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Impfplicht für SARS-CoV2
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Soll jeder Deutsche zur Impfung gegen SARS-CoV2 gezwungen werden?
Ja
69%
 69%  [ 9 ]
Nein
30%
 30%  [ 4 ]
Stimmen insgesamt : 13

Autor Nachricht
Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40934

Beitrag(#2259906) Verfasst am: 30.08.2021, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Die Definition ist allerdings anders.

Du versuchst hier aber nicht gerade ernsthaft, Wikipedia als Autorität zum Thema Moralphilosophie und Ethik heranzuziehen? Sorry, aber das disqualifiziert sich selbst. Mit den Augen rollen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40934

Beitrag(#2259908) Verfasst am: 30.08.2021, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte ich denn eine Pflicht übernehmen wollen oder müssen? Kann ich doch drauf scheißen, wenn ich sie nicht übernehmen will.

Klar, du kannst auch auf moralische Ideen wie z. B. "Selbsteigentum" oder Freiheit scheißen. Aber dann kannst du dich eben auch nicht auf sie berufen, um moralisch irgendwas einzufordern. Und das macht Siegfried ja.

jdf hat folgendes geschrieben:
Denn Moral verstehe ich an dieser Stelle bloß als eine freiwillige Selbstverpflichtung.

Wieso denn jetzt "bloß"? Am Kopf kratzen

jdf hat folgendes geschrieben:
(Und was so eine wert ist, wissen wir doch aus der Wirtschaft.)

Äh, soll das jetzt ein empirisches Argument sein oder was? Wofür denn bitte? Mein Punkt war: Der Impfzwang ist in dieser ganzen Diskussion überhaupt nur deshalb im Gespräch, weil es Leute gibt, die ihrer moralischen Impfpflicht nicht freiwillig nachkommen. Wenn jeder sich freiwillig impfen lassen würde, würden wir über das Thema Zwang überhaupt nicht reden. Die Moral kann das Gesetz nicht ersetzen, weil sie an ganz anderer Stelle ansetzt. Umgekehrt kann allerdings auch das Gesetz die Moral nicht ersetzen, weil ein Rechtsstaat für sein Funktionieren bereits eine fuktionierende Zivilgesellschaft voraussetzt und Staatsapparate regelmäßig zerfallen oder sich in tyrannische Ungetüme verwandeln, wo diese nicht mehr gegeben ist.

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jede Pflicht und jede Geltung auf äußerem Zwang gründen zu wollen ist hingegen gerade der Kerngedanke des politischen Autoritarismus, und den scheinst du (wenn ich dich nicht falsch verstehe) komischerweise mit den Impfgegnern zu teilen.

Und: Ist eine Brandschutzverordnung, die ich zB mit Bußgeldern (oder mit der Verweigerung einer Baugenehmigung) durchzusetzen versuche, politisch autoritär?

Hä? Nein, natürlich nicht. Und das folgt auch nicht aus dem, was ich geschrieben habe. Da steht nicht jeder Zwang sei politisch autoritär, sondern da steht: Es ist ein Grundgedanke des politischen Autoritarismus, jegliche Pflicht und Geltung ausschließlich auf äußerem Zwang gründen zu wollen. Für einen autoritär denkenden Menschen ist Zwang nicht rechtfertigungsbedürftig, weil es seiner Meinung nach außer dem Zwang selbst (zumindest letztlich) überhaupt keine Grundlage für Urteil oder Rechtfertigung gibt ("Might makes Right"). Für meine Position hier gibt es hingegen eine Grundlage für Urteil oder Rechtfertigung außer dem bloßen Zwang. Nur wenn es eine solche gibt, kann es einen Diskurs darüber geben, wann Zwang gerechtfertigt ist und wann nicht.

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Argument der Impfgegner ist ja: Ihr könnt uns nicht zwingen, also sind wir nicht verpflichtet. Ob ein gesetzlicher Zwang z. B. verfassungsrechtlich möglich ist, ist eben auch nur eine verfassungsrechtliche Frage.

Mit einer Impfpflicht kann ich sie zwingen.

Wie gesagt: Ob das rechtlich möglich ist, ist eben auch nur eine rechtliche Frage.

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Von dieser Pflicht erwarten die Impfgegner, dass wir sie freiwillig übernehmen. Diese Forderung nach Anerkennung ihres "Selbsteigentums" ist nur deshalb möglich, weil die Idee der Übernahme einer Pflicht ohne äußeren Zwang bereits implizit anerkannt ist: Ein Max-Stirner-Soziopath könnte den Impfgegnern einfach erwidern, dass sie überhaupt kein "Selbsteigentum" haben, sondern sein Eigentum sind.

Das wird lustig, wenn alle Max-Stirner-Soziopathen sind.

Lachen Wieso denn jetzt alle? Am Kopf kratzen

jdf hat folgendes geschrieben:
Dein Standpunkt der Moral ist aber nicht bindend.

Was meinst du jetzt mit bindend? Wenn du dich z.B. auf die Idee des Selbsteigentums berufst, dann bindest du dich an diese Idee. Doch, natürlich ist das dann für dich bindend, klarerweise. Menschliches Sprechen ist ja nicht nur willkürliches Plappern (obwohl auch das ein Zug autoritärer Politik ist, Stichwort "Bullshit"). Deshalb kann man es der betreffenden Person dann ja auch vorhalten, wenn sie dann trotzdem auf eine Weise handelt, die das "Selbsteigentum" bzw. die körperliche Autonomie deiner selbst und anderer ohne Not und wider besseren Wissens gefährdet.

jdf hat folgendes geschrieben:
Jeder Mensch kann und darf doch wohl widersprüchlich denken und handeln.

Lachen Nein, wie kommst du denn darauf? Also 'können' klar, im trivialen Sinne von dazu in der Lage sein. Und 'dürfen' vielleicht im Baby-Sinne von Deine Mutter haut dir nicht auf die Finger, wenn du's tust. Aber ansonsten: Nein. zwinkern

jdf hat folgendes geschrieben:
Und der Satz: "Ich habe eine Pflicht, etwas ohne Zwang und aus freiem Willen zu tun", kommt mir nicht weniger widersprüchlich vor.

Äh nein, nur das ist eine Pflicht. Im Gegenteil lässt sich gerade auf äußerem Zwang keine Pflicht begründen. Wenn mir zum Beispiel jemand eine Pistole an den Kopf hält und mir sagt, ich solle irgendwen anderes umbringen, dann stehe ich klarerweise unter Zwang. Aus diesem Zwang erwächst aber nicht die Pflicht, seinem Befehl zu folgen, statt mich z. B. dafür zu entscheiden, lieber mein eigenes Leben zu opfern.

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zwang ist in dieser ganzen Diskussion überhaupt nur deshalb überhaupt als Mittel auf dem Tisch, weil Impfgegner sich wider alle Vernunft nicht freiwillig impfen lasst und damit die Freiheit und das Leben anderer gefährden und damit ihr eigenes Prinzip des Selbsteigentums untergraben.

Zwang ist auch beim Steuerzahlen auf dem Tisch.

Sicher. Und auch dieser Zwang würde wegfallen, wenn alle Menschen der Gemeinschaft freiwillig mehr als das Verlangte abtreten würden. (Oder wenn unsere Wirtschaft einfach ganz anders funktionieren würde, z. B. die Produktivkräfte von Anfang an kommunal wären.) Aber ich argumentiere hier ja auch nicht dafür, dass es eine Gesellschaft ganz ohne Zwang geben könnte oder dass auf jeden Zwang verzichtet werden müsse. Im Gegenteil, ich bin gegenüber einer solchen Möglichkeit tatsächlich äußerst skeptisch. Ich sage nur, dass es einen Unterschied gibt zwischen begründbarem bzw. rechtfertigbarem Zwang und bloßer Willkürherrschaft. Und dass es diesen Unterschied gibt, zeigt, dass es eine Grundlage für Begründung, Rechtfertigung und Kritik geben muss, die nicht selbst wieder bloß Zwang ist. Das ist sozusagen die logische Bedingung dafür, dass man zwischen gerechtfertigtem Zwang und ungerechtem Zwang unterscheiden kann. Und das kann man nunmal.

jdf hat folgendes geschrieben:
Impfgegnerschaft besteht aus meiner Sicht nur aus Dummheit oder Böswilligkeit.

Ja sicher. Aber woran erkennst du die Böswilligkeit?

jdf hat folgendes geschrieben:
Eine Impfskepsis, dagegen, kann mit guten Argumenten ausgeräumt werden. (Das unterstelle ich dem Wesen der Skepsis.) Falls die guten Argumente nicht ausreichen, besteht die Skepsis zu recht.

Dass über das Impfen und die zu verwendenden Impfstoffe erstmal ein Diskurs (mindestens unter den Wissenschaftlern der relevanten Fachrichtungen) geführt werden muss, um zu ermitteln, was denn nun die besten Optionen dafür sind, ist schon klar. Aber das ist eine technische Frage und betrifft die Moral nicht. Ideen wie "Selbsteigentum" können in dieser Diskussion z. B. gerade keine Rolle spielen.

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich kann eine Impfpflicht unter bestimmten Umständen als nützlich und gerechtfertigt ansehen. Dass diese Umstände derzeit in der Bundesrepublik bestehen, denke ich nicht, ich kann mich aber aufgrund fehlender Kenntnisse hier auch täuschen.

Jaa, also das ist eine etwas andere Verwendung des Wortes 'Pflicht'. Du sprichst jetzt über rechtliche Verpflichtungen (wobei übrigens auch das Recht zwischen Impfpflicht und Impfzwang unterscheidet). Ich sprach von moralischen Verpflichtungen, weil Siegfried ja auch moralisch argumentiert (bzw. vorgibt, moralisch zu argumentieren).
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.08.2021, 14:15, insgesamt einmal bearbeitet
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2527

Beitrag(#2259910) Verfasst am: 30.08.2021, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Wiki als Autorität? Hmm, eher nicht. Aber als leicht zugängliche Quelle für Definitionen.
Klar, jeder kann seine eigenen Definitionen machen. Diskussionen verlieren dann nur jeden Sinn.

Zitat:
1a.
[Plural selten] Gesamtheit von ethisch-sittlichen Normen, Grundsätzen, Werten, die das zwischenmenschliche Verhalten einer Gesellschaft regulieren, die von ihr als verbindlich akzeptiert werden
"die öffentliche Moral"
1b.
[Plural selten] sittliches Empfinden, Verhalten eines Einzelnen, einer Gruppe; Sittlichkeit
"eine brüchige Moral"....

Oxford languages

Zitat:
Als Moral werden die Werte und Regeln bezeichnet, die in einer Gesellschaft allgemein anerkannt sind. Wenn man sagt, jemand hat „moralisch“ gehandelt, ist damit gemeint, dass er sich so verhalten hat, wie es die Menschen richtig und gut finden.
https://m.bpb.de/nachschlagen/lexika/das-junge-politik-lexikon/320812/moral

Was wäre für dich eine "Autorität zum Thema Moralphilosophie und Ethik"?
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Tarvoc
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Beiträge: 40934

Beitrag(#2259911) Verfasst am: 30.08.2021, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Als Moral werden die Werte und Regeln bezeichnet, die in einer Gesellschaft allgemein anerkannt sind. [...]

https://m.bpb.de/nachschlagen/lexika/das-junge-politik-lexikon/320812/moral

Was wäre für dich eine "Autorität zum Thema Moralphilosophie und Ethik"?

Diejenige Instanz, die mir sagt, ob etwas widerspruchsfrei allgemein anerkannt werden kann oder nicht. zwinkern
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2527

Beitrag(#2259912) Verfasst am: 30.08.2021, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

und welche waere das in dem Fall?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40934

Beitrag(#2259913) Verfasst am: 30.08.2021, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
und welche waere das in dem Fall?

Die selbe Instanz, die auch sonst Widersprüchlichkeit oder Widerspruchsfreiheit erkennt: die Vernunft.
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goedelchen
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Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 738

Beitrag(#2259914) Verfasst am: 30.08.2021, 16:23    Titel: ! ! Antworten mit Zitat

Hi Tavroc,

Aufrichtiges Lob für deine heutigen Beiträge hier. Habe sie aufmersam verfolgt,

Alles gut Smilie
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2527

Beitrag(#2259929) Verfasst am: 30.08.2021, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
und welche waere das in dem Fall?

Die selbe Instanz, die auch sonst Widersprüchlichkeit oder Widerspruchsfreiheit erkennt: die Vernunft.


Gröhl... was die wert ist sieht man an deinen letzten Beiträgen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40934

Beitrag(#2259948) Verfasst am: 30.08.2021, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Gröhl... was die wert ist sieht man an deinen letzten Beiträgen.

Och nee, willst du wirklich eine genuin interessante Diskussion über Moralphilosophie und die Grundlagen menschlichen Handelns und Urteilens ohne jeden Grund, Provokation oder Veranlassung in eine persönliche Schlammschlacht verwandeln, nur weil dir das Thema nicht gefällt? Ich bin raus. Auf diese Scheiße hab' ich keinen Bock. Falls irgendwer außer mir ein genuines Interesse an dieser Diskussion hatte, darf er sich gern bei dir bedanken - und wenn nicht, war's ja sowieso kein Verlust. Schulterzucken

Ihr könnt euch ja gerne mal überlegen, was denn eurer Meinung nach ansonsten die Grundlage für die Beurteilung von menschlichen Handlungen, Regeln, Gesetzen, staatlichen Zwangsmaßnahmen etc. sein soll wenn nicht die menschliche Vernunft bzw. Denkfähigkeit. Da wäre ich nämlich dann echt mal gespannt drauf. Mit den Augen rollen Ach was rede ich da. Da kommt ja doch nichts Sinnvolles außer so 'ner Scheiße. Wie gesagt, vergesst es, ich bin raus aus der Diskussion. Ihr könnt mich mal. Pillepalle
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Tarvoc
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Beiträge: 40934

Beitrag(#2259951) Verfasst am: 30.08.2021, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht war's auch einfach der falsche Thread dafür. Schulterzucken
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jdf
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Beitrag(#2259954) Verfasst am: 30.08.2021, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht war's auch einfach der falsche Thread dafür. Schulterzucken

Dann kann ich mir also eine Antwort auf diesen Beitrag schenken? skeptisch
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Ceterum censeo Iulianum esse liberandum
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Tarvoc
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Beitrag(#2259959) Verfasst am: 31.08.2021, 08:07    Titel: Antworten mit Zitat

Also machen wir's mal etwas simpler. Meine beiden Kernargumente waren diese hier:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und der Satz: "Ich habe eine Pflicht, etwas ohne Zwang und aus freiem Willen zu tun", kommt mir nicht weniger widersprüchlich vor.

Äh nein, nur das ist eine Pflicht. Im Gegenteil lässt sich gerade auf äußerem Zwang keine Pflicht begründen. Wenn mir zum Beispiel jemand eine Pistole an den Kopf hält und mir sagt, ich solle irgendwen anderes umbringen, dann stehe ich klarerweise unter Zwang. Aus diesem Zwang erwächst aber nicht die Pflicht, seinem Befehl zu folgen, statt mich z. B. dafür zu entscheiden, lieber mein eigenes Leben zu opfern.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber ich argumentiere hier ja auch nicht dafür, dass es eine Gesellschaft ganz ohne Zwang geben könnte oder dass auf jeden Zwang verzichtet werden müsse. Im Gegenteil, ich bin gegenüber einer solchen Möglichkeit tatsächlich äußerst skeptisch. Ich sage nur, dass es einen Unterschied gibt zwischen begründbarem bzw. rechtfertigbarem Zwang und bloßer Willkürherrschaft. Und dass es diesen Unterschied gibt, zeigt, dass es eine Grundlage für Begründung, Rechtfertigung und Kritik geben muss, die nicht selbst wieder bloß Zwang ist. Das ist sozusagen die logische Bedingung dafür, dass man zwischen gerechtfertigtem Zwang und ungerechtem Zwang unterscheiden kann.


Wenn wir uns mal auf diese Punkte beschränken, kommen wir vielleicht aus diesem kleinteiligen, Beiträge zerfleddernden Hickhack raus. Vielleicht hilft das ja auch schon, Ausfälle wie den von narr zu verhindern.
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narr
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Beiträge: 2527

Beitrag(#2259963) Verfasst am: 31.08.2021, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
..... Vielleicht hilft das ja auch schon, Ausfälle wie den von narr zu verhindern.

Was sollen das für "Ausfälle" sein. Ich hab dir in deiner Definition von "Moral" widersprochen. Hab dir eine Quelle dazu angegeben, als dir die aus einem unbekannten Grund nicht gepasst hat hab ich noch zwei andere genannt.

Deine einzige Reaktion war ein verkappter persönlicher Angriff
Zitat:
...das disqualifiziert sich selbst

Auf meine zweimalige Nachfrage was für dich eine Autorität wäre kam erst Mal eine blöde Antwort
Zitat:
Diejenige Instanz, die mir sagt, ob etwas widerspruchsfrei allgemein anerkannt werden kann oder nicht. zwinkern
und dann ein dümmliche
Zitat:
... die Vernunft

Da musste ich nun Mal lachen.

Dein Nachtreten gegen mich nenne ich versteckt aggressiv. Wenn du ein Problem mit mir hast, schreib mir ne PN.
Mein Beitrag ging zum Thema "Moral" die alleinig imo in keiner Weise geeignet ist eine größere Gruppe von Menschen zu irgend was zu bringen oder von etwas abzuhalten. In diesem Fall eben sich impfen zu lassen. Wobei ich auch nicht glaube, dass Moral etwas mit Vernunft zu tun hat. Das wird durch irgendwelche selbst festgelegten Definitionen auch nicht anders.
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Tarvoc
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Beiträge: 40934

Beitrag(#2259965) Verfasst am: 31.08.2021, 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Wobei ich auch nicht glaube [...]

Aber wen interessiert das bitte, ob du irgendwas glaubst oder nicht glaubst, solange die Argumente fehlen? Was mich extrem nervt, ist die Art, wie du die Diskussion auf das niedrigste mögliche Niveau herunterzuziehen versuchst - erst durch Verwendung von Wikipedia als Autorität zum Thema Moralphilosophie und jetzt durch völlige Argumentfreiheit. Kann ja sein, dass ich zuerst persönlich wurde. Aber ich sabotiere nicht die ganze Diskussion, nur weil mir ihr Inhalt und ihre Stoßrichtung nicht gefällt. Wenn du dich tatsächlich für diese Diskussion interessierst, warum lässt du dir nicht eigene Argumente einfallen, artikulierst deine eigene Position in einer diskussionsfähigen Weise? Oder hast du einfach überhaupt keine eigene moralphilosophische Position? Deine Bemerkung, dass Moral alleine (!!) "nicht geeignet" sei, größere Menschengruppen von irgendwas abzubringen, scheint mir das zu sein, was der Artikulation einer eigenen Position noch am nächsten kommt. Leider ist es - abgesehen davon, dass wieder jedes Argument fehlt - auch ein Strohmann und verfehlt völlig den eigentlichen Punkt dieser Diskussion. Davon, dass Moral "alleine" das bewerkstelligen soll, war hier überhaupt keine Rede, was ich auch schon mehrmals klargestellt habe, und die Rolle und Funktion der Moral in meiner Argumentation ist auch überhaupt nicht die, die du damit unterstellst. M. E. zeigt das, dass du die Beiträge der anderen Teilnehmer (oder zumindest meine) nicht mal aufmerksam liest. Wirklich jeder deiner Beiträge hier zeigt ein extremes Desinteresse sowohl an der moralphilosophischen Diskussion selbst als auch an den Beiträgen und Positionen deiner Mitdiskutierenden. Wenn's dich nicht interessiert, warum beteiligst du dich denn dann bitte überhaupt? Genau diese Missachtung der Diskussion und der Beiträge und Positionen anderer ist es, auf die ich keine Lust habe. Ich würde diese Diskussion gerne mit Leuten führen, die sich auch tatsächlich für sie interessieren. Wie gesagt, vielleicht war das einfach der falsche Ort dafür.
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jdf
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Beitrag(#2259966) Verfasst am: 31.08.2021, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also machen wir's mal etwas simpler. Meine beiden Kernargumente waren diese hier:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und der Satz: "Ich habe eine Pflicht, etwas ohne Zwang und aus freiem Willen zu tun", kommt mir nicht weniger widersprüchlich vor.

Äh nein, nur das ist eine Pflicht. Im Gegenteil lässt sich gerade auf äußerem Zwang keine Pflicht begründen. Wenn mir zum Beispiel jemand eine Pistole an den Kopf hält und mir sagt, ich solle irgendwen anderes umbringen, dann stehe ich klarerweise unter Zwang. Aus diesem Zwang erwächst aber nicht die Pflicht, seinem Befehl zu folgen, statt mich z. B. dafür zu entscheiden, lieber mein eigenes Leben zu opfern.

Na gut, dann habe ich also zwischen Zwang und Pflicht nicht richtig unterschieden.

In deinem Beispiel wird möglicherweise etwas Illegitimes und Illegales von dem Menschen mit der Pistole verlangt. Ich setze aber in diesem Thread voraus, dass eine hypothetische Impfpflicht (-zwang(?)) legitim und legal wäre, eine andere Impfpflicht interessiert mich nicht. So darf zB nach § 11 Abs. (2) Soldatengesetz ein Befehl, der zu einer Straftat führt, also einen illegalen Befehl, gar nicht ausgeführt werden, was im übertragenen Sinne auch für "illegale Gesetze" gelten dürfte.

Oder anders gesagt: Ich habe gar nicht vor, hier moralisch zu argumentieren, weil ich meine, dass ein Staat seine Bevölkerung gar nicht dazu verpflichten kann, moralisch zu handeln. Der Staat kann nur die Befolgung der Gesetze verlangen. Und die Gesetze setzt er mit Zwang, gelegentlich auch mit dem unmittelbaren Zwang, durch. Schließlich wird hier ja eine staatliche (legale) Impfpflicht diskutiert und keine moralische Impfpflicht.

Ausgangspunkt der Diskussion mit Siegfried war ja, dass er Gesetze ablehnt:

Siegfried hat folgendes geschrieben:
Ich erkenne die Gesetze keines Landes an, weder die Singapurs noch die Deutschlands. Ich glaube auch nicht, daß Gesetze jemals Ersatz für Moral sein können, deshalb ist es müßig zu diskutieren ob das GG eine Impfpflicht erlaubt oder nicht.
Meine Moral basiert auf Selbsteigentum, und daraus folgt logischerweise die Ablehnung einer Impfpflicht.

Und im Hinblick auf eine moralische Impfpflicht dürften wir drei ohnehin einigermaßen nahe beieinander liegen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber ich argumentiere hier ja auch nicht dafür, dass es eine Gesellschaft ganz ohne Zwang geben könnte oder dass auf jeden Zwang verzichtet werden müsse. Im Gegenteil, ich bin gegenüber einer solchen Möglichkeit tatsächlich äußerst skeptisch. Ich sage nur, dass es einen Unterschied gibt zwischen begründbarem bzw. rechtfertigbarem Zwang und bloßer Willkürherrschaft. Und dass es diesen Unterschied gibt, zeigt, dass es eine Grundlage für Begründung, Rechtfertigung und Kritik geben muss, die nicht selbst wieder bloß Zwang ist. Das ist sozusagen die logische Bedingung dafür, dass man zwischen gerechtfertigtem Zwang und ungerechtem Zwang unterscheiden kann.

Hier sind wir einer Meinung.

Wenn ich eine Impflicht als ungerechtfertigt ansehe, dann hat sich die Diskussion ohnehin für mich erledigt, dann lehne ich die Impfpflicht natürlich ab. Und genau diese Bedingung habe ich ja auch hier schon formuliert:

jdf hat folgendes geschrieben:
Nur um hier nicht missverstanden zu werden: Ich bin geimpft und befürworte Impfungen, weil ich sie für die Einzelne und die Gesellschaft als sehr nützlich ansehe. Ich kann eine Impfpflicht unter bestimmten Umständen als nützlich und gerechtfertigt ansehen. Dass diese Umstände derzeit in der Bundesrepublik bestehen, denke ich nicht, ich kann mich aber aufgrund fehlender Kenntnisse hier auch täuschen.


Zurück zur eigentlichen Frage: Da ich nun sage, dass der Staat seine Bevölkerung nicht auf moralisches Handeln verpflichten kann, sondern nur auf die Einhaltung von Gesetzen, kann doch die Moral kein Ersatz für Gesetze sein?
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Tarvoc
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Beitrag(#2259967) Verfasst am: 31.08.2021, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Zurück zur eigentlichen Frage: Da ich nun sage, dass der Staat seine Bevölkerung nicht auf moralisches Handeln verpflichten kann, sondern nur auf die Einhaltung von Gesetzen, kann doch die Moral kein Ersatz für Gesetze sein?

Ja, und in dem Punkt sind wir uns ja auch einig. Unterschiedlicher Meinung waren wir darüber, warum Moral Gesetze nicht ersetzen kann. Du sagtest, Moral könne Gesetze nicht ersetzen, weil Gesetze angeblich allgemeingültig wären und Moral nicht - aber merkwürdigerweise kam diese angebliche Allgemeinheit dann auch gleich mit einer ganzen Reihe von (geographischen, historischen...) Einschränkungen - war also nicht wirklich allgemein, sondern partikulär. Ich sagte darauf, es sei genau umgekehrt: Moral ist allgemein und Gesetze nicht, und genau deshalb kann die Moral Gesetze nicht ersetzen - weil wir nun mal auch mit den Partikularitäten und Besonderheiten der wirklichen Welt umgehen müssen. Was passiert, wenn man versucht, die Allgemeinheit der Moral unmittelbar auf die Besonderheit der Welt zu applizieren, sieht man dann an Siegfried: Sie hört auf, allgemein zu sein, wird dadurch widersprüchlich und hört damit letztlich auf, Moral zu sein: Siegfried verlangt für sich die Anerkennung seines Selbsteigentums, ohne sich selbst in seinem eigenen Handeln darauf zu verpflichten, das Selbsteigentum bzw. das Recht auf körperliche Autonomie als allgemeines Prinzip (also auch für andere!) zu schützen - weil letzteres eben die freiwillige (im Sinne von zwanglose) Übernahme einer Impfpflicht beinhalten würde. Seine Position ist also inkonsistent und verfehlt damit sogar die Minimalanforderung an jede Moral. Sie lässt sich also auf der Ebene des Moraldiskurses selbst argumentativ aushebeln: Wenn sich Siegfrieds Moral als widersprüchlich erweist, dann ist damit schon gezeigt, dass sie weder eine Moral ist noch irgendwelche Gesetze ersetzen kann. Und genau diese Inkonsistenz ist ja tatsächlich der Grund dafür, dass ein staatlich verordneter Impfzwang in dieser Diskussion überhaupt zur Debatte steht: Wären die Leute, die auf ihrem Selbsteigentum bestehen, in ihrem Handeln logisch konsistent, so würden sie sich zum Schutz von eigenem und fremdem Selbsteigentum freiwillig impfen lassen. Wenn sie das täten, dann bräuchten wir über einen Impfzwang (zumindest mit ihnen) gar nicht erst zu diskutieren, weil das durch ihn zu erreichende Ziel auch ohne ihn erreicht wäre. Damit ist dann gleichzeitig auch gezeigt, dass ein staatlicher Impfzwang durchaus mit dem Prinzip Selbsteigentum kompatibel sein kann - nämlich dann, wenn er die beste Möglichkeit ist, das Selbsteigentum derer zu schützen, die sich sonst infizieren würden, nur weil einige andere ihrer Pflicht, sich zum Schutz des Selbsteigentums aller impfen zu lassen, nicht freiwillig nachkommen. Natürlich ist es nicht immer ganz so einfach, aber in diesem Fall ist es so einfach.
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vrolijke
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Beitrag(#2259969) Verfasst am: 31.08.2021, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Mir ist gerade ein guter Vergleich eingefallen.
Seid Einführung der Gurtpflicht im Auto, gibt es immer noch tödliche Autounfälle. Es gibt sogar welche, die durch den Gurt ums Leben gekommen sind. Aber insgesamt, hat der Gurt tausende von Leben gerettet.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2259970) Verfasst am: 31.08.2021, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mir ist gerade ein guter Vergleich eingefallen.
Seid Einführung der Gurtpflicht im Auto, gibt es immer noch tödliche Autounfälle. Es gibt sogar welche, die durch den Gurt ums Leben gekommen sind. Aber insgesamt, hat der Gurt tausende von Leben gerettet.


Und dennoch:
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/gurtpflicht-postleitzahlen-und-co-schreck-lass-nach/10918252.html


Zitat:
Medien warnen vor einer Einschränkung der Freiheitsrechte, die „Zeit“ hält den Plan der Schmidt-Regierung für einen weiteren Schritt „in der Tendenz, die es dem einzelnen verbieten will, auf eigene Kosten riskant zu leben“. Das Bundesverkehrsministerium beauftragt eine Psychologengruppe damit, die Motive der Gurtgegner in der Bevölkerung herauszufinden. In ihrer Studie konstatieren die Wissenschaftler eine weit verbreitete „elementare Furcht vor der Fessel“. Kernangst sei, dass sich der Gurt nach einem Unfall nicht mehr öffnen lasse – dies stehe dem instinktiven menschlichen Fluchtverhalten entgegen. Laut Umfrage befürchten fast zwei Drittel der Bundesbürger, angeschnallt im eigenen Auto zu verbrennen.

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jdf
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Wohnort: Dogville

Beitrag(#2259975) Verfasst am: 31.08.2021, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Unterschiedlicher Meinung waren wir darüber, warum Moral Gesetze nicht ersetzen kann. Du sagtest, Moral könne Gesetze nicht ersetzen, weil Gesetze angeblich allgemeingültig wären und Moral nicht - aber merkwürdigerweise kam diese angebliche Allgemeinheit dann auch gleich mit einer ganzen Reihe von (geographischen, historischen...) Einschränkungen - war also nicht wirklich allgemein, sondern partikulär.

Und an der Stelle sagte ich, dass ich den Begriff "Allgemeingültigkeit" wohl falsch verwendet habe. Denn diese Einschränkungen (in deren Geltungsbereich) habe ich ja ausdrücklich gemacht.

Ich beziehe mich nämlich auf meine Situation als Mitglied der deutschen Bevölkerung, jetzt.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich sagte darauf, es sei genau umgekehrt: Moral ist allgemein und Gesetze nicht, und genau deshalb kann die Moral Gesetze nicht ersetzen - weil wir nun mal auch mit den Partikularitäten und Besonderheiten der wirklichen Welt umgehen müssen. Was passiert, wenn man versucht, die Allgemeinheit der Moral unmittelbar auf die Besonderheit der Welt zu applizieren, sieht man dann an Siegfried: Sie hört auf, allgemein zu sein, wird dadurch widersprüchlich und hört damit letztlich auf, Moral zu sein: Siegfried verlangt für sich die Anerkennung seines Selbsteigentums, ohne sich selbst in seinem eigenen Handeln darauf zu verpflichten, das Selbsteigentum bzw. das Recht auf körperliche Autonomie als allgemeines Prinzip (also auch für andere!) zu schützen - weil letzteres eben die freiwillige (im Sinne von zwanglose) Übernahme einer Impfpflicht beinhalten würde. Seine Position ist also inkonsistent und verfehlt damit sogar die Minimalanforderung an jede Moral. Sie lässt sich also auf der Ebene des Moraldiskurses selbst argumentativ aushebeln: Wenn sich Siegfrieds Moral als widersprüchlich erweist, dann ist damit schon gezeigt, dass sie weder eine Moral ist noch irgendwelche Gesetze ersetzen kann.

So hat also Siegfried den Begriff "Moral" falsch verwendet. Und seine "Moral" ist also keineswegs geeignet, Gesetze zu ersetzen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und genau diese Inkonsistenz ist ja tatsächlich der Grund dafür, dass ein staatlich verordneter Impfzwang in dieser Diskussion überhaupt zur Debatte steht: Wären die Leute, die auf ihrem Selbsteigentum bestehen, in ihrem Handeln logisch konsistent, so würden sie sich zum Schutz von eigenem und fremdem Selbsteigentum freiwillig impfen lassen. Wenn sie das täten, dann bräuchten wir über einen Impfzwang (zumindest mit ihnen) gar nicht erst zu diskutieren, weil das durch ihn zu erreichende Ziel auch ohne ihn erreicht wäre. Damit ist dann gleichzeitig auch gezeigt, dass ein staatlicher Impfzwang durchaus mit dem Prinzip Selbsteigentum kompatibel sein kann - nämlich dann, wenn er die beste Möglichkeit ist, das Selbsteigentum derer zu schützen, die sich sonst infizieren würden, nur weil einige andere ihrer Pflicht, sich zum Schutz des Selbsteigentums aller impfen zu lassen, nicht freiwillig nachkommen. Natürlich ist es nicht immer ganz so einfach, aber in diesem Fall ist es so einfach.

So, das kann ich nachvollziehen.

Wenn ich also sage, ich könnte eine wirklich allgemeingültige Moral entwickeln, oder sie bestünde bereits, so bleibt doch offen, ob sie auch in jedem Falle eine "Anwendung" findet. Denn nur dann könnte sie Gesetze ersetzen.

Und es ist offensichtlich, dass Menschen "unmoralisch" denken und handeln, deshalb benötigt eine Gesellschaft (Bevölkerung, was auch immer) Gesetze und Gewalt zu deren Durchsetzung. Oder denkst du, dass es möglich ist eine Moral auch durchzusetzen?

Gibt es nur eine mögliche allgemeingültige Moral? (So etwas wie die "Weltformel der Moral"?) So müsste es ja sein, sonst hätte ich ja konkurrierende Moralsysteme, die eben nicht alle allgemeingültig sein können.
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vrolijke
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Beitrag(#2259976) Verfasst am: 31.08.2021, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mir ist gerade ein guter Vergleich eingefallen.
Seid Einführung der Gurtpflicht im Auto, gibt es immer noch tödliche Autounfälle. Es gibt sogar welche, die durch den Gurt ums Leben gekommen sind. Aber insgesamt, hat der Gurt tausende von Leben gerettet.


Und dennoch:
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/gurtpflicht-postleitzahlen-und-co-schreck-lass-nach/10918252.html


Zitat:
Medien warnen vor einer Einschränkung der Freiheitsrechte, die „Zeit“ hält den Plan der Schmidt-Regierung für einen weiteren Schritt „in der Tendenz, die es dem einzelnen verbieten will, auf eigene Kosten riskant zu leben“. Das Bundesverkehrsministerium beauftragt eine Psychologengruppe damit, die Motive der Gurtgegner in der Bevölkerung herauszufinden. In ihrer Studie konstatieren die Wissenschaftler eine weit verbreitete „elementare Furcht vor der Fessel“. Kernangst sei, dass sich der Gurt nach einem Unfall nicht mehr öffnen lasse – dies stehe dem instinktiven menschlichen Fluchtverhalten entgegen. Laut Umfrage befürchten fast zwei Drittel der Bundesbürger, angeschnallt im eigenen Auto zu verbrennen.


Das war hauptsächlich am Anfang so. Mittlerweile gibt es aber kaum noch Gurtmuffel.
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Alchemist
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Beitrag(#2259977) Verfasst am: 31.08.2021, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mir ist gerade ein guter Vergleich eingefallen.
Seid Einführung der Gurtpflicht im Auto, gibt es immer noch tödliche Autounfälle. Es gibt sogar welche, die durch den Gurt ums Leben gekommen sind. Aber insgesamt, hat der Gurt tausende von Leben gerettet.


Und dennoch:
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/gurtpflicht-postleitzahlen-und-co-schreck-lass-nach/10918252.html


Zitat:
Medien warnen vor einer Einschränkung der Freiheitsrechte, die „Zeit“ hält den Plan der Schmidt-Regierung für einen weiteren Schritt „in der Tendenz, die es dem einzelnen verbieten will, auf eigene Kosten riskant zu leben“. Das Bundesverkehrsministerium beauftragt eine Psychologengruppe damit, die Motive der Gurtgegner in der Bevölkerung herauszufinden. In ihrer Studie konstatieren die Wissenschaftler eine weit verbreitete „elementare Furcht vor der Fessel“. Kernangst sei, dass sich der Gurt nach einem Unfall nicht mehr öffnen lasse – dies stehe dem instinktiven menschlichen Fluchtverhalten entgegen. Laut Umfrage befürchten fast zwei Drittel der Bundesbürger, angeschnallt im eigenen Auto zu verbrennen.


Das war hauptsächlich am Anfang so. Mittlerweile gibt es aber kaum noch Gurtmuffel.


Richtig, unbestritten.
Wollte nur zeigen, dass auch bei sowas banalem wie "Anschnallen" es Quertrottel gab. Auch vor Jahrzehnten.
Glücklicherweise gab es damals noch kein Internet und Social Media
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narr
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Beitrag(#2259978) Verfasst am: 31.08.2021, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt, anschnallen ist auch ein gutes Beispiel. Auch dafür, dass bei sowas Vernunft keine gute Basis ist. Wahrscheinlich gäbe es noch reichlich Leute, die sich immer noch nicht anschnallen würden, gäbe es keine Anschnallpflicht mit entsprechenden Strafen.

Ähnliches gilt sicher auch fürs rauchen in öffentlichen Gebäuden. Muss man überhaupt fragen - wo ist bei allen Suchtformen die Vernunft?
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Tarvoc
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Beitrag(#2259982) Verfasst am: 31.08.2021, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Auch dafür, dass bei sowas Vernunft keine gute Basis ist.

Argh

Die Anschnallpflicht steht auf der Basis der Vernunft, du Scherzkeks. Du hast mir immer noch nicht gesagt, auf welcher anderen Basis du sonst überhaupt irgendwelche Pflichten, Zwänge oder Strafmaßnahmen gründen willst.
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Skeptiker
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Beitrag(#2259984) Verfasst am: 31.08.2021, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Auch dafür, dass bei sowas Vernunft keine gute Basis ist.

Argh

Die Anschnallpflicht steht auf der Basis der Vernunft, du Scherzkeks. Du hast mir immer noch nicht gesagt, auf welcher anderen Basis du sonst überhaupt irgendwelche Pflichten, Zwänge oder Strafmaßnahmen gründen willst.


1. Das Argument deiner Kontrahenten besteht ja aber gerade darin, dass sie just jene Vernunft bei einigen Gruppen der Bevölkerung - z.B. Schrägdenkern oder verkappten/offenen Stirnerianern - vermissen. Und aufgrund des Mangels an Vernunft bei solchen Leuten halten sie gesetzliche Sanktionen/Zwänge für notwendig. Da du dies mittlerweile auch nicht anders siehst, scheint sich der Streitgegenstand plötzlich in Luft aufgelöst zu haben bzw. hat bei näherem Hinsehen überhaupt nie bestanden.

2. "Pflichten, Zwänge oder Strafmaßnahmen" von seiten des Staates können ganz verschiedene Grundlagen haben und keineswegs nur vernünftige. Wie wir wissen, ist Vernunft als Grundlage von "Pflichten, Zwänge oder Strafmaßnahmen" auch eher die Ausnahme. Angesichts dieser Tatsache ist auch eine gewisse Skepsis gegen Gesetze als Gesetze nachvollziehbar; denn nur weil etwas ein Gesetz ist, ist es noch lange kein vernünftiges Gesetz, ist klar.

3. Das, was du hier als Moral referierst, entspricht ja im wesentlichen Kant mit seinem Leitsatz:
"Handle so, dass du zugleich wollen kannst, dass dein Handeln als sich als Grundlage eines allgemeinen Gesetzes eignet."

Das bedeutet also die Verallgemeinerung der Moral zu einem allgemeinen Gesetz.

Und für Kant kann Moral nun mal als allgemeines Moralgesetz nur aus der Vernunft bestimmt werden. Damit hätte man dann tatsächlich eine "moralische Weltformel".

-------

Dass aber Vernunft als Grundlage von Moral eine ziemlich wacklige Angelegenheit ist, hat bereits Hegel in seiner Kritik an Kant bemerkt. Moral ist eng verknüpft mit verschiedenen materiellen Lebensverhältnissen und Milieus, ebenso wie Vernunft und Irrationalität damit verknüpft sind. Das heißt aber: Es gibt nicht die eine allgemeine Vernunft, nicht die eine allgemeine Moral, sondern immer verschiedene, ja z.T. gegensätzliche Moralsysteme, welche nebeneinander bestehen und auch nebeneinander bestehen können, ohne jeweils ihren Moralcharakter zu verlieren. So jedenfalls ist die begründete Ansicht von Marx & Engels.

Deshalb sollte man bei diesen Moralbetrachtungen nicht bei Kant stehen bleiben, sondern muss den Moralbegriff koppeln an konkrete gesellschaftliche Bedingungen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2259989) Verfasst am: 31.08.2021, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
1. Das Argument deiner Kontrahenten besteht ja aber gerade darin, dass sie just jene Vernunft bei einigen Gruppen der Bevölkerung - z.B. Schrägdenkern oder verkappten/offenen Stirnerianern - vermissen. Und aufgrund des Mangels an Vernunft bei solchen Leuten halten sie gesetzliche Sanktionen/Zwänge für notwendig.

(Hervorhebung von mir)

Ja. Und damit hat er eben zugegeben, dass die Vernunft dabei der entscheidende Maßstab ist - nämlich eben der, gegenüber dem die Einstellungen von Querdenkern, Impfgegnern, etc. als Mangel (wie du sagst eben an Vernunft) erscheinen. Nur macht er sich dann darüber lustig, wenn man genau das direkt ausspricht. Das ist doch mindestens merkwürdig, oder?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da du dies mittlerweile auch nicht anders siehst, scheint sich der Streitgegenstand plötzlich in Luft aufgelöst zu haben bzw. hat bei näherem Hinsehen überhaupt nie bestanden.

"Mittlerweile"? Sag mir doch mal, wo ich das überhaupt je anders gesehen hätte. So wie ich das sehe, kamen die Probleme hier weitestgehend durch ungenaue und oberflächliche Lektüre meiner Beiträge zustande.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
2. "Pflichten, Zwänge oder Strafmaßnahmen" von seiten des Staates können ganz verschiedene Grundlagen haben und keineswegs nur vernünftige.

Was Zwänge und Strafen angeht, ist das empirisch sicherlich richtig, allerdings ging es hier in dieser Diskussion ja gerade darum, wie diese moralisch begründet werden sollen. Dass es auch unmoralische Zwangs- und Gewaltausübung gibt, ist schon klar. Warum du das auch für (moralische!) Pflichten sagst, ist mir hingegen völlig schleierhaft. Was wäre denn dein Beispiel für eine moralische Pflicht mit unvernünftiger Grundlage? (Richtig daran ist, dass nicht alles, was jemand als seine Pflicht empfindet, auch tatsächlich seine moralische Pflicht ist - was man natürlich in der Tat nicht oft genug betonen kann.)

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Angesichts dieser Tatsache ist auch eine gewisse Skepsis gegen Gesetze als Gesetze nachvollziehbar; denn nur weil etwas ein Gesetz ist, ist es noch lange kein vernünftiges Gesetz, ist klar.

Ja, klar. Darum geht's doch gerade. Ich hab ja jetzt schon mehrfach gesagt, dass man die Vernunft als Beurteilungsgrundlage wählt, weil man zur kritischen Beurteilung der Moralität von z. B. Gesetzen, staatlichen Zwangsmaßnahmen etc. eine Grundlage braucht, die nicht selbst wieder auf äußeren Zwängen gründet. Das ist ja auch gerade das, was meine Position von der Kants unterscheidet. Kants Position dazu ist ja "Räsonniert soviel ihr wollt, aber gehorcht!" - weswegen er dann am Ende doch wieder unvernünftigen Zwangssystemen wie dem Absolutismus die Treue hält - während ich (normativ, nicht deskriptiv!) sage, das nur solche Formen von Zwang anzuerkennen sind, die sich tatsächlich vernünftig rechtfertigen lassen. Das ist auch nicht mein einziges Problem mit Kant, weswegen es mir lieber gewesen wäre, du hättest ihn außen vor gelassen. Aber sei's drum.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass aber Vernunft als Grundlage von Moral eine ziemlich wacklige Angelegenheit ist, hat bereits Hegel in seiner Kritik an Kant bemerkt. Moral ist eng verknüpft mit verschiedenen materiellen Lebensverhältnissen und Milieus, ebenso wie Vernunft und Irrationalität damit verknüpft sind. Das heißt aber: Es gibt nicht die eine allgemeine Vernunft, nicht die eine allgemeine Moral, sondern immer verschiedene, ja z.T. gegensätzliche Moralsysteme, welche nebeneinander bestehen und auch nebeneinander bestehen können, ohne jeweils ihren Moralcharakter zu verlieren. So jedenfalls ist die begründete Ansicht von Marx & Engels.

Ääh, also meine Position hier ist bereits (post-)hegelianisch, z. B. darin, dass ich sage, auf konkrete partikuläre Gesetze kann man nicht verzichten. Das ist nochmal ein weiterer Unterschied zwischen mir und Kant: Die Konsistenzforderung ist für mich eine minimale Anforderung - in dem Sinne, dass sie notwendig für Moral ist, aber in der Praxis alleine nicht hinreicht, eben weil sie nicht eine einzige inhaltlich bestimmte Handlungsweise festschreibt, sondern nur rein formal bestimmte Handlungs- und Urteilsweisen ausschließt. Mein Argument gegen Siegfried war ja auch nur, dass seine Argumentation noch nicht mal die Minimalanforderung der Konsistenz erfüllt. (Wenn es eine echte Alternative zur Impfung gäbe, die Menschen tatsächlich nachweislich genauso effektiv vor Covid schützt wie die Impfung, dann gäbe es keine vernünftige Rechtfertigung für eine Impfpflicht. Die moralische Pflicht wäre in dem Falle lediglich, sich für eine der beiden Optionen zu entscheiden.)
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narr
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Beitrag(#2260000) Verfasst am: 31.08.2021, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Auch dafür, dass bei sowas Vernunft keine gute Basis ist.

Argh

Die Anschnallpflicht steht auf der Basis der Vernunft, du Scherzkeks.


Wer nicht deine Ansicht vertritt ist ein "Scherzkeks"? Was ist das denn für eine Moral? Geschockt
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
auf welcher anderen Basis du sonst überhaupt irgendwelche Pflichten, Zwänge oder Strafmaßnahmen gründen willst.

Gesetze

Zitat:
...Für kleine, überschaubare und durch persönliche Beziehungen verbundene Gemeinschaften reichen primäre Verpflichtungsregeln. Mit zunehmender Komplexität wird der Übergang von einem Komplex primärer Verpflichtungsregeln zu einem ausdifferenzierten Rechtssystem erforderlich.

In vielen Fällen wird Moral als „innere Verpflichtung” definiert, als eine Verpflichtung, die das Gewissen (die innere Stimme) gebietet. Diese Definition trifft nicht den Kern der Sache. — Ebenso abzulehnen ist die Definition, die Moral sei die Lehre von den Pflichten des Menschen, wenn man einmal von der besonderen Natur der Rechtspflichten absieht....

Moralnormen entstehen durch Gewohnheit, Überlieferung, familiäre Bräuche, tradierte Wertvorstellungen usw. Rechtsnormen sind Normen (Regeln) des Staates, deren Erlass an bestimmte Voraussetzungen geknüpft ist....
...Rechtsnormen können im Einklang mit der Moral stehen, notwendig ist das nicht...
Rechslexikon: Moral

Das von dir gewollte "Vernuftrecht" eignet sich imo vielleicht als Basis für ein Grundgesetz oder Menschenrechte, aber nicht mehr als Basis für eine Rechtsnorm - auch, wenn bei der Erstellung sicher noch teils moralische Überlegungen mitspielen.
Als Naturwissenschaftler bezweifle ich auch, dass alleinig "Vernunft" zu irgendeiner validen Erkenntnis oder Einsicht führen kann. Aber aus den Höhen des (post-)Hegelianers mag sich das anders darstellen.

(übrigens ist das "Kopf an die Wand schlagen" der Vernunft nicht zuträglich, müsste dir die Vernunft sagen).
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Tarvoc
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Beitrag(#2260012) Verfasst am: 31.08.2021, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Das von dir gewollte "Vernuftrecht" eignet sich imo [...] nicht mehr als Basis für eine Rechtsnorm [...]

Dass das auch gar nicht die Anforderung war, um die es in dieser Diskussion überhaupt ging, und "Vernunftrecht" (weder verbatim noch dem Sinn nach) hier auch überhaupt nirgendwo auftaucht außer in deiner eigenen Einbildung, fällt dir natürlich nicht auf. Dazu hättest du ja meine Beiträge lesen müssen, und wo kämen wir denn da hin?

narr hat folgendes geschrieben:
Als Naturwissenschaftler bezweifle ich auch, dass alleinig "Vernunft" zu irgendeiner validen Erkenntnis oder Einsicht führen kann.

Und das ist ebenfalls ein Strohmann. Wo nimmst du eigentlich diesen Quatsch her, gegen den du da argumentieren zu müssen meinst? Aus meinen Beiträgen jedenfalls nicht.
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Beitrag(#2260017) Verfasst am: 01.09.2021, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Was ich gesagt habe, war maximal simpel: Die Konsistenzforderung ist die minimale moralische Anforderung an menschliche Handlungen. Siegfrieds Position ist noch nicht mal konsistent. Würde er sich selbst konsistent auf sein eigenes Prinzip des Schutzes des Selbsteigentums verpflichten, dann würde er sich freiwillig impfen lassen. Wenn die Leute sich freiwillig impfen würden, bräuchte es keinen Impfzwang, und wenn sie ihr eigenes Prinzip gefährden, indem sie es nicht tun, können sie sich nicht auf dieses Prinzip berufen, um sich gegen einen Impfzwang zu verwehren. Und auf die Frage, welche "Autorität" einem sagt, ob etwas logisch konsistent ist oder widersprüchlich, antwortete ich: die Fähigkeit zum logischen Denken.

Was offenbar am anderen Ende ankommt, scheint sowas zu sein wie: "Die Fähigkeit zum logischen Denken kann und soll alle Gesetze ersetzen oder zumindest unmittelbar begründen und sogar aus sich selbst heraus ohne äußeren Input Erkenntnisse über die empirische Welt produzieren (!!!) und es reicht, wenn jeder Mensch sich je auf seine eigene Denkfähigkeit verlässt."

Und jetzt sagt mir mal bitte, durch was für einen Filter ersteres gehen muss, damit so ein Bullshit wie zweiteres dabei herauskommen kann. Am Kopf kratzen Pillepalle
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jdf
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Beitrag(#2260060) Verfasst am: 01.09.2021, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens gibt es in der Bundesrepublik D seit letztem Jahr tatsächlich eine Impfpflicht - und zwar eine gegen die Masern. Die Impfpflicht erstreckt sich auf Personen, die in einer Gemeinschaftseinrichtung arbeiten oder betreut werden:

Zitat:
Den vollständigen Impfschutz nachweisen müssen alle nach 1970 geborenen Personen, die in einer Gemeinschaftseinrichtung arbeiten oder dort betreut werden. Dazu gehören Kitas, Horte, bestimmte Formen der Kindertagespflege, Schulen und sonstigen Ausbildungseinrichtungen, in denen überwiegend minderjährige Personen betreut werden (§ 33 Nummer 1 bis 3 IfSG). Den Nachweis erbringen müssen auch Personen, die bereits vier Wochen in einem Kinderheim (§ 33 Nummer 4 IfSG) betreut werden oder in einer Gemeinschaftsunterkunft für Asylbewerber und Flüchtlinge (§ 36 Absatz 1 Nummer 4 IfSG) untergebracht sind. Außerdem werden von dem Gesetz Personen erfasst, die in den genannten Einrichtungen und in Gesundheitseinrichtungen wie Krankenhäusern und Arztpraxen tätig sind.

https://www.bundesgesundheitsministerium.de/impfpflicht/faq-masernschutzgesetz.html

FYI.
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Beitrag(#2260121) Verfasst am: 02.09.2021, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Oder anders gesagt: Ich habe gar nicht vor, hier moralisch zu argumentieren, weil ich meine, dass ein Staat seine Bevölkerung gar nicht dazu verpflichten kann, moralisch zu handeln.

So ist es. Und darauf wollte ich auch eigentlich hinaus, als ich von Moral als Selbstverpflichtung gesprochen habe.

jdf hat folgendes geschrieben:
Zurück zur eigentlichen Frage: Da ich nun sage, dass der Staat seine Bevölkerung nicht auf moralisches Handeln verpflichten kann, sondern nur auf die Einhaltung von Gesetzen, kann doch die Moral kein Ersatz für Gesetze sein?

Ja, und darin waren wir uns ja auch von Anfang an einig. Unsere Differenz lag eigentlich ausschließlich darin, dass du sagtest, Moral sei nicht allgemein, nur Gesetze seien allgemein - und ich darauf sagte, es sei umgekehrt.

Aber um nochmal auf deine Ausgangsfrage zurückzukommen:

jdf hat folgendes geschrieben:
Und? Dann habe ich den Begriff der Allgemeingültigkeit wohl falsch verwendet. Du kannst ja eine bessere Formulierung vorschlagen.

Es kommt darauf an, was genau man damit meint. Leider ist mir das bei deiner Aussage in diesem Zusammenhang nicht ganz klar.
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