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mesrine
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2022
Beiträge: 82
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 (#2277536) Verfasst am: 06.04.2022, 12:40 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | | Sicherheitsinteressen der RF |
| mesrine hat folgendes geschrieben: | | russische Sicherheitsinteressen |
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Welche gibt es denn? |
Sag doch mal! |
Ich wiederhole es gerne noch einmal für dich:
Siehe Beitrag(#2277355) Verfasst am: 04.04.2022, 21:00 https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2277355#2277355
„Die Nato hat durch die Nato-Osterweiterung damit angefangen potentielle Raketenabschussbasen immer näher an RUS in Stellung zu bringen.“
Die Quellen dazu habe ich im folgenden Beitrag genannt:
(#2277273) Verfasst am: 04.04.2022, 10:58 https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2277273#2277273
Vielleicht zur Verdeutlichung:
<Ironie ein>
An die USA angrenzende Staaten (wie z.B: Kanada, Mexiko, Kuba, Haiti) schließen sich mit China zu einem „Verteidigungsbündnis“ zusammen. In diesem ist zwar die Aufstellung von
Raketenbasen noch verboten, doch ein paar Jahre später wird der dazugehörige Vertrag einseitig von China (bzgl. der USA) gekündigt, was bedeutet, dass jetzt – rein theoretisch – Raktenbasen in den Ländern des „Verteidigungsbündnis“aufgestellt werden könnten, die natürlich – auch nur rein theoretisch - die USA bedrohen.
Die USA akzeptiert dieses neue Verteidigungsbündnis natürlich, weil diese Länder das ja freiwillig und für die Friedenserhaltung gemacht haben.
Die USA akzeptieren das alles genau so wie sie auch Chile 1973 akzeptiert haben, weil die USA eine christliche Großmacht ist, ihr christlicher Hintergrund christlich und Christus ein Christ ist und Bidens Gehirn bei einem Besuch in der Ukraine durch einen russischen Raketenangriff ausgebombt wurde und jetzt endgültig volldement ist.
<Ironie aus>
Hast es jetzt kapiert, dass es „Sicherheitsinteressen“ gibt, besonders für imperialistische Räuber ?
Völlig unabhängig davon gibt es auch nur vorgeschobene „Sicherheitsinteressen“.
| jdf hat folgendes geschrieben: |
Auch ein Sicherheitsinteresse, mit dem jemand begründet, dass andere Staaten sich das Verteidigungsbündnis, dem sie sich anschließen wollen, nicht selbst aussuchen dürfen, ist kein berechtigtes Sicherheitsbedürfnis, sondern ein vorgeschobenes "Sicherheitsbedürfnis", mit dem ein Ivasionsbedürfnis verschleiert werden soll.
Es kann kein berechtigtes Sicherheitsbedürfnis geben, das über der Souveränität anderer Staaten steht. |
Man kann das schon so sehen wie du:
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so.
Zur Verdeutlichung, Link zu den Beiträge eingefügt. vrolijke
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2277537) Verfasst am: 06.04.2022, 13:09 Titel: |
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| mesrine hat folgendes geschrieben: | ...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so. |
Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. Diese Strategie kann am Ende nur dazu führen, dass die imperialistischen Räuber die Weltherrschaft übernehmen.
Ich habe eine andere Vision:
Sorgen wir dafür, dass der imperialistische Räuber sich an diesem Happen verschluckt, indem wir ihm die Nahrung abdrehen. Schaffen wir ein Beispiel, dass ein imperialistischer Räuber an seinem Imperialismus krepieren kann - Putin hat durch seine Überschätzung sowohl seines Militärs als auch seiner Wirtschaftskraft und durch seine Unterschätzung des demokratischen Europas eine gute Vorarbeit dazu geleistet.
Dass die Ukrainer die russische Umarmung nicht wollten, ist ihre eigene Entscheidung, die wir nicht nur respektieren sollten, wenn wir das Selbstbestimmungsrecht der Völker für ein gutes Ziel halten. Wir sollten sie darin auch unterstützen, anstatt ein Sicherheitsbedürfnis der imperialistischen Räuber herbei zu phantasieren und ihnen damit Macht über uns zu gewähren.
Im Endeffekt ist Deine Argumentation eine Pro-Putin-Argumentation, die entweder in einem eklatanten Widerspruch zu dieser Aussage steht:
| mesrine hat folgendes geschrieben: | ....
Der russische Angriffskrieg ist durch Nichts zu rechtfertigen. Er ist verbrecherisch
und Putin ist ein Kriegsverbrecher! |
oder die Resignation vor der Gewalt als Ausweg verkaufen möchte.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#2277540) Verfasst am: 06.04.2022, 13:24 Titel: |
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In der Diskussion mit mesrine finde ich u. a diese Beiträge sehr treffend:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Du hast versehentlich den Konjunktiv II benutzt, wo er inhaltlich nicht angemessen ist. Ich habe das mal korrigiert (fett von mir):
| mesrine hat folgendes geschrieben: | Ganz klar sind die Sicherheitsinteressen der RF berücksichtigt worden [...]
Weil dann – trotz der Berücksichtigung dieser Interessen – ein Überfall der RF erfolgt ist, hat die RF ihr Gesicht komplett verloren und es gibt viel weniger Menschen, die die RF jetzt noch verteidigen [...]. Alle vernünftigen Quellen, haben jetzt kein Verständnis mehr für das Agieren der RF. Die RF ist vor der ganzen Welt entlarvt.
Sie hat die Glaubwürdigkeit und die Reputation des IS. |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Im Endeffekt ist Deine Argumentation eine Pro-Putin-Argumentation, die entweder in einem eklatanten Widerspruch zu dieser Aussage steht:
| mesrine hat folgendes geschrieben: | ....
Der russische Angriffskrieg ist durch Nichts zu rechtfertigen. Er ist verbrecherisch
und Putin ist ein Kriegsverbrecher! |
oder die Resignation vor der Gewalt als Ausweg verkaufen möchte. |
_________________
Tja
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2277549) Verfasst am: 06.04.2022, 15:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | ...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so. |
Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. Diese Strategie kann am Ende nur dazu führen, dass die imperialistischen Räuber die Weltherrschaft übernehmen.
Ich habe eine andere Vision:
Sorgen wir dafür, dass der imperialistische Räuber sich an diesem Happen verschluckt, indem wir ihm die Nahrung abdrehen. Schaffen wir ein Beispiel, dass ein imperialistischer Räuber an seinem Imperialismus krepieren kann - Putin hat durch seine Überschätzung sowohl seines Militärs als auch seiner Wirtschaftskraft und durch seine Unterschätzung des demokratischen Europas eine gute Vorarbeit dazu geleistet.
Dass die Ukrainer die russische Umarmung nicht wollten, ist ihre eigene Entscheidung, die wir nicht nur respektieren sollten, wenn wir das Selbstbestimmungsrecht der Völker für ein gutes Ziel halten. Wir sollten sie darin auch unterstützen, anstatt ein Sicherheitsbedürfnis der imperialistischen Räuber herbei zu phantasieren und ihnen damit Macht über uns zu gewähren.
Im Endeffekt ist Deine Argumentation eine Pro-Putin-Argumentation, die entweder in einem eklatanten Widerspruch zu dieser Aussage steht:
| mesrine hat folgendes geschrieben: | ....
Der russische Angriffskrieg ist durch Nichts zu rechtfertigen. Er ist verbrecherisch
und Putin ist ein Kriegsverbrecher! |
oder die Resignation vor der Gewalt als Ausweg verkaufen möchte. |
Good post!
Der User will nur schlechte Luft verkaufen.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#2277551) Verfasst am: 06.04.2022, 15:46 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | In der Diskussion mit mesrine finde ich u. a diese Beiträge sehr treffend:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Du hast versehentlich den Konjunktiv II benutzt, wo er inhaltlich nicht angemessen ist. Ich habe das mal korrigiert (fett von mir):
| mesrine hat folgendes geschrieben: | Ganz klar sind die Sicherheitsinteressen der RF berücksichtigt worden [...]
Weil dann – trotz der Berücksichtigung dieser Interessen – ein Überfall der RF erfolgt ist, hat die RF ihr Gesicht komplett verloren und es gibt viel weniger Menschen, die die RF jetzt noch verteidigen [...]. Alle vernünftigen Quellen, haben jetzt kein Verständnis mehr für das Agieren der RF. Die RF ist vor der ganzen Welt entlarvt.
Sie hat die Glaubwürdigkeit und die Reputation des IS. |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Im Endeffekt ist Deine Argumentation eine Pro-Putin-Argumentation, die entweder in einem eklatanten Widerspruch zu dieser Aussage steht:
| mesrine hat folgendes geschrieben: | ....
Der russische Angriffskrieg ist durch Nichts zu rechtfertigen. Er ist verbrecherisch
und Putin ist ein Kriegsverbrecher! |
oder die Resignation vor der Gewalt als Ausweg verkaufen möchte. |
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Ich hab das Gefühl das es sich hier bei um eine Köder und Wechsel Taktik handelt. Der Köder, ist die missverständliche Aussage, dass der Westen angeblich berechtigte Sicherheitsinteressen Russlands nicht berücksichtigt hat und den Krieg hätte verhindern können, wenn es das getan hätte. Die Schuld liegt also bei denen, die Russlands berechtigte Sicherheits-Interessen missachtet haben und nicht bei Russland.
Dabei wird damit gearbeitet, dass unklar ist, was genau die Sicherheitsinteressen sind, was genau sie zu berechtigten Interessen macht und was nicht berücksichtigt bedeutet. Denn je nach Definition, also dem, was dahinter steckt, ist die Aussage einfach und offensichtlich falsch.
Die Freigeister hier können aber aus dem Kontext erkennen, dass hier mit anderen Definitionen geliebäugelt wird, mit diesen Definitionen ist die Aussage dann wieder richtig, aber diese räumen Russland besondere über ihren Nachbarn stehende Rechte zu. Sind also moralisch unhaltbar.
Zur Verteidigung dieser Sonderrechte wird, vielleicht noch das Recht des Stärkeren beschworen und Russland wohlwollend mit der USA gleichgesetzt, die sich das ja auch herausnehme. Das ist moralisch aber eine Bankrotterklärung und untergräbt das Ziel, dem Westen moralisch die Schuld zuzuschieben. Realpolitik nach dem Recht des Stärkeren macht keine Schuldzuschreibung und beobachtet stattdessen nur kausale Zusammenhänge.
Hier findet deshalb der Wechsel statt, um zumindest nicht den moralischen Bankrott erklären zu müssen, in dem man sich befindet, wird dann wieder die Definition rausgeholt, nach dem das gesagte offensichtlich falsch ist.
Das ist wie mit den rechtspopulistischen Luftballons, wo behauptet wird, dass etwas, das ganz offen rechtsextrem gesagt wurde, gar nicht so gemeint war.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2277552) Verfasst am: 06.04.2022, 16:20 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Transparency International führt die Ukraine unter den Staaten mit einer statistisch signifikanten Verbesserung seit 2012 und 2013 und 2014, also genau seit der Regierungszeit des Janukowitsch-Regimes!
Das kannst du herausfinden, indem du die Excel-Datei runterlädst und dir das Tabellenblatt "Statistical Significant Change" ansiehst:
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Zum CPI-Index ist grundsätzlich zu sagen, dass er in der Regel nichts anderes ist als ein verkappter Reichtumsindex. Dies wird sogar im Wikipedia-Artikel zum CPI mitgeteilt:
| Zitat: | Im CPI 2005 wurden 159 Länder untersucht. An der Spitze (Punktzahl größer als 9) lagen in der Version 2005 wieder vor allem wirtschaftlich starke Länder wie Island (1.), Finnland und Neuseeland (2.), Dänemark (4.), Singapur (5.), Schweden (6.) oder die Schweiz (7.). Am untersten Ende (weniger als zwei Punkte) lagen vor allem wirtschaftlich schwache Länder wie Bangladesch und Tschad (letzte Position 158.); Haiti, Myanmar und Turkmenistan (155.); Angola, Äquatorialguinea, Elfenbeinküste und Nigeria (152.).
Korruptionswahrnehmungsindex
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Will man Korruption abschaffen, so muss man für internationalen Wohlstand sorgen, was eine internationale Zusammenarbeit erfordert, nicht nur eine partielle Zusammenarbeit auf nur wenigen Gebieten noch dazu undemokratisch und verbürokratisiert.
Durch Wirtschaftskriege erhöht man den Druck auf die Regierungsmethoden in Richtung Diktatur, Korruption usw. Und hat man diese politischen Verhältnisse durch Wirtschaftskrieg erreicht, so wird dies dann wiederum zu einem "Argument" zurecht gezimmert, welches militärische Interventionen bzw. Menschenrechtskriege "legitimieren" soll.
Kurz gesagt: Man züchtet Diktaturen/Diktatoren und beseitigt diese anschließend wieder gewaltsam und erhält so die Kontrolle über das betreffende Land.
Das ist der Mechanismus.
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2277555) Verfasst am: 06.04.2022, 17:03 Titel: |
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Scholz im Bundestag:
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2022/kw14-de-regierungsbefragung-886556
Ganz am Anfang:
"Russische Soldaten haben ein Massaker an Zivilisten verübt, darünter Kinder, Frauen und alte Menschen..."
Bin ich der einzige, dem solche Formulierungen etwas abgeschmacht vorkommen, also der Subtext: "Na ja, also wenn nur junge Männer abgeschlachtet worden wären..."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2277557) Verfasst am: 06.04.2022, 17:20 Titel: |
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Also die Idee ist ja, dass das Abschlachten dieser Gruppen besonders abscheulich ist, weil diese Gruppen in besonderer Weise wehrlos sind. In einer Zeit, wo auch Frauen im Militär dienen können und Zivilisten egal welchen Alters oder Geschlechts von der Partizipation an Kriegshandlungen durch das Kriegsrecht per se ausgeschlossen sein sollen, ist diese Auffassung aber in der Tat ein wenig altbacken. Bzw. genauer gesagt würde ich die Inklusion von Frauen in diese Liste geradezu als sexistisch bezeichnen, und zwar sowohl gegen Frauen als auch gegen Männer: Frauen wird damit implizit das alte sexistische Klischee der besonderen Wehrlosigkeit zugeschrieben, und Männer werden als im Vergleich zu Frauen besonders opferbar charakterisiert. Auf Kinder und Alte trifft das aber natürlich immer noch zu, weil sie zumindest im Normalfall eigentlich nur Zivilisten sein können (bzw. wenn sie tatsächlich kämpfende Gefechtsteilnehmer sind, ist schon sehr viel früher was ganz gewaltig schief gelaufen). Also ich würde einfach sagen, solche Aufzählungen sind ganz generell durch das Wort "Zivilisten" zu ersetzen. Wenn man betonen will, dass sich das wahllos gegen sämtliche Zivilisten richtet und eben nicht nur z. B. gegen junge Männer, kann man sowas wie "darunter Kinder und Alte" dazu sagen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2277565) Verfasst am: 06.04.2022, 17:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also die Idee ist ja, dass das Abschlachten dieser Gruppen besonders abscheulich ist, weil diese Gruppen in besonderer Weise wehrlos sind. In einer Zeit, wo auch Frauen im Militär dienen können und Zivilisten egal welchen Alters oder Geschlechts von der Partizipation an Kriegshandlungen durch das Kriegsrecht per se ausgeschlossen sein sollen, ist diese Auffassung aber in der Tat ein wenig altbacken. Bzw. genauer gesagt würde ich die Inklusion von Frauen in diese Liste geradezu als sexistisch bezeichnen, und zwar sowohl gegen Frauen als auch gegen Männer: Frauen wird damit implizit das alte sexistische Klischee der besonderen Wehrlosigkeit zugeschrieben, und Männer werden als im Vergleich zu Frauen besonders opferbar charakterisiert. Auf Kinder und Alte trifft das aber natürlich immer noch zu, weil sie zumindest im Normalfall eigentlich nur Zivilisten sein können (bzw. wenn sie tatsächlich kämpfende Gefechtsteilnehmer sind, ist schon sehr viel früher was ganz gewaltig schief gelaufen). Also ich würde einfach sagen, solche Aufzählungen sind ganz generell durch das Wort "Zivilisten" zu ersetzen. Wenn man betonen will, dass sich das wahllos gegen sämtliche Zivilisten richtet und eben nicht nur z. B. gegen junge Männer, kann man sowas wie "darunter Kinder und Alte" dazu sagen. |
Ja, es geht dabei natürlich um die Assoziation von Wehrlosigkeit, wodurch die Tat besonderes verwerflich erscheint. Nur ergibt diese inuitive Zuordnung ja im Grunde bloß bei Faustkämpfen Sinn. Gegen bewaffnete Soldaten helfen einem Unbewaffneten weder Penis noch glatte Haut.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2277566) Verfasst am: 06.04.2022, 17:48 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | ....
Ich hab das Gefühl das es sich hier bei um eine Köder und Wechsel Taktik handelt. Der Köder, ist die missverständliche Aussage, dass der Westen angeblich berechtigte Sicherheitsinteressen Russlands nicht berücksichtigt hat und den Krieg hätte verhindern können, wenn es das getan hätte. Die Schuld liegt also bei denen, die Russlands berechtigte Sicherheits-Interessen missachtet haben und nicht bei Russland.
Dabei wird damit gearbeitet, dass unklar ist, was genau die Sicherheitsinteressen sind, was genau sie zu berechtigten Interessen macht und was nicht berücksichtigt bedeutet. Denn je nach Definition, also dem, was dahinter steckt, ist die Aussage einfach und offensichtlich falsch.
Die Freigeister hier können aber aus dem Kontext erkennen, dass hier mit anderen Definitionen geliebäugelt wird, mit diesen Definitionen ist die Aussage dann wieder richtig, aber diese räumen Russland besondere über ihren Nachbarn stehende Rechte zu. Sind also moralisch unhaltbar.
Zur Verteidigung dieser Sonderrechte wird, vielleicht noch das Recht des Stärkeren beschworen und Russland wohlwollend mit der USA gleichgesetzt, die sich das ja auch herausnehme. Das ist moralisch aber eine Bankrotterklärung und untergräbt das Ziel, dem Westen moralisch die Schuld zuzuschieben. Realpolitik nach dem Recht des Stärkeren macht keine Schuldzuschreibung und beobachtet stattdessen nur kausale Zusammenhänge.
Hier findet deshalb der Wechsel statt, um zumindest nicht den moralischen Bankrott erklären zu müssen, in dem man sich befindet, wird dann wieder die Definition rausgeholt, nach dem das gesagte offensichtlich falsch ist.
Das ist wie mit den rechtspopulistischen Luftballons, wo behauptet wird, dass etwas, das ganz offen rechtsextrem gesagt wurde, gar nicht so gemeint war. |
Passt.
Da versucht uns jemand mit vorgeblichem Pazifismus und vorgeblicher Verurteilung Putins das russische Narrativ zur Begründung dieses Krieges unterzujubeln.
Es gibt mehrere Merkmale, an denen das zu erkennen ist, aber ich habe nicht vor, es ihm leichter zu machen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#2277589) Verfasst am: 06.04.2022, 23:13 Titel: |
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Auch eine Seite des Kriegs den Russland vom Zaun gebrochen hat:
https://www.n-tv.de/politik/Russische-Soldaten-schicken-Raubgut-per-Post-nach-Hause-article23250534.html
| Zitat: | | Lautsprecherboxen, Fernseher, E-Scooter, Klimaanlagen: Übereinstimmenden Berichten zufolge verschicken russische Soldaten geplündertes Gut aus Kiew per Post aus Belarus nach Hause. Die schwerste Sendung wiegt so viel wie ein halbes Auto. Zusätzlich richten die Truppen einen Raubgut-Basar ein. |
Nicht nur durch Zerstörung aufgrund des Kriegs, sondern auch durch Raub, verlieren viele Ukrainer alles...
_________________
Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#2277590) Verfasst am: 06.04.2022, 23:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also die Idee ist ja, dass das Abschlachten dieser Gruppen besonders abscheulich ist, weil diese Gruppen in besonderer Weise wehrlos sind. In einer Zeit, wo auch Frauen im Militär dienen können und Zivilisten egal welchen Alters oder Geschlechts von der Partizipation an Kriegshandlungen durch das Kriegsrecht per se ausgeschlossen sein sollen, ist diese Auffassung aber in der Tat ein wenig altbacken. Bzw. genauer gesagt würde ich die Inklusion von Frauen in diese Liste geradezu als sexistisch bezeichnen, und zwar sowohl gegen Frauen als auch gegen Männer: Frauen wird damit implizit das alte sexistische Klischee der besonderen Wehrlosigkeit zugeschrieben, und Männer werden als im Vergleich zu Frauen besonders opferbar charakterisiert. Auf Kinder und Alte trifft das aber natürlich immer noch zu, weil sie zumindest im Normalfall eigentlich nur Zivilisten sein können (bzw. wenn sie tatsächlich kämpfende Gefechtsteilnehmer sind, ist schon sehr viel früher was ganz gewaltig schief gelaufen). Also ich würde einfach sagen, solche Aufzählungen sind ganz generell durch das Wort "Zivilisten" zu ersetzen. Wenn man betonen will, dass sich das wahllos gegen sämtliche Zivilisten richtet und eben nicht nur z. B. gegen junge Männer, kann man sowas wie "darunter Kinder und Alte" dazu sagen. |
Allerdings kommt mMn noch dazu, dass Frauen tendenziell in stärkerer Weise als Männer Sorgearbeit für besonders wehrlose Menschen leisten. Das ist zwar auch sexistisch, aber einfach der Fall, und legt es insofern vielleicht auch nahe, Angriffe auf weibliche Zivilisten auch als stärker verwerflich einzustifen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16337
Wohnort: Arena of Air
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| (#2277592) Verfasst am: 07.04.2022, 00:54 Titel: |
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(1) | wolle hat folgendes geschrieben: | | Wolf359 hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Auch Polen, Ungarn etc. wären nicht mehr sicher. |
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Ich erinnere an den Wikipedia Artikel, den Critic bereits hier zitiert hatte:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2276563#2276563
https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Wladimirowitsch_Sachartschenko#Russische_Expansion schrieb:
| Zitat: | | In einem 2016 via YouTube verbreiteten Interview äußerte Sachartschenko: Er spreche in Bezug auf die Zukunft „nicht nur von Kiew“. „Es geht sogar nicht einmal darum, nur Berlin zu nehmen. Man muss darüber hinausgehen und ganz Britannien als solches nehmen. Das ganze Unglück unseres Schicksals als Russen, das sind die Angelsachsen.“ Nach der Einnahme Großbritanniens aber werde das „goldene Zeitalter Russlands“ beginnen. Sachartschenko rief dazu auf, „das gesamte Territorium, welches das Russische Reich verloren hat, unter Kontrolle“ zu bringen. Zu diesen Gebieten gehören neben den baltischen Staaten auch Finnland, ein Teil Polens, Moldau, Georgien, Armenien und Aserbaidschan sowie die zentralasiatischen Republiken. Russland müsse sich „all das holen“, was es zu Beginn des Krimkriegs (1853 bis 1856) hätte „bekommen sollen“. In diesem Krieg hatten Truppen des Russischen Kaiserreichs Gebiete im heutigen Rumänien besetzt und Russland hatte das Osmanische Reich aufgefordert, den russischen Zaren als Protektor des Heiligen Landes anzuerkennen.[41] |
Ich denke, das entspricht auch der Großmacht-Fantasie Putins. |
Oder nehmen wir auch Wladimir Schirinowski:
| Zitat: | | Im Februar 2022 geriet Schirinowski in die Schlagzeilen, weil er in einer Rede vom 27. Dezember 2021 das exakte Datum vorausgesagt hatte, an dem das russische Militär – zwei Tage vor Beginn der Invasion anderer Teile der Ukraine – massenhaft in die Ostukraine einmarschieren werde: „Um 4 Uhr morgens am 22. Februar werdet ihr [unsere neue Politik] spüren. Ich hätte gerne, dass 2022 ein friedliches Jahr wird. Aber ich liebe die Wahrheit, seit 70 Jahren sage ich die Wahrheit. Es wird nicht friedlich sein. Es wird ein Jahr sein, in dem Russland wieder groß wird.“ |
Man mag die Leute abtun, daß sie ja noch ideologischer sind als der große Machthaber - also eher der Wunsch der Vater des Gedankens sei. Und dann stellt sich das, was ganz unmöglich erscheint, am Ende doch als das heraus, was Einer versuchen wird...
(2) | uwebus hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: |
1)
Wenn man die russischen Forderungen erfüllt (z.B. Donbas und Krim abgibt), hat das für den ukrainischen Normalbürger keinen Nachteil. |
Man schaue sich mal meinen Beitrag #2273013) Verfasst am: 24.02.2022, 14:04 an
Da habe ich das schon vorhergesagt.
Dazu ein weiterer Beitrag von mir: Beitrag(#2273691) Verfasst am: 28.02.2022, 22:23
Und was ist das heutige Ergebnis?
Die Russen konzentrieren sich jetzt auf den Süden der Ukraine und werden den besetzten Streifen von der Krim bis zum Donbass nicht mehr hergeben, Mariupol inbegriffen.
Also hätte man sich rechtzeitig geeinigt, wäre Mariupol kein Trümmerhaufen und etliche Tausende Ukrainer wären noch am Leben.
Dieser Krieg ist das Ergebnis unendlicher Sturheit beider Seiten, das ist weiterhin meine Überzeugung. |
Ist es denn - so rein moralisch - in Ordnung, wenn ein Größerer einem Kleineren einfach mal so was wegnimmt, bloß weil er denkt, daß der sowieso nichts dagegen tun kann? Und wer sagt andererseits, daß Putin überhaupt das Ziel hatte, einen Krieg zu vermeiden?
Ja nun, viele Kommentatoren weisen darauf hin, daß Rußland da auch Modelle kopiere, wie auch westliche Staaten im Laufe der Zeit gehandelt hätten: Kosovo - nebst Behauptungen von einem "Hufeisenplan", den es in dieser Form nie gegeben hatte -, Irak, ... . Und daß man damit wohl durchkommen könnte, weil es ja auch keine Sanktionen z.B. gegen die USA gegeben hat.
Diese Konflikte wurden aber - mindestens zum Teil - heraufbeschworen, die man ohne das Handeln der Größeren nicht gehabt hätte. Und wer sich in diese Logik ergab, dem Größeren bezüglich seiner Forderungen nachzugeben, mußte feststellen, daß es dem Größeren eigentlich darum gar nicht ging, diese Forderungen durchzusetzen, sondern er seinen Plan weiter durchziehen würde, egal was der Kleinere tun würde. (Beispiel Irak: Ja, Saddam Hussein wurde aber nicht mit der Begründung "diktatorisches Regime" abgesetzt, sondern mit der Behauptung von "Massenvernichtungswaffen" und "Unterstützung des Terrors". Saddam Hussein hatte seine Raketen, die ein kleines bißchen zu große Reichweite hatten, sogar abgeliefert oder vernichten lassen, aber naturgemäß konnte er keine "Massenvernichtungsmittel" abliefern, die er zu dem Zeitpunkt gar nicht mehr zur Verfügung hatte. Er mußte dann feststellen, daß er trotzdem bombardiert wurde, obwohl er ja die Forderung der USA erfüllt hatte.)
Und der "Nachteil" für die Ukraine könnte eben folgender sein: Man kann ein Land ja auch dadurch zerstören, daß man es in einer Art Salami-Taktik immer weiter aufißt. Mag sein, daß man es in der Ukraine als Sieg sehen wird, daß die Russen ihr Kriegsziel einer kompletten Eroberung und Einsetzung einer Marionettenregierung in Kiew nicht erreichen können. Aber Putin wird es als großen Sieg darstellen, sollte es ihm gelingen, den Donbass und die Region an der Schwarzmeerküste zu halten. Andererseits hat er die Ukrainer dafür allemal "bestraft", sich seinem Willen widersetzt zu haben, neben der menschlichen Tragödie hat der Krieg ökonomisch Milliardenschäden verursacht.
Jeder territoriale Verlust stellt insofern auch eine Niederlage für die Ukraine dar, weil ja auf lange Sicht, zumindest solange das "System Putin" bestehen bleibt, damit kein Frieden verbunden ist, sondern nur bald wieder der nächste Versuch, noch mehr von der Ukraine aufzuessen. Und letztlich wird das ja exponentiell, für eine ökonomisch geschwächte Ukraine wird es ja schwieriger, weiteren "Forderungen" zu widerstehen, wenn "man" sich wieder einen Kanton "holen" will.
Diese diversen Aufsätze sind ja nun einmal offiziell, in denen der Ukraine das Recht auf eigene Staatlichkeit und die Vorstellung, ein von den Russen unabhängiges Volk zu sein, abgesprochen wird. Insofern ist ja zu befürchten, daß es nicht bei der "Eingliederung der Russen" bleiben wird (auch dafür gibt es übrigens historische Vorbilder: etwa die "Sudetenkrise"), und dieser Konflikt letztlich erst enden wird, wenn entweder das "System Putin" zerfällt (also z.B. durch eine nicht mehr zu kaschierende Niederlage und/oder wenn die Machtbasis irgendwann zerfällt) oder die Ukraine komplett übernommen worden ist.
(Und natürlich würde auch eine Besetzung ukrainischer Gebiete den Konflikt nicht beenden. Es ist nicht einfach so, daß dann alle wieder nach Hause gehen würden und alles gut wäre. Sondern es ginge für die Rußlandtreuen darum, im Land wieder bestimmen zu können - sozusagen, das Land wieder in das russsiche Imperium einzugliedern. Angenommen, die Russen können weitere Teile der Ukraine dauerhaft besetzen, werden sie dort mit Andersdenkenden vermutlich ähnlich umspringen wie in den sogenannten "Volksrepubliken" ("Rußlands Besatzungspolitik in der Ukraine") - in dem RIA-Artikel steht das ja auch drin:)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Zumsel
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| (#2277598) Verfasst am: 07.04.2022, 08:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also die Idee ist ja, dass das Abschlachten dieser Gruppen besonders abscheulich ist, weil diese Gruppen in besonderer Weise wehrlos sind. In einer Zeit, wo auch Frauen im Militär dienen können und Zivilisten egal welchen Alters oder Geschlechts von der Partizipation an Kriegshandlungen durch das Kriegsrecht per se ausgeschlossen sein sollen, ist diese Auffassung aber in der Tat ein wenig altbacken. Bzw. genauer gesagt würde ich die Inklusion von Frauen in diese Liste geradezu als sexistisch bezeichnen, und zwar sowohl gegen Frauen als auch gegen Männer: Frauen wird damit implizit das alte sexistische Klischee der besonderen Wehrlosigkeit zugeschrieben, und Männer werden als im Vergleich zu Frauen besonders opferbar charakterisiert. Auf Kinder und Alte trifft das aber natürlich immer noch zu, weil sie zumindest im Normalfall eigentlich nur Zivilisten sein können (bzw. wenn sie tatsächlich kämpfende Gefechtsteilnehmer sind, ist schon sehr viel früher was ganz gewaltig schief gelaufen). Also ich würde einfach sagen, solche Aufzählungen sind ganz generell durch das Wort "Zivilisten" zu ersetzen. Wenn man betonen will, dass sich das wahllos gegen sämtliche Zivilisten richtet und eben nicht nur z. B. gegen junge Männer, kann man sowas wie "darunter Kinder und Alte" dazu sagen. |
Allerdings kommt mMn noch dazu, dass Frauen tendenziell in stärkerer Weise als Männer Sorgearbeit für besonders wehrlose Menschen leisten. Das ist zwar auch sexistisch, aber einfach der Fall, und legt es insofern vielleicht auch nahe, Angriffe auf weibliche Zivilisten auch als stärker verwerflich einzustifen. |
So kompliziert wird da nicht gedacht, das ist vermutlich eher eine Frage spontaner Empfindung. Stellt man sich einen jungen, kräftigen Mann vor ist das Mitleid mit ihm halt einfach weniger ausgeprägt, weil man glaubt: "Na, der kann schon irgendwie auf sich aufpassen." Nur ist unser Gefühl in der Hinsicht im Grunde nicht an mit moderne Waffen ausgetragene Konflikte angepasst. Gegen z.B. einen Marschflugkörper kann halt der kräftigste Kerl nichts ausrichten, da sind alle ausnahmslos gleich schutzlos.
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jdf
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| (#2277599) Verfasst am: 07.04.2022, 08:50 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | Russland liegt zum größeren Teil in Asien.
In der ursprüngliche Aussage ging es um die Frage nach dem korruptesten Land Europas und eine dahingehende falsche behauptung. bzw information ( gerötet)
Über die Ursachen sollte man gesondert diskutieren, oder |
Und? Wen interessiert das?
Viel signifikanter ist es doch, dass hier die Russlandfreunde bereit sind, den russischen Ursprung und die russische Geschichte in Europa zu verleugnen und Russland nach seinem Kolonialreich zu lokalisieren, nur um die Ukraine mit einem Korruptionssuperlativ dämonisieren zu können. Das ist wirklich unfassbar armselig. Meine Fresse...
Natürlich ist Russland korrupt, genauso wie die Ukraine.*** Nur lässt sich daraus sicher kein Recht folgern, einen Staat anzugreifen und zu unterwerfen, oder etwas doch? 
Ich habe schon einmal die beiden Staaten nach bei wiki aufgeführten Indizes verglichen. Russland schneidet dabei durchweg "schlechter" ab. Was folgt daraus? - Dass Russland selbst im Glashaus sitzt und wenn es dann mit Steinen auf die Ukraine wirft, für dieses Werfen ein Legitimationsproblem hat.
Und um dieses Legitimationsproblem vorgeblich wenigstens halbwegs zu umgehen, seid ihr bereit, Russland nach Asien zu verfrachten.
Merkt doch gern mal was...
*** Allerdings verbessert sich im Gegensatz zu Russland die die Korruptionslage in der Ukraine seit dem demokratischen Euro-Maidan, mal am Rand erwähnt.
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Zumsel
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| (#2277600) Verfasst am: 07.04.2022, 08:55 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | Jeder territoriale Verlust stellt insofern auch eine Niederlage für die Ukraine dar, weil ja auf lange Sicht, zumindest solange das "System Putin" bestehen bleibt, damit kein Frieden verbunden ist, sondern nur bald wieder der nächste Versuch, noch mehr von der Ukraine aufzuessen. Und letztlich wird das ja exponentiell, für eine ökonomisch geschwächte Ukraine wird es ja schwieriger, weiteren "Forderungen" zu widerstehen, wenn "man" sich wieder einen Kanton "holen" will.
Diese diversen Aufsätze sind ja nun einmal offiziell, in denen der Ukraine das Recht auf eigene Staatlichkeit und die Vorstellung, ein von den Russen unabhängiges Volk zu sein, abgesprochen wird. Insofern ist ja zu befürchten, daß es nicht bei der "Eingliederung der Russen" bleiben wird (auch dafür gibt es übrigens historische Vorbilder: etwa die "Sudetenkrise"), und dieser Konflikt letztlich erst enden wird, wenn entweder das "System Putin" zerfällt (also z.B. durch eine nicht mehr zu kaschierende Niederlage und/oder wenn die Machtbasis irgendwann zerfällt) oder die Ukraine komplett übernommen worden ist. |
Mit historischen Vorbildern muss man aber vorsichtig sein. Dass Putin mit der Ukraine verfahren würde wie Hitler mit der CSSR, wenn man ihm den Donbass zuspräche, ist Spekulation und nicht mehr. (Zumal Hitler übrigens schon 1938 Krieg wollte, weil er die Wehrmacht für besser aufgestellt hielt als die Armeen Großritanniens und Frankreichs und von Mussolinis Vermittlung daher eher nicht so begeistert war, das sollte man bei solchen Vergleichen vielleicht auch mal dazusagen). Jedefalls sind solche Vergleiche kein guter Grund, Weiterkämpfen bis zum totalen Sieg zu empfehlen.
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jdf
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| (#2277601) Verfasst am: 07.04.2022, 09:09 Titel: |
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| mesrine hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | | Sicherheitsinteressen der RF |
| mesrine hat folgendes geschrieben: | | russische Sicherheitsinteressen |
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Welche gibt es denn? |
Sag doch mal! |
Ich wiederhole es gerne noch einmal für dich:
Siehe Beitrag(#2277355) Verfasst am: 04.04.2022, 21:00 https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2277355#2277355
„Die Nato hat durch die Nato-Osterweiterung damit angefangen potentielle Raketenabschussbasen immer näher an RUS in Stellung zu bringen.“ |
Ja, LOL, genau das wiederholt ihr mit einer bewundernswerten Beharrlichkeit von Papageien, die nachplappern, was man ihnen beigebracht hat.
Und guck mal, was ich nur einen Beitrag später geschrieben habe:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | Doch, du vergisst leider die geostrategische Komponente:
Die Nato hat durch die Nato-Osterweiterung damit angefangen potentielle Raketenabschussbasen immer näher an RUS in Stellung zu bringen. |
Und? Wo ist das Problem? |
Wo? Ist? Das? Problem?
Und dann kommt der immer gleiche Whataboutism über die Kuba-Kriese oä:
| mesrine hat folgendes geschrieben: | Vielleicht zur Verdeutlichung:
<Ironie ein>
An die USA angrenzende Staaten (wie z.B: Kanada, Mexiko, Kuba, Haiti) schließen sich mit China zu einem „Verteidigungsbündnis“ zusammen. In diesem ist zwar die Aufstellung von
Raketenbasen noch verboten, doch ein paar Jahre später wird der dazugehörige Vertrag einseitig von China (bzgl. der USA) gekündigt, was bedeutet, dass jetzt – rein theoretisch – Raktenbasen in den Ländern des „Verteidigungsbündnis“aufgestellt werden könnten, die natürlich – auch nur rein theoretisch - die USA bedrohen.
Die USA akzeptiert dieses neue Verteidigungsbündnis natürlich, weil diese Länder das ja freiwillig und für die Friedenserhaltung gemacht haben.
Die USA akzeptieren das alles genau so wie sie auch Chile 1973 akzeptiert haben, weil die USA eine christliche Großmacht ist, ihr christlicher Hintergrund christlich und Christus ein Christ ist und Bidens Gehirn bei einem Besuch in der Ukraine durch einen russischen Raketenangriff ausgebombt wurde und jetzt endgültig volldement ist.
<Ironie aus> |
Gern auch mal vorgetragen mit <IRONIE>. Sag doch mal ernsthaft, wo das Problem ist. Unironisch. Ohne Whataboutism. Schaffst du das?
| mesrine hat folgendes geschrieben: | Hast es jetzt kapiert, dass es „Sicherheitsinteressen“ gibt, besonders für imperialistische Räuber ?
Völlig unabhängig davon gibt es auch nur vorgeschobene „Sicherheitsinteressen“. |
Ich kann mich nicht erinnern, das jemals bezweifelt zu haben. 
| mesrine hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Auch ein Sicherheitsinteresse, mit dem jemand begründet, dass andere Staaten sich das Verteidigungsbündnis, dem sie sich anschließen wollen, nicht selbst aussuchen dürfen, ist kein berechtigtes Sicherheitsbedürfnis, sondern ein vorgeschobenes "Sicherheitsbedürfnis", mit dem ein Ivasionsbedürfnis verschleiert werden soll.
Es kann kein berechtigtes Sicherheitsbedürfnis geben, das über der Souveränität anderer Staaten steht. |
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Hab ich nicht geschrieben. Falschzitat.
| mesrine hat folgendes geschrieben: | Man kann das schon so sehen wie du:
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so. |
Wie gesagt: Ich warte auf eine vernünftige Antwort.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2277602) Verfasst am: 07.04.2022, 09:14 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Durch Wirtschaftskriege erhöht man den Druck auf die Regierungsmethoden in Richtung Diktatur, Korruption usw. Und hat man diese politischen Verhältnisse durch Wirtschaftskrieg erreicht, so wird dies dann wiederum zu einem "Argument" zurecht gezimmert, welches militärische Interventionen bzw. Menschenrechtskriege "legitimieren" soll.
Kurz gesagt: Man züchtet Diktaturen/Diktatoren und beseitigt diese anschließend wieder gewaltsam und erhält so die Kontrolle über das betreffende Land. |
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Wollen wir uns darauf einigen, dass wir Russland nicht mehr als Völkerrechtssubjekt, sondern nur noch als Völkerrechtsobjekt bezeichnen? Russland hat keine Pläne, keine Ambitionen, keinen Willen, wird in Fallen gelockt, wird stets gezwungen, bedroht oder provoziert und kann selbstverständlich keiner Fliege etwas zu Leide tun. Man möchte vor Mitleid nur noch heulen. |
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Critic
oberflächlich
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| (#2277606) Verfasst am: 07.04.2022, 10:04 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | Jeder territoriale Verlust stellt insofern auch eine Niederlage für die Ukraine dar, weil ja auf lange Sicht, zumindest solange das "System Putin" bestehen bleibt, damit kein Frieden verbunden ist, sondern nur bald wieder der nächste Versuch, noch mehr von der Ukraine aufzuessen. Und letztlich wird das ja exponentiell, für eine ökonomisch geschwächte Ukraine wird es ja schwieriger, weiteren "Forderungen" zu widerstehen, wenn "man" sich wieder einen Kanton "holen" will.
Diese diversen Aufsätze sind ja nun einmal offiziell, in denen der Ukraine das Recht auf eigene Staatlichkeit und die Vorstellung, ein von den Russen unabhängiges Volk zu sein, abgesprochen wird. Insofern ist ja zu befürchten, daß es nicht bei der "Eingliederung der Russen" bleiben wird (auch dafür gibt es übrigens historische Vorbilder: etwa die "Sudetenkrise"), und dieser Konflikt letztlich erst enden wird, wenn entweder das "System Putin" zerfällt (also z.B. durch eine nicht mehr zu kaschierende Niederlage und/oder wenn die Machtbasis irgendwann zerfällt) oder die Ukraine komplett übernommen worden ist. |
Mit historischen Vorbildern muss man aber vorsichtig sein. Dass Putin mit der Ukraine verfahren würde wie Hitler mit der CSSR, wenn man ihm den Donbass zuspräche, ist Spekulation und nicht mehr. (Zumal Hitler übrigens schon 1938 Krieg wollte, weil er die Wehrmacht für besser aufgestellt hielt als die Armeen Großritanniens und Frankreichs und von Mussolinis Vermittlung daher eher nicht so begeistert war, das sollte man bei solchen Vergleichen vielleicht auch mal dazusagen). Jedefalls sind solche Vergleiche kein guter Grund, Weiterkämpfen bis zum totalen Sieg zu empfehlen. |
Ja nun, das wird objektiv kaum möglich sein, irgendwann wird man Frieden oder zumindest irgendeine Art von Waffenstillstands"vorhaben" zu irgendwelchen Bedingungen schließen müssen. Und auch ein Waffenstillstand, weil beide Seiten nicht mehr weiterkämpfen können, würde erstmal viel Leid ersparen. Nur ist das eben auch mit der Frage verbunden, was nächstes Jahr (oder sagen wir, in fünf Jahren) sein könnte(*):
Es ist natürlich eine Binsenweisheit, daß ein Verhandlungsfrieden und selbst ein totaler Sieg einer Seite einen politischen Konflikt nicht lösen kann. Unter normalen Umständen wäre aber natürlich ein Verhandlungsfrieden an der Stelle zumindest ein Signal, weil dann ja immerhin beide Seiten darin übereinkommen würden, daß man versuchen will, einen politischen Konflikt auch politisch zu lösen.
Andererseits fragen eben auch Viele nun, wo denn eine Vertrauensbasis sein sollte, daß die russische Regierung sich an heute getroffene Zusagen auch morgen oder in einem Jahr noch hält. Es scheitert doch doch schon an der Anerkenntnis dieser Fakten, sie behauptet doch heute noch immer, sie führe nicht einmal einen Krieg. Und außerdem dürfte Putin sein Ziel, die Ukraine in sein Imperium einzugliedern, auch noch nicht begraben haben.
Wo wäre also die Basis für einen Frieden? (Wie gesagt, darüber hinaus, daß beide Seiten irgendwann nicht mehr kämpfen können.) Kann eine Friedensvereinbarung oder eine Art von Waffenstillstand wirklich die Möglichkeit zum Frieden bedeuten, oder wäre sie letztlich "nur" eine Unterbrechung des Krieges?
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*: Es wird z.B. behauptet, Putin sei schwer krank oder zumindest krank gewesen und habe deshalb den Zeitpunkt für den Krieg gewählt, weil er realisiert habe, daß auch seine Zeit endlich ist. Das kann sein oder nicht sein.
Und es kann auch sein, daß er - oder ein hypothetischer Nachfolger - in der Folgezeit viel zu sehr damit beschäftigt sein wird, den wirtschaftlichen Kollaps des eigenen Staates zu verhindern, als daß er daran denken könnte, in den nächsten Jahren nochmal einen Angriffskrieg zu führen. (Es kann auch sein, daß sein hypothetischer Nachfolger versuchen würde, sich aus dieser Erzählung, diesem "Nationalmythos" zu lösen, den Putin da verfolgt, und insofern auch wieder eine Perspektive für eine Vertrauensbasis da wäre. Aber das ist ja eine hypothetische Möglichkeiit. Aber bis dahin werden wir weiterhin zunächst mal mit Putin konfrontiert sein.)
Aber es kann auch sein, daß - wer auch immer dann die Macht hat - nicht die Bereitschaft hat, den Konflikt überhaupt zu lösen. (Zu einem großen Teil dürfte das auch ein erfundener Konflikt sein, der auf dieser Erzählung beruht. Und dann ist es natürlich auch schwer, die "Gläubigen" vom Gegenteil zu überzeugen, solange die russische Regierung bei diesem Mythos bleibt.)
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Roter Ballon
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| (#2277607) Verfasst am: 07.04.2022, 10:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | ....
Ich hab das Gefühl das es sich hier bei um eine Köder und Wechsel Taktik handelt. Der Köder, ist die missverständliche Aussage, dass der Westen angeblich berechtigte Sicherheitsinteressen Russlands nicht berücksichtigt hat und den Krieg hätte verhindern können, wenn es das getan hätte. Die Schuld liegt also bei denen, die Russlands berechtigte Sicherheits-Interessen missachtet haben und nicht bei Russland.
Dabei wird damit gearbeitet, dass unklar ist, was genau die Sicherheitsinteressen sind, was genau sie zu berechtigten Interessen macht und was nicht berücksichtigt bedeutet. Denn je nach Definition, also dem, was dahinter steckt, ist die Aussage einfach und offensichtlich falsch.
Die Freigeister hier können aber aus dem Kontext erkennen, dass hier mit anderen Definitionen geliebäugelt wird, mit diesen Definitionen ist die Aussage dann wieder richtig, aber diese räumen Russland besondere über ihren Nachbarn stehende Rechte zu. Sind also moralisch unhaltbar.
Zur Verteidigung dieser Sonderrechte wird, vielleicht noch das Recht des Stärkeren beschworen und Russland wohlwollend mit der USA gleichgesetzt, die sich das ja auch herausnehme. Das ist moralisch aber eine Bankrotterklärung und untergräbt das Ziel, dem Westen moralisch die Schuld zuzuschieben. Realpolitik nach dem Recht des Stärkeren macht keine Schuldzuschreibung und beobachtet stattdessen nur kausale Zusammenhänge.
Hier findet deshalb der Wechsel statt, um zumindest nicht den moralischen Bankrott erklären zu müssen, in dem man sich befindet, wird dann wieder die Definition rausgeholt, nach dem das gesagte offensichtlich falsch ist.
Das ist wie mit den rechtspopulistischen Luftballons, wo behauptet wird, dass etwas, das ganz offen rechtsextrem gesagt wurde, gar nicht so gemeint war. |
Passt.
Da versucht uns jemand mit vorgeblichem Pazifismus und vorgeblicher Verurteilung Putins das russische Narrativ zur Begründung dieses Krieges unterzujubeln.
Es gibt mehrere Merkmale, an denen das zu erkennen ist, aber ich habe nicht vor, es ihm leichter zu machen. |
Passt nicht!.
| mein kleiner hat folgendes geschrieben: | | Papa! Was ist der Unterschied zwischen einer Kuh und Kaka? |
Die Kuh…
| https://de.wikipedia.org/wiki/Julija_Tymoschenko hat folgendes geschrieben: | | (…) ein abgehörtes Telefongespräch Tymoschenkos (…). In dem Gespräch äußerte Tymoschenko unter anderem, sie sei bereit, „diesem Bastard in die Stirn zu schießen“, (…) Auf die Frage, was mit den acht Millionen Russen geschehe, die auf dem Territorium der Ukraine lebten, antwortete sie, dass man sie mit „Nuklearwaffen erledigen“ solle(…). Tymoschenko gestand später auf Twitter ein, dieses Telefonat tatsächlich geführt zu haben.[108] Die veröffentlichte Version des Gesprächs sei allerdings teilweise manipuliert gewesen. |
Vom Postergirl der orangenen Revolution zur Dumpfbacke.
Und…
… ist mir eigentlich wurscht was wer wann zu wem sagt, kenn mich mit der politischen Situation in der Ukraine auch nicht genügend aus.
Entscheidend sind die 8 Millionen nicht Ukrainer, die in der aktuellen Kriegs-Berichterstattung nicht vorkommen.
Die Trottel…
Geht mal ins Badezimmer und fragt den Trottel im Spiegel, wie es passieren konnt, das ihm 8 Millionen Menschen abhandengekommen sind.
Die anderen Trottel…
Wo fang ich da an, gibt nun einmal zu viele…
Von 2014 bis vor dem Ausbruch der Kampfhandlungen, die jetzt im „Westen“ medial als „großer europäischer Krieg“ verkauft werden, sind bereits etwa 14 bis 20 tausend Menschen gewaltsam ums Leben gekommen. (incl. des Passagierflugzeugs MH17).
„ist Putin verrückt geworden?“
Putin macht, was er seit 15 bis 20 Jahren immer gemacht hat, mit militärischen Aktionen seine (russische) Interessen in späteren Verhandlungen durchsetzen. Angedrohte Sanktionen immer in Kauf nehmend. … Überraschung? !
Den ukrainischen Führungskreisen ist seit ebenso langer Zeit bewusst, dass eine Westorientierung des Landes zu unmittelbaren Reaktionen Putins (Russlands) führt.
Die unrühmlichen „Appeasement“-Initiativen seitens der OSZE sind von beiden Seiten unterlaufen worden, vgl. die Kuh, oder die vielen Vertrags und Referendum-Vorstöße.
Die trottelige Pausenaufsicht gibt nur dem Schlagenden Schuld, selten dem Provozierenden.
Das Kaka…
https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Geljewitsch_Dugin
Formulierte die russische Antwort auf Fukuyamas „End of History“ mit großen Anleihen bei Mackinders „Heartland-Thesis“.
Wer sich willentlich die Kaka nicht anlesen will, Thomas Assheuer hat am 30. März in Zeit Online eine sehr gute Beschreibung auf den kommenden Kampf der Ideologien eingereicht.
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/francis-fukuyama-kampf-der-ideen/ar-AAVCVKt?ocid=entnewsntp&pc=U531&cvid=1505fb7ac13245308b09d64b7d598b68
Das Dumme an der affektierten Aktualität…
… wir erschrecken uns an dem was ist und vergessen voll wie es dazu kommen konnt.
… wir agieren nur noch, sitzen in einem Boot mit zwei Steuermännern die uns alle wissentlich in Stromschnellen fahren, daß jeder nur noch mit festhalten beschäftigt wird, anstatt über Kursänderung nachzudenken.
Putin verhält sich wie eine eingeschnappte Pussy und redet mit niemanden mehr.
Selensky wie ein eitler Gockel mit dicken Eiern und geschwollenem Kamm und wiederholt seine Forderungen: Bück dich, oder Ukrainer sterben.
Mal ernsthaft, welcher namhafte Politiker der letzten 100 Jahre legte wert darauf bei den Oscars und Grammies dazugeschaltet zu werden?
Wann haben Sanktionen jemals einen Fall eines Regimes bewirkt?
Wann haben mehr Waffen für mehr Sicherheit gesorgt?
Ich erinnere nochmal an die 8 Millionen Russen die auf der „territorialen Fantasie“ Großukraines Leben.
Alle Befriedungen und Konfliktlösungen der jüngsten Vergangenheit gingen immer mit territorialen Abspaltungen und Autonomie-Garantien einher.
Was stört Euch et al. an einer „indischen“ Lösung?
Don´t let the fundamentals win!
Politik wird in Krisen leider immer von den Rechten bestimmt.
Warum ist jetzt bspw. Polen die Stimme Europas?
Müssen wir jetzt alle vor national-faschistoiden Putinesken oder Selenkiesken Machtfantasien buckeln.
Ich weigere mich dieser monochromatischen Weltsicht zu folgen.
Es gibt auch ein Leben nach dem Konflikt, nach Putin und nach Selensky.
Ich habe Kinder und will denen keine Ruinen hinterlassen.
Daher nochmal für Euch die Eingangsfrage meines Sohnes für Euch umformuliert…
Was ist der unterschied zwischen Milch und Kaka… aus der Perspektive des Grashalms?
p.s.
Trottel sind ….
https://de.wikipedia.org/wiki/Carlo_M._Cipolla#Die_Prinzipien_der_menschlichen_Dummheit
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ertrage die Clowns!
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2277608) Verfasst am: 07.04.2022, 10:51 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | Jeder territoriale Verlust stellt insofern auch eine Niederlage für die Ukraine dar, weil ja auf lange Sicht, zumindest solange das "System Putin" bestehen bleibt, damit kein Frieden verbunden ist, sondern nur bald wieder der nächste Versuch, noch mehr von der Ukraine aufzuessen. Und letztlich wird das ja exponentiell, für eine ökonomisch geschwächte Ukraine wird es ja schwieriger, weiteren "Forderungen" zu widerstehen, wenn "man" sich wieder einen Kanton "holen" will.
Diese diversen Aufsätze sind ja nun einmal offiziell, in denen der Ukraine das Recht auf eigene Staatlichkeit und die Vorstellung, ein von den Russen unabhängiges Volk zu sein, abgesprochen wird. Insofern ist ja zu befürchten, daß es nicht bei der "Eingliederung der Russen" bleiben wird (auch dafür gibt es übrigens historische Vorbilder: etwa die "Sudetenkrise"), und dieser Konflikt letztlich erst enden wird, wenn entweder das "System Putin" zerfällt (also z.B. durch eine nicht mehr zu kaschierende Niederlage und/oder wenn die Machtbasis irgendwann zerfällt) oder die Ukraine komplett übernommen worden ist. |
Mit historischen Vorbildern muss man aber vorsichtig sein. Dass Putin mit der Ukraine verfahren würde wie Hitler mit der CSSR, wenn man ihm den Donbass zuspräche, ist Spekulation und nicht mehr. (Zumal Hitler übrigens schon 1938 Krieg wollte, weil er die Wehrmacht für besser aufgestellt hielt als die Armeen Großritanniens und Frankreichs und von Mussolinis Vermittlung daher eher nicht so begeistert war, das sollte man bei solchen Vergleichen vielleicht auch mal dazusagen). Jedefalls sind solche Vergleiche kein guter Grund, Weiterkämpfen bis zum totalen Sieg zu empfehlen. |
Das Verhalten der russischen Soldateska in den besetzten Gebieten ist da erkennbar, wo sie diese Gebiete wieder geräumt haben. Das ist eine historische Erfahrung, die sehr nah ist, sie ist aktuell.
Auch was die Russen selbst schreiben, wie man die Ukraine zu "entnazifizieren" habe, ist eine aktuelle Schrift. ( https://www.reddit.com/r/UkraineLongRead/comments/tvkyjw/russian_state_news_agency_published_a_piece/ )
Das taugt beides nicht, um irgendwelche Hoffnungen auf "so schlimm wird's schon nicht kommen" zu begründen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zumsel
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| (#2277609) Verfasst am: 07.04.2022, 11:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | Jeder territoriale Verlust stellt insofern auch eine Niederlage für die Ukraine dar, weil ja auf lange Sicht, zumindest solange das "System Putin" bestehen bleibt, damit kein Frieden verbunden ist, sondern nur bald wieder der nächste Versuch, noch mehr von der Ukraine aufzuessen. Und letztlich wird das ja exponentiell, für eine ökonomisch geschwächte Ukraine wird es ja schwieriger, weiteren "Forderungen" zu widerstehen, wenn "man" sich wieder einen Kanton "holen" will.
Diese diversen Aufsätze sind ja nun einmal offiziell, in denen der Ukraine das Recht auf eigene Staatlichkeit und die Vorstellung, ein von den Russen unabhängiges Volk zu sein, abgesprochen wird. Insofern ist ja zu befürchten, daß es nicht bei der "Eingliederung der Russen" bleiben wird (auch dafür gibt es übrigens historische Vorbilder: etwa die "Sudetenkrise"), und dieser Konflikt letztlich erst enden wird, wenn entweder das "System Putin" zerfällt (also z.B. durch eine nicht mehr zu kaschierende Niederlage und/oder wenn die Machtbasis irgendwann zerfällt) oder die Ukraine komplett übernommen worden ist. |
Mit historischen Vorbildern muss man aber vorsichtig sein. Dass Putin mit der Ukraine verfahren würde wie Hitler mit der CSSR, wenn man ihm den Donbass zuspräche, ist Spekulation und nicht mehr. (Zumal Hitler übrigens schon 1938 Krieg wollte, weil er die Wehrmacht für besser aufgestellt hielt als die Armeen Großritanniens und Frankreichs und von Mussolinis Vermittlung daher eher nicht so begeistert war, das sollte man bei solchen Vergleichen vielleicht auch mal dazusagen). Jedefalls sind solche Vergleiche kein guter Grund, Weiterkämpfen bis zum totalen Sieg zu empfehlen. |
Das Verhalten der russischen Soldateska in den besetzten Gebieten ist da erkennbar, wo sie diese Gebiete wieder geräumt haben. Das ist eine historische Erfahrung, die sehr nah ist, sie ist aktuell.
Auch was die Russen selbst schreiben, wie man die Ukraine zu "entnazifizieren" habe, ist eine aktuelle Schrift. ( https://www.reddit.com/r/UkraineLongRead/comments/tvkyjw/russian_state_news_agency_published_a_piece/ )
Das taugt beides nicht, um irgendwelche Hoffnungen auf "so schlimm wird's schon nicht kommen" zu begründen. |
So schlimm wie was? Ein Weltkrieg? Ja, den zu verhindern muss tatsächlich oberstes Ziel sein.
Das Hauptproblem für etwaige Friedenslösungen ist natürlich, dass dieser Krieg keinen ersichtlichen Sinn hat, also auch nicht klar ist, was die Russen überhaupt erreichen wollen und v.a.: Um welchen Preis. Militärisch und wirtschaftlich ist das Ganze für sie jetzt schon ein Desaster (auch ein wesentlicher Unterschied zur Frühphase des 2. Weltkrieges) und die Zeit wird es noch schlimmer machen, denn Sanktionen wirken natürlich zeitlich verzögert. Ich sehe daher nicht, inwiefern die Russen im Falle eines Friedensschlusses in ein paar Jahren in einer besseren Lage sein sollten als heute. Das Gegenteil wäre doch der Fall.
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Alchemist
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| (#2277610) Verfasst am: 07.04.2022, 11:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auch was die Russen selbst schreiben, wie man die Ukraine zu "entnazifizieren" habe, ist eine aktuelle Schrift. |
Es dürfte mit Sicherheit weitere Butschas geben:
https://www.spiegel.de/politik/butscha-soldaten-besprachen-graeueltaten-gegen-zivilisten-ueber-funk-a-9e01662c-aa7e-4828-bf6f-f662d9b6164e
| Zitat: | Der Bundesnachrichtendienst (BND) hat bedrückende neue Erkenntnisse zu den Gräueltaten russischer Streitkräfte in dem Ort Butscha nahe der ukrainischen Hauptstadt Kiew vorliegen. Nach Informationen des SPIEGEL hat der Auslandsgeheimdienst Funksprüche russischer Militärs abgefangen, in denen Morde an Zivilisten in Butscha besprochen wurden. Einzelne der Funksprüche sollen sich auch in Butscha fotografierten Leichen zuordnen lassen.
[...]
Mit großer Besorgnis wurden nach SPIEGEL-Informationen am Mittwoch weitere Tonaufnahmen bewertet, deren genaue Lokalisierung offenbar schwierig ist. Es soll sich dabei um Aufnahmen handeln, die Geschehnisse wie in Butscha auch an anderen Orten vermuten lassen. Es gibt offenbar Hinweise auf Tatorte im Umkreis der belagerten und durch russische Bombardements weitestgehend zerstörten Großstadt Mariupol im Süden der Ukraine |
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Alchemist
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| (#2277613) Verfasst am: 07.04.2022, 11:30 Titel: |
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Wieder eine erneute Peinlichkeit des russischen UN-Gesandten.
Er wollte darauf hinweisen, dass die russischen Soldaten humanitäre Hilfe leisten würden und hat aus diesem Artikel zitiert:
https://meduza.io/en/feature/2022/04/04/they-gave-their-rations-to-the-people-in-the-basement-then-threw-down-a-grenade
Dort steht:
| Zitat: | | At one point, Russian soldiers gave their dry rations to people in a basement, |
Der ukrainische Abgesandte war dann ein, dass sein russischer Kollege doch bitte den gesamten Satz des Artikels zitieren möge, der da lautet:
| Zitat: | | At one point, Russian soldiers gave their dry rations to people in a basement, and then threw a grenade into the basement. |
Da fehlen einem echt die Worte, wie man so stümperhaft mit Falschinformationen um sich werfen kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2277614) Verfasst am: 07.04.2022, 11:51 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Der ukrainische Abgesandte war dann ein, dass sein russischer Kollege doch bitte den gesamten Satz des Artikels zitieren möge |
Vor allem weil die "Pointe" schon im Link zum Artikel steht. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2277615) Verfasst am: 07.04.2022, 12:06 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ...
| https://de.wikipedia.org/wiki/Julija_Tymoschenko hat folgendes geschrieben: | | (…) ein abgehörtes Telefongespräch Tymoschenkos (…). In dem Gespräch äußerte Tymoschenko unter anderem, sie sei bereit, „diesem Bastard in die Stirn zu schießen“, (…) Auf die Frage, was mit den acht Millionen Russen geschehe, die auf dem Territorium der Ukraine lebten, antwortete sie, dass man sie mit „Nuklearwaffen erledigen“ solle(…). Tymoschenko gestand später auf Twitter ein, dieses Telefonat tatsächlich geführt zu haben.[108] Die veröffentlichte Version des Gesprächs sei allerdings teilweise manipuliert gewesen. |
Vom Postergirl der orangenen Revolution zur Dumpfbacke.
Und…
… ist mir eigentlich wurscht was wer wann zu wem sagt, kenn mich mit der politischen Situation in der Ukraine auch nicht genügend aus.
Entscheidend sind die 8 Millionen nicht Ukrainer, die in der aktuellen Kriegs-Berichterstattung nicht vorkommen.
... |
Warum hast Du eigentlich gesnippt, dass sie nicht nur sagt, dass das wiedergegebene Gespräch teilweise manipuliert sei, sondern dass sie genau diesen Teil der Aussage abstreitet? Bei der bekannten russischen Freude im Umgang mit Informationen halte ich sie für mindestens so glaubwürdig wie die, die sie abgehört haben.
Aber davon ab: Du hast die Information über die Ukraine tatsächlich nicht verfolgt. Die 8 Millionen wurden regelmäßig erwähnt, sehr viele Journalisten haben sich auf ihre Spuren begeben und sie auch gefunden. Aber eben nicht mehr als Fremdkörper in der Ukraine, sondern seit dem Überfall auf die Krim als Ukrainer, die mit Russland nichts mehr zu tun haben wollen, obwohl sie die russische Sprache sprechen. Der russische Angriff auf den Donbass hat die Ukrainer in der Abwehr gegen Russland vereint.
Kommt da noch etwas außer emotionalem Geblubber?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2277617) Verfasst am: 07.04.2022, 12:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der russische Angriff auf den Donbass hat die Ukrainer in der Abwehr gegen Russland vereint. |
Bleibt zu hoffen, dass diese Einheit auch nach einem Sieg der Ukrainer weiterhin anhält.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2277620) Verfasst am: 07.04.2022, 12:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Der ukrainische Abgesandte war dann ein, dass sein russischer Kollege doch bitte den gesamten Satz des Artikels zitieren möge |
Vor allem weil die "Pointe" schon im Link zum Artikel steht. |
ja. Man sollte meinen ein UN Gesandter eines Landes würde das begreifen können
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2277621) Verfasst am: 07.04.2022, 12:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der russische Angriff auf den Donbass hat die Ukrainer in der Abwehr gegen Russland vereint. |
Bleibt zu hoffen, dass diese Einheit auch nach einem Sieg der Ukrainer weiterhin anhält. |
Wenn man die Historiker liest, die diesen Prozess verfolgen, besteht da eine gute Chance.
Ein Beispiel:
https://geschichtedergegenwart.ch/anti-russland-die-ukraine-als-politisches-projekt/
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2277622) Verfasst am: 07.04.2022, 12:40 Titel: |
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Comical Sergej oder Lügow mal wieder:
https://www.n-tv.de/politik/Lawrow-wirft-Ukraine-Inszenierung-in-Butscha-vor-article23245037.html
| Zitat: | | Der russische Außenminister Sergej Lawrow beschuldigt die Ukraine angesichts der Vorwürfe von Kriegsverbrechen, die Lage in der Stadt Butscha inszeniert zu haben. Es handele sich um einen "erfundenen Angriff" mit dem Ziel, Russland zu diskreditieren, sagte Lawrow laut der Nachrichtenagentur Tass. Die Bilder von Leichen seien von der Ukraine und westlichen Ländern über die sozialen Medien verbreitet worden. |
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