zusammengefasst inetwa so: Sprachtabus sind Bockmist.

Du meinst also das Sprachtabu, dass mensch anderen Menschen nicht diverse "Verbrechen" vorwerfen darf? noc
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Beiträge: 19481

Beitrag(#2246473) Verfasst am: 29.03.2021, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ironie ist nicht das einzige sprachliche Stilmittel der Nichtprosa.

Es gibt mehr als ein Stilmittel? Verdammt, wer soll sich denn da noch auskennen?
Und Ironie gehört nicht in die Prosa, sondern nur in gebundene Rede? Wusste ich auch wieder nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nur mal so zur Info. Ironie stellt eine bestimmte Form der Kritik dar. Eine solche ist hier nicht gegeben, sondern hier stellt das Neckische eine Form der Großzügigkeit ob einer Ungeschicklichkeit dar.

Und das Stilmittel der Ironie ist zwingend mit der Aussageabsicht der Kritik verbunden?
Es ist also gar nicht möglich, Ironie für eine andere Aussageabsicht, etwa "das Neckische" als "eine Form der Großzügigkeit ob einer Ungeschicklichkeit", zu benutzen?
Ist mir auch wieder neu.

Ich muss noch so viel lernen ... wofür hab ich eigentlich studiert? Bitte, flechte immer mal kleine Lehrstunden in die Diskussion ein, auf dass ich solche Fehler nicht mehr mache. Vielleicht kenne ich dann irgendwann zwei oder sogar drei rhethorische Figuren und kann sie evtl. sogar korrekt erkennen.
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24741

Beitrag(#2246474) Verfasst am: 29.03.2021, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ironie ist nicht das einzige sprachliche Stilmittel der Nichtprosa.

Es gibt mehr als ein Stilmittel? Verdammt, wer soll sich denn da noch auskennen?


Zitat:
Vorsicht mit Sarkasmus und Ironie!

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=25714

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Tarvoc
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Beitrag(#2246477) Verfasst am: 29.03.2021, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ironie ist nicht das einzige sprachliche Stilmittel der Nichtprosa.

Es gibt mehr als ein Stilmittel? Verdammt, wer soll sich denn da noch auskennen?


Zitat:
Vorsicht mit Sarkasmus und Ironie!

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=25714

Das Kleingedruckte


Ist das denn überhaupt Ironie? freakteach
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Bravopunk
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Beitrag(#2246479) Verfasst am: 29.03.2021, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und dieses bessere Wissen lautet zusammengefasst inetwa so: Sprachtabus sind Bockmist.

Du meinst also das Sprachtabu, dass mensch anderen Menschen nicht diverse "Verbrechen" vorwerfen darf? noc


Wo denkst du hin? (Mal vorausgesetzt, dass das so was ähnliches wie Denken darstellen sollte.) Das ist offensichtlich weder ein Tabu, noch vom sprachlichen Ausdruck oder gar ideologischer Überzeugung abhängig.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

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Kaguya-hime

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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Wohnort: Woanders

Beitrag(#2246480) Verfasst am: 29.03.2021, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und du wunderst dich, warum ich oben von Gaslighting sprach.

Ja. Weil andersrum ein Schuh draus wird. Z. B. meine Ablehnung der politisch korrekten Sprache resultiert aus einem besseren Wissen, nicht wider desselben.

...und du wunderst dich, warum tillich oben von Gaslighting spricht. Mit den Augen rollen


Ja. Weil andersrum ein Schuh draus wird. Z. B. meine Ablehnung der politisch korrekten Sprache resultiert aus einem besseren Wissen, nicht wider desselben.
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Tarvoc
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Beitrag(#2246482) Verfasst am: 29.03.2021, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Aha. Mit den Augen rollen
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closeman
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Beiträge: 911

Beitrag(#2246594) Verfasst am: 31.03.2021, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hier sagen wir nicht mehr Nordic Walking, wir sagen Stockende. Soviel Zeit muss sein.
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11797

Beitrag(#2246608) Verfasst am: 01.04.2021, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Starres Rechtfertigungsstatement


Dieses unreflektierte und selbstgerechte Geplapper ist mehr als peinlich für dich.

Deine fehlende Empathie ersetzt du durch rigoros-autoritären Moralismus.
Wie Pastor Zillich in Heinrich Manns "Der Untertan". Nomen est omen.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11797

Beitrag(#2246609) Verfasst am: 01.04.2021, 01:55    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Beispiel von Schtonk stellt keine Ironie dar. Offenbar weißt du gar nicht, was das ist.

Das war keine Ironie? ... [...]


Nein, das war keine Ironie.
Gehe über "Los" mit Tarvoc ins germanistische Einführungsseminar.
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and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40404

Beitrag(#2246629) Verfasst am: 01.04.2021, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Gehe über "Los" mit Tarvoc ins germanistische Einführungsseminar.

Wozu? Um zu lernen, was die Worte "für sie" bedeuten? Mit den Augen rollen
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19481

Beitrag(#2246635) Verfasst am: 01.04.2021, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Starres Rechtfertigungsstatement


Dieses unreflektierte und selbstgerechte Geplapper ist mehr als peinlich für dich.

Deine fehlende Empathie ersetzt du durch rigoros-autoritären Moralismus.

schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Beispiel von Schtonk stellt keine Ironie dar. Offenbar weißt du gar nicht, was das ist.

Das war keine Ironie? ... [...]


Nein, das war keine Ironie.
Gehe über "Los" mit Tarvoc ins germanistische Einführungsseminar.

Lachen
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kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2246687) Verfasst am: 02.04.2021, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

closeman hat folgendes geschrieben:
Hier sagen wir nicht mehr Nordic Walking, wir sagen Stockende. Soviel Zeit muss sein.

Ich sage sogar "Stockenten" dazu.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Beiträge: 16164
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2246700) Verfasst am: 02.04.2021, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ironie ist nicht das einzige sprachliche Stilmittel der Nichtprosa.

Es gibt mehr als ein Stilmittel? Verdammt, wer soll sich denn da noch auskennen?
Und Ironie gehört nicht in die Prosa, sondern nur in gebundene Rede? Wusste ich auch wieder nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nur mal so zur Info. Ironie stellt eine bestimmte Form der Kritik dar. Eine solche ist hier nicht gegeben, sondern hier stellt das Neckische eine Form der Großzügigkeit ob einer Ungeschicklichkeit dar.

Und das Stilmittel der Ironie ist zwingend mit der Aussageabsicht der Kritik verbunden?
Es ist also gar nicht möglich, Ironie für eine andere Aussageabsicht, etwa "das Neckische" als "eine Form der Großzügigkeit ob einer Ungeschicklichkeit", zu benutzen?
Ist mir auch wieder neu.

Ich muss noch so viel lernen ... wofür hab ich eigentlich studiert? Bitte, flechte immer mal kleine Lehrstunden in die Diskussion ein, auf dass ich solche Fehler nicht mehr mache. Vielleicht kenne ich dann irgendwann zwei oder sogar drei rhethorische Figuren und kann sie evtl. sogar korrekt erkennen.


Ich weiß nicht, wofür du stupidiert hast auf Unität.

Frag vielleicht mal deine Lehrer und -innen. Cool
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°
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 19481

Beitrag(#2246725) Verfasst am: 02.04.2021, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es irgendwie amüsant, wie ihr (schtonk und Skeptiker) euch darin verbeißt, ob die Aussage "Du bist aber eine Schlampe" nun ironisch ist oder nicht. Sie spielt für die Diskussion allerdings überhaupt keine Rolle. Deswegen gehe ich darauf an anderer Stelle ein.

Mein Punkt war einfach: In dieser Anekdote hatten die Empfänger durch den gegebenen Kontext die eindeutige Möglichkeit, die Aussage richtig zu verstehen. Kritisiert habe ich aber nicht solche Fälle (und den Unterschied habe ja auch erst ein halbes Dutzend mal erklärt), sondern wenn ein Wort weder nach seiner üblichen Semantik gebraucht wird noch der Kontext Hinweise darauf gibt, wie es anders zu verstehen ist, und sich dann der Sprecher gegen inhaltlich angemessene (!), negative Reaktionen damit verteidigt, er habe es ja "anders gemeint". Deswegen passt die Anekdote einfach nicht zu meiner AUssage.

Ein solches anderes "Gemeintes" außerhalb von üblicher Bedeutung und Kontext ist dem Empfänger nicht zugänglich und für das Verstehen der Äußerung deswegen irrelevant. Wenn der Sprecher eine Aussage "anders gemeint" hat, als sie ein verständiger, gutwilliger Zuhörer im gegebenen Kontext mithilfe der üblichen Semantik verstehen konnte, ist der Sprecher an der missglückten Kommunkation Schuld, und es liegt auch beim Sprecher, das richtig zu stellen.
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astarte
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Beiträge: 43951

Beitrag(#2246812) Verfasst am: 03.04.2021, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Seit geraumer Zeit greift Schtonk immer wieder den User tillich (epigonal) persönlich an, oft ohne vorher an der Diskussion teilgenommen zu haben und häufig mit Bezug auf tillichs Weltanschauung. Zusammengenommen stellt Schtonks Verhalten einen Verstoß gegen die Regel 2.4 (a) dar.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2183282#2183282
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2183859#2183859
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2237908#2237908
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2239332#2239332
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2245708#2245708
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2246357#2246357
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2246608#2246608

Forumsregeln 2.4 hat folgendes geschrieben:
2.4 Störungen der Diskussionskultur

Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur im Forum empfindlich stören und die Verwirklichung der Forumsziele behindern. Dies kann der Fall sein:
(a) wenn durch aufstachelnde Beiträge oder persönliche Angriffe rationale Diskussionen behindert werden;
...

Schtonk wird daher ermahnt, gegenüber tillich (epigonal) ohne persönliche Angriffe zu diskutieren.
_________________
Meine Toleranz gegenüber Idioten ist heute sehr gering. Ich hatte eine gewisse Immunität gegen sie entwickelt, aber es gibt da draußen anscheinend immer neue Varianten.
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