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Verschwörungstheorien
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2036

Beitrag(#2247374) Verfasst am: 10.04.2021, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Besser, jemand frittiert Pommes in Biodiesel und läßt die in illegalen Imbiss verkaufen. Pommes sind verboten.

Danke! Wollte ich gerade schreiben. Der Stein hat die Analogie nicht richtig hingebracht.
Und dass ein Pommes Verbot über ein an Verschwörung grenzendes Mass an Lobbyismus läuft, wäre durchaus vorzustellen.

So ganz passt die Analogie aber trotzdem nicht, denn das Pommes Thema dürfte religiöse Fanatiker deutlich weniger anziehen als das Alk Thema.
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24958
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2247376) Verfasst am: 10.04.2021, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Besser, jemand frittiert Pommes in Biodiesel und läßt die in illegalen Imbiss verkaufen. Pommes sind verboten.

Danke! Wollte ich gerade schreiben. Der Stein hat die Analogie nicht richtig hingebracht.
Und dass ein Pommes Verbot über ein an Verschwörung grenzendes Mass an Lobbyismus läuft, wäre durchaus vorzustellen.

So ganz passt die Analogie aber trotzdem nicht, denn das Pommes Thema dürfte religiöse Fanatiker deutlich weniger anziehen als das Alk Thema.


Welche religiösen Fanatiker denn?
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"Does anybody remember laughter?"
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 701

Beitrag(#2247378) Verfasst am: 10.04.2021, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Danke! Wollte ich gerade schreiben. Der Stein hat die Analogie nicht richtig hingebracht.
Und dass ein Pommes Verbot über ein an Verschwörung grenzendes Mass an Lobbyismus läuft, wäre durchaus vorzustellen.

So ganz passt die Analogie aber trotzdem nicht, denn das Pommes Thema dürfte religiöse Fanatiker deutlich weniger anziehen als das Alk Thema.


Nichts von den Einwänden hat in diesem Fall irgendwas mit der Einschätzung des hypothetischen Sachverhalts als Verschwörung zu tun.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19178

Beitrag(#2247394) Verfasst am: 10.04.2021, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Die Analogie mit Pommes und Biodiesel ist zwar schräg, denn das Verbot alkoholischer Getränke war natürlich ein wesentlicher Faktor in diesem Geschehen: Nur dadurch entsteht ja überhaupt der wesentliche Anreiz, solche Getränke illegal, und bei hinreichender Skrupellosigkeit aus gefährlichen Grundstoffen, herzustellen. (Einen kleinen Anreiz, das Steuernsparen, gab es vorher freilich auch schon.)

Und dass das geschah, hätten die Gesetzgeber und Behörden natürlich als Folge einkalkulieren müssen (bzw. haben sie ja auch), und das berechtigt natürlich dazu, diese Politik, denaturierten Alkohol zu vergiften, als verbrecherisch zu beurteilen.

Nur ist damit eben immer noch nicht der denaturierte Alkohol, den die Regierung vergiftet, ein "Getränk", und eine öffentliche bekannte Politik keine Verschwörung. Wenn man das so bezeichnet, führt man Leute über das tatsächliche Geschehen einfach in die Irre. Und an diesem Punkt stimmt die Analogie eben doch.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 15393
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2247451) Verfasst am: 11.04.2021, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

https://twitter.com/Gode_fridus

lässt sich a hildmann da impfen? zwinkern
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"als ob"
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 15393
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2247522) Verfasst am: 12.04.2021, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

CONTAINERSCHIFF IM SUEZKANAL
Entführte Kinder als Fracht für Hillary Clinton? Wirre QAnon-Theorie um „Ever Given“

https://www.fr.de/politik/qanon-verschwoerung-donald-trump-suez-kanal-ever-given-schiff-menschenhandel-hillary-clinton-90313403.html#idAnchComments

ein forist unten weist auf marc dutroux in diesem zusammenhang, genauer gesagt auf den folgenden umstand hin:

Zitat:
Tod von 27 Zeugen
Laut der ZDF-Reportage Die Spur der Kinderschänder – Dutroux und die toten Zeugen von 2001 verstarben in der Zeit zwischen Dutroux’ Verhaftung und dem Prozess 27 Zeugen unter teils mysteriösen Umständen, unter ihnen mehrere Ermittler, die mit dem Fall betraut waren, und weitere Personen, die gegen Dutroux aussagen wollten.[10][11][12] In den meisten Fällen war Mord, Suizid oder ein tödlicher Autounfall die Todesursache. Unklar ist beispielsweise, warum Staatsanwalt Hubert Massa, der als Hauptankläger im Dutroux-Prozess vorgesehen war, nur einen Monat lang an dem Fall arbeitete und dann im Juli 1999 Selbstmord beging.

Zitat:

Theorien über die Hintergründe der Taten
Die Verstrickungen führten zu diversen Theorien darüber, dass Dutroux keineswegs ein Einzeltäter gewesen sein soll, sondern im Auftrag eines Pädophilennetzwerkes gehandelt haben soll, welches Verbindungen bis in höchste belgische Regierungskreise gehabt und eine vollständige Aufklärung des Falls systematisch verhindert habe.[30][31] Die Belgierin Anneke Lucas behauptete im Januar 2017, bereits 1974 von einem Mann gefoltert worden zu sein, der später Mitangeklagter im Dutroux-Prozess gewesen sei, und bestätigte Verbindungen des mutmaßlichen Netzwerkes zu Spitzenbeamten und Kabinettsmitgliedern.[32][33] Auch an der Aufklärung des Falles mitwirkende Personen bestätigten, dass Ermittlungen behindert worden und der Fall bis heute nicht vollständig habe geklärt werden können.[34]


https://de.wikipedia.org/wiki/Marc_Dutroux#Tod_von_27_Zeugen
hat sich da was inzwischen geklärt? sind das zufälle? verschwörungstheorie?

ich hatte den fall seinerzeit nur entsetzt zur kenntnis genommen.
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 701

Beitrag(#2247717) Verfasst am: 13.04.2021, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Analogie mit Pommes und Biodiesel ist zwar schräg, denn das Verbot alkoholischer Getränke war natürlich ein wesentlicher Faktor in diesem Geschehen


Ich hab' den Vergleich genommen, weil dabei ein Lebensmittel (Rapsöl) zu etwas verarbeitet wird, was man echt mal nicht essen sollte...
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VanHanegem
Weltmeister



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Beiträge: 2036

Beitrag(#2247936) Verfasst am: 17.04.2021, 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:


Welche religiösen Fanatiker denn?

Anti Saloon League, Womens Christian Temperance Union etc.
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VanHanegem
Weltmeister



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Beiträge: 2036

Beitrag(#2248696) Verfasst am: 24.04.2021, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nur ist damit eben immer noch nicht der denaturierte Alkohol, den die Regierung vergiftet, ein "Getränk", und eine öffentliche bekannte Politik keine Verschwörung. Wenn man das so bezeichnet, führt man Leute über das tatsächliche Geschehen einfach in die Irre. Und an diesem Punkt stimmt die Analogie eben doch.

Zusammenfassend: tillich tut so, als bezöge sich die Verschwörungstheorie nach Focus, (die amerikanische Regierung habe Alkohol vergiftet) auf die längst vor der Prohibintion (und übrigens auch in D) übliche Praxis und behauptet dann frech, so den Focus widerlegt zu haben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 19178

Beitrag(#2248713) Verfasst am: 24.04.2021, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nur ist damit eben immer noch nicht der denaturierte Alkohol, den die Regierung vergiftet, ein "Getränk", und eine öffentliche bekannte Politik keine Verschwörung. Wenn man das so bezeichnet, führt man Leute über das tatsächliche Geschehen einfach in die Irre. Und an diesem Punkt stimmt die Analogie eben doch.

Zusammenfassend: tillich tut so, als bezöge sich die Verschwörungstheorie nach Focus, (die amerikanische Regierung habe Alkohol vergiftet) auf die längst vor der Prohibintion (und übrigens auch in D) übliche Praxis und behauptet dann frech, so den Focus widerlegt zu haben.

Äh ... Nein.
Das ist gleich doppelt eine verfälschende Wiedergabe:

Ich beziehe mich im wesentlichen natürlich sehr wohl auf die Zeit der Prohibition. Das kann jeder nachlesen.
Und die Verschwörungstheorie des "Focus" lautet nicht, dass "Alkohol", sondern dass "alkoholische Getränke" vergiftete worden seien. Und dass es sich nicht um Getränke gehandelt hat, ist die ganze Zeit mein wesentlicher Punkt.
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VanHanegem
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Beiträge: 2036

Beitrag(#2248724) Verfasst am: 24.04.2021, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Richtig ist, dass Du behauptest die Zeit der Prohibition zu thematisieren.

Ändert nichts an der Tatsache, dass du nur Aktionen der Regierung ansprichst, die auch schon vor der Prohibition üblich waren:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

... der denaturierte Alkohol, den die Regierung vergiftet ...


Du nimmst auf spezifische Aktionen während der Zeit der Prohibition keinen Bezug.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 19178

Beitrag(#2248748) Verfasst am: 24.04.2021, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Richtig ist, dass Du behauptest die Zeit der Prohibition zu thematisieren.

Ändert nichts an der Tatsache, dass du nur Aktionen der Regierung ansprichst, die auch schon vor der Prohibition üblich waren:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

... der denaturierte Alkohol, den die Regierung vergiftet ...


Du nimmst auf spezifische Aktionen während der Zeit der Prohibition keinen Bezug.

Falsch. Die Vergiftung denaturierten Alkohols ist spezifisch für die Zeit der Prohibition. Vorher und nachher wurde er nicht gezielt vergiftet, sondern lediglich ungenießbar gemacht. (Allenfalls war ein giftiger Alkohol, etwa Methanol, sowieso das Produkt, etwa für Reinigungszwecke o.Ä., was ja noch mal ein anderer Vorgang wäre.)

Vor allem ist die Vergiftung denaturierten Alkohols ja aber gerade exakt unser Thema. An welche anderen Aktionen während der Zeit der Prohibition denkst du denn?
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2036

Beitrag(#2249065) Verfasst am: 27.04.2021, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Falsch. Die Vergiftung denaturierten Alkohols ist spezifisch für die Zeit der Prohibition. Vorher und nachher wurde er nicht gezielt vergiftet, sondern lediglich ungenießbar gemacht. (Allenfalls war ein giftiger Alkohol, etwa Methanol, sowieso das Produkt, etwa für Reinigungszwecke o.Ä., was ja noch mal ein anderer Vorgang wäre.)

Vor allem ist die Vergiftung denaturierten Alkohols ja aber gerade exakt unser Thema. An welche anderen Aktionen während der Zeit der Prohibition denkst du denn?


Dass Du das das Zeug, was unabhängig von USA und Prohibition zum Vergällen zugelassen ist für ungiftig hältst können wir als interessante fußnote abhaken.

https://www.internetchemie.info/chemie-lexikon/stoffe/d/denaturierter%20alkohol.php


Sicher scheint aber zu sein, dass die Aufbereitung der USA üblichen klassischen Form des denaturierten Alkohols als Grundstoff für Getränke zu Beginn der Prohibition gut beherrscht wurde.

Die Giftformeln wurden 1926- 1928 schnell geändert und verschärft, um die Aufbereitungsprozesse auszuhebeln. Allein diese Vorgehensweise legt eine Tötungsabsicht nahe, die durch Äußerungen führender Vertreter der Bewegung zusätzlich belegt wird.
Die Zusammenarbeit zwischen religiösen Fanatikern, Politik und organisiertem Verbrechen kann m.E. zu Recht als Verschwörung zu bezeichnet werden.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19178

Beitrag(#2249067) Verfasst am: 27.04.2021, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dass Du das das Zeug, was unabhängig von USA und Prohibition zum Vergällen zugelassen ist für ungiftig hältst können wir als interessante fußnote abhaken.

https://www.internetchemie.info/chemie-lexikon/stoffe/d/denaturierter%20alkohol.php

Im von dir verlinkten Text findet sich nichts von einer Giftigkeit der dort genannten Stoffe, und auch wenn ich sie in Wikipedia nachschlage, findet sich bei keinem dieser Stoffe in der Kurzbeschreibung das Gefahrenzeichen für "giftig" (anders als zB bei Methanol). Sicher ist auch nicht anzuraten, das in relevanten Mengen zu sich zu nehmen, aber das wird ja durch den vergällenden Effekt eh verhindert.

So falsch scheine ich also nicht zu liegen, und es wäre an dir, etwas anderes zu belegen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Sicher scheint aber zu sein, dass die Aufbereitung der USA üblichen klassischen Form des denaturierten Alkohols als Grundstoff für Getränke zu Beginn der Prohibition gut beherrscht wurde.

Ja, aber was sagt das für unsere Diskussion? Damit ist denaturierter Alkohol immer noch kein Getränk, sondern genau im Gegenteil zur Getränkeherstellung unbrauchbar gemacht. Dass man das wieder umkehren konnte, ändert daran nichts. Außerdem war das ja verboten und wurde vom Staat verfolgt, war also gerade keine staatliche Politik.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Giftformeln wurden 1926- 1928 schnell geändert und verschärft, um die Aufbereitungsprozesse auszuhebeln.

Meinen Informationen nach (Quellen im Verlauf des Threads) wurden die Formeln erst in der Prohibition überhaupt so verändert, dass denaturierter Alkohol ernsthaft giftig war, und nicht nur durch Vergällung ungenießbar. (Wenn du meinst, denaturierter Alkohol wäre schon vor der Prohibition vergiftet worden, wäre es an dir, das zu belegen.)

Das - also unser Thema hier - ist also prohibitionsspezifisch. Dein Vorwurf, ich würde nicht auf prohibitionsspezifische Aktionen eingehen, ist also Unsinn. Und du hast meine Frage noch nicht beantwortet, an welche Aktionen du denn denkst.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Allein diese Vorgehensweise legt eine Tötungsabsicht nahe, die durch Äußerungen führender Vertreter der Bewegung zusätzlich belegt wird.

Die Äußerungen, die ich kenne, belegen eher, dass Todesfälle als Abschreckung hingenommen wurden (was natürlich verbrecherisch ist), aber nicht das beabsichtigte Ziel waren. Das Ziel war immer noch, dass die Leute eben keinen Alkohol trinken. Es wäre an dir, etwas anderes zu belegen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Zusammenarbeit zwischen religiösen Fanatikern, Politik und organisiertem Verbrechen kann m.E. zu Recht als Verschwörung zu bezeichnet werden.

Wenn es eine solche Zusammenarbeiit gegeben hätte, wäre das wohl eine Verschwörung, denn diese Zusammenarbeit wäre sicher geheim gewesen. Von einer solchen Zusammenarbeit von Politik und Prohibitionslobbyisten einerseits, die die Vergiftung von denaturiertem Alkohol betrieben, und dem organisiertem Verbrechen andererseits, das denaturierten Alkohol zur illegalen Getränkeherstellung benutzte, weiß ich aber nichts. Es wäre an dir, eine solche Zusammenarbeit zu belegen.

Und die Zusammenarbeit von Prohibitionslobbyisten und Politik fand ja nun in alller Öffentlichkeit statt, war also keine Verschwörung.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2036

Beitrag(#2249114) Verfasst am: 28.04.2021, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Im von dir verlinkten Text findet sich nichts von einer Giftigkeit der dort genannten Stoffe, und auch wenn ich sie in Wikipedia nachschlage, findet sich bei keinem dieser Stoffe in der Kurzbeschreibung das Gefahrenzeichen für "giftig" (anders als zB bei Methanol). Sicher ist auch nicht anzuraten, das in relevanten Mengen zu sich zu nehmen, aber das wird ja durch den vergällenden Effekt eh verhindert.

Leider unzutreffend: Methanol ist auch in der Liste. du verläßt Dich zu sehr darauf das wir zu dämlich sind eine einfache Liste durchzulesen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, aber was sagt das für unsere Diskussion? Damit ist denaturierter Alkohol immer noch kein Getränk, sondern genau im Gegenteil zur Getränkeherstellung unbrauchbar gemacht. Dass man das wieder umkehren konnte, ändert daran nichts. Außerdem war das ja verboten und wurde vom Staat verfolgt, war also gerade keine staatliche Politik.

Dass die Verwendung hersteller- und staatlicherseits nicht beabsichtigt war ist irrelevant. Dieses Argument wir von Dir gebetsmühlenartig wiederholt. Hinweise auf ähnliche Situationen bei vielen in der Getränkeherstellung verwendeten Chemikalien werden von Dir trollartig geflissentlich ignoriert.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Meinen Informationen nach (Quellen im Verlauf des Threads) wurden die Formeln erst in der Prohibition überhaupt so verändert, dass denaturierter Alkohol ernsthaft giftig war, und nicht nur durch Vergällung ungenießbar. (Wenn du meinst, denaturierter Alkohol wäre schon vor der Prohibition vergiftet worden, wäre es an dir, das zu belegen.)

Aha ein vorsichtiges Zurückrudern. Vergällte Gestränke sind nicht mehr ungiftig sondern nur nicht "ernsthaft giftig" sondern nur noch - ja was denn, etwa "lustig giftig"?


Zitat mit Hervorhebung von mir:
"For years, that industrial alcohol had been “denatured” by adding TOXIC or unappetizing chemicals to it "
aus Deinem Link:
https://time.com/3665643/deadly-drinking/

Ansonsten der übliche Troll-Trick: Du bringst ein paar Quellen die nichts relevantes belegen und pochst dann, dilettantisch den Möchtegern Juristen nachäffend, auf Beweislastumkehr.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Äußerungen, die ich kenne, belegen eher, dass Todesfälle als Abschreckung hingenommen wurden (was natürlich verbrecherisch ist), aber nicht das beabsichtigte Ziel waren.

Das halte ich leider für eine Lüge:
Zitat:
" Seymour M. Lowman, Assistant Secretary of the Treasury in charge of Prohibition, even told citizens that the fringes of society that drink were “dying off fast from poison ‘hooch'” and that if the result was a sober America, “a good job will have been done."
aus Deinem Link:
https://time.com/3665643/deadly-drinking/
Die Todesfälle wurden als erwünschtes Ergebnis begrüßt. Das hast du in Deiner Antwort wider besseres Wissen bewusst falsch dargestellt. Wenn das vielleicht auch für eine Mordanklage nicht ausreicht, begründet es trotzdem einen ausdrücklichen Verdacht.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und die Zusammenarbeit von Prohibitionslobbyisten und Politik fand ja nun in alller Öffentlichkeit statt, war also keine Verschwörung.

Ein primitiver logischer Fehlschluss: wenn 99% der öffentlich dokumentierten Zusammenarbeit öffentlich stattgefunden haben, belegt das nicht, dass es keine inoffizielle Zusammenarbeit gab.
Kriminelle Aktionen und Verbindungen der anti Saloon league wurden bereits in diesem Thread dokumentiert.


Alles in allem wirken Deine schlechten Argumente sehr merkwürdig, insbesondere vor dem Hintergrund, dass du Mitdiskutanten als "lügender Troll" beschimpfst.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19178

Beitrag(#2249756) Verfasst am: 03.05.2021, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zugegeben: Ich habe hier vor allem einen Fehler gemacht, nämlich den, mich zu Nebendiskussionen verleiten zu lassen, die für den eigentlichen Punkt gar keine Relevanz haben. Und bei diesen Nebendiskussionen war ich dann offenbar nicht sorgsam genug, wie oben bei den Vergällungsmitteln, und habe dadurch Fehler gemacht. Außerdem gibt es natürlich Punkte, die man unterschiedlich bewerten kann.

Ändert aber nichts an den Grundpunkten:

Denaturierter Alkohol ist keine Getränk.
Eine öffentlich bekannte Politik ist keine Verschwörung.

--> Die Behauptung, es gebe eine als wahr erwiesene Verschwörungstheorie, nach der das FBI während der Prohibition Getränke vergiftet habe, ist in doppelter Hinsicht falsch.

Mit allem anderen kannst du gerne weiter spielen.
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